Komentáře ke článku: Příčina a následek (ze dne 13.02.2005, autor článku: [Neregistrovaný autor])
Přidat nový komentář
|
– pracovat v týmu a přijímat jeho hierarchii(!)
Děkuji, že to bylo podotknuto. Někteří jedinci (jako Aleff a moussa) nechápou, že tým je víc. Jen tak dál, Laskavče. Hlasuji pro tebe.
|
|
|
No, nejprve bychom meli kazdeho naucit hrat sam za sebe a teprve potom mu zacit vysvetlovat, ze spoluprace muze obcas prinest nejake drobne vyhody.
Jinak s clankem v podstate souhlasim.
|
|
|
Spoluprace muze OBČAS prinest nejake DROBNÉ vyhody??? Bez spolupráce bys bydlel ještě v jeskyni. Ani barák bys bez spolupráce dnes nepostavil. Nehledě na to, že už pračlověk věděl, že lovit mamuta ve skupině je výhodnější. Jinak by hodně trpěl hlady. Taková drobná výhoda....
|
|
|
Ach jo, tady zase nekdo nechape rozdil mezi tymovou (kolektivni) spolupraci a tradicnim obchodnim vztahem.
|
|
|
Spíš tady někdo nechápe to, že třeba počítač, u kterýho jsi, by nevznikl bez týmu. Že autem, co jezdíš, bys nejezdil, kdyby nebylo týmu, kterej ho postavil, navrhl, testoval... Že bys neměl po čem jezdit, kdyby nebyl tým, kterej buduje silnice. Źe ten barák či dům, co v něm jsi, by nebyl, kdyby nebylo týmu, kterej ho postavil. Že kdyby jsi šel do restaurace, nenajedl by ses, protože tam vaří a obsluhuje tým lidí. Ale to jsou jen takový drobný občasný výhody, v kterých bych mohl pokračovat....
|
|
|
To jsou kecy.
Tys nikdy nenavrhl sam zadny pocitac? Ja jo. Chodil jsem tehdy do prvaku a zrovna jsem byl tyden nebo dva marod a doma se nudil - tak jsem jeden navrhl. Ten pocitac byl zalozeny na zastaralem procesoru 8080 a nakonec takovou vykopavku z ciste praktickych duvodu nestavel (i kdyz ty tistaky bych si navrhnout, vyleptat, vyvrtat i osadit taky zvladl), ale kompletni schema jeste nekde asi mam a firmware bych si do nej tehdy dokazal napsat taky (dneska uz asi ne, protoze 80kovej assembler si uz nepamatuju, zacal jsem se pak zahy zabyvat 86kovym a jeho instrukcni sada, ac to neni treba v porovnani s Motorolami zadny zazrak, tak oproti 80kove je to vzor dokonalosti).
|
|
|
To je fakt. Jsou to kecy. Tým není lepší. Ten počítač, na kterým píšeš, vymyslel jeden člověk. Když umíš navrhnout počítač ty... I ten barák, co v něm teď bydlíš, navrhl a postavil jeden člověk. A to auto, ve kterým jezdíš, to vymyslel, navrhl a zbastlil taky jeden člověk. Naprcat na tým, ať žije jednotlivec!!!
|
|
|
To mas jako s psanim linuxoveho jadra. Zacal s tim jeden clovek. Dalsi se pridavali. Nikdy za to nikdo nedostal zaplaceno. Linuxove jadro neni tymova prace. Linuxove jadro je vlastne dukazem toho, ze individualismus funguje. Vlastne to tam funguje jako tady u clanku - nekomu se v nem neco nelibi, napise to lepe a Linus rozhodne, jestli to zapada do koncepce nebo jestli je to vystrel uplne do haje. Ale jedna se o dobrovolne spolupracujici individualisty, zadny rizeny kolektiv, kteremu nekdo rika - ty udelej tohle, ty tohle, ty tohle.
|
|
|
Proto je Linux tak používanej. Drtivá většina lidí dá přednost Windows, nebo tomu, co je na Applu (nevím, jak se to jmenuje). Protože výsledek skupiny je lepší. Protože díky skupině máš ikonky, kurzor, plnou prdel aplikací. Díky jednotlivcům musíš psát příkazy jako v Dosu, díky skupině máš grafické rozhraní a pohodlnější obsluhu + jako bonus hafo aplikací... A jestli chceš podotknout, že Linux má taky hafo aplikací, tak prrr. Má, ale to už dělali skupiny.
Nebo jinak: viděls někdy hru, co udělal člověk sám? Zkus ji porovnat s tím, co ti vytvoří skupina...
|
|
|
Vincente, prosimte, kecej do veci, kterym rozumis. Je uplne jedno, co ty mas na svem PC. Chtel bych te videt, jak stavis na windowsech treba router, ktery zvlada 1.5 Mpps a to pri routovaci tabulce, v niz je pres 150 tisic zaznamu ;-) Budes tam mit ikonky, kurzor a plnou prdel aplikaci, fajn. Ale kousne se ti to uz na 50 kpps.
Moc fajn na serveru, firewallu, routeru apod. Nicmene na tom Linuxu to muzes mit taky - a muzes si vybrat, zda chces pouzivat ciste XFree86, nebo Gnome ci KDE (ktere subsystem XF86 pro svuj beh vyuzivaji)...
Mimochodem, opensource programy nebo chces-li, aplikace, obecne vznikaji vsechny uplne stejne. Pise je jeden clovek, jiny clovek zjisti, ze by tam tohle chtel dodelat nebo tuhle funkci zobecnit, tak to udela, zverejni, puvodni autor to bud zaradi do release te aplikace, nebo vznikne zcela nova vetev. Pak tam nekdo dalsi dopise to, co by chtel on atd. atd.
BTW podivej se, kolik procent webovych serveru bezi na windows a kolik na vsech moznych unixech, linux nevyjimaje... Rozhodne to neni tim, ze by vysledek prace skupiny byl lepsi.
|
|
|
Já už nevím. Napíšu to úplně jinak. Jelikož Linux nedělal sám jeden člověk, je to výsledek skupiny. Je to jako když ti někdo staví barák. Dělá to skupina lidí, ale každej odvede svůj kus práce. Jeden udělá to, druhej ono. Každej do toho dá svůj kus individuální práce. Ale je to výsledek skupiny. Kdyby to měl člověk udělat sám, trvalo by to dýl, nebylo by to tak kvalitní, něco by ani nezvládl, ... Linux taky. Kdyby to udělal jen jeden člověk, bylo by to k hov*u, ale že se na tom podílelo víc lidí, i když individuálně, tak je lepší a lepší.
Prostě skupina je víc než jedinec, nechápu, co na tom nemůžeš pochopit a proč se pořád hádáš. Když mi někdo zadá nějaký velký úkol, vždy budu radši, když na to budu mít skupinu kvalitních lidí. A aby to bylo řízený, musí tam být hierarchie. Takže někteří budou dělat to, co jim druhej nařídí. Kvůli tomu ti, co budou dostávat příkazy, ale nejsou něco míň, jak tvrdí třeba aleff... Skupina je víc!
|
|
|
Hovorilo se tady o tymu. Kdyz neco vystavim na netu, aby si to mohl kazdy dodelat, je to tymova prace? Delas skupiny i z pripadu, kdy se o zadnou skupinu nejedna, z ruzne ad-hoc spoluprace apod.
Tvoje logika naopak je "skupina je vic", kterou lze pripodobnit k nasledujici slovni uloze: Diru o prumeru jeden metr a hloubce jeden metr vykope jeden kopac za pet hodin. Za jak dlouho ji vykope tym dvou kopacu? Tri kopacu? Peti kopacu?
|
|
|
O tom ale celou dobu mluvím. Víc lidí zvládne víc práce. A když si na každou jednotlivou věc vezmeš experta, bude výsledek kvalitnější. Něco jako když se navrhuje auto. Plná kupa expertů, každej na jinou věc, ale musí spolupracovat jako tým, aby výsledek byl lepší. Jak to řekl Q (přečti si to). Jednotlivec by celý auto nevymyslel. A kdyby náhodou, tak určitě ne tak dobrý, jako když na každou věc budeš mít experta. I když jeden udělá blinkr, druhej kliku na dveře atd. Bude to tým, který bude spolupracovat... Tým je víc...
|
|
|
Porad to nechapes, porad tvrdis, ze kdyz si koupim hotovy motor, hotovou prevodovku, hotovej podvozek, hotovou autobaterku, hotovy alternator a hotovy skla a postavim si nad tim sam auto, tak jsem soucast tymu. To je ale nesmysl.
Mimochodem, to s temi kopaci jsi zjevne nepochopil... N kopacu tu diru bude kopat stejne dlouho jako jeden, vic se jich do te diry proste nevejde.
|
|
|
Ne, když si koupím Lego a sestavím ho, tak si nemyslím, že jsem součást týmu. To umí ale každej blbec.
Dovolím si citovat Q:Hmmm, roote, nevim nevim, ale posadit hotovy brouky do pole a zapojit je trosku neco jineho nez to cele navrhnout.
Schopnost tymove prace a tymova prace je to nejcennejsi, co lze dneska najit. Mozna je to jen nedorozumeni, ale clovek ma byt individualista pri reseni jemu sverene casti ukolu a schopny spoluprace pri plneni ukolu celeho.
O tomto já mluvím.
Mimochodem kopáče jsem nepochopil, máš pravdu. Já tak nějak počítám s tím, že se u toho budou střídat, takže budou moct nasadit větší pracovní tempo a díra bude vykopaná rychleji...
|
|
|
Nechci ti do toho kecat, ale totez delaji automobilky - kupujou dily a montuji je jako lego dohromady ;-)
|
|
|
Ale no tak :) Některý si motory vyrábějí a navrhují. Vyrábějí a navrhují toho vlastně docela dost. Něco můžou zadat jiným firmám, ale hodně si toho vyrobí sami. Samozřejmě, že nemusí vymýšlet např. čip do řídící jednotky, ale software a tak už do toho zase dělá skupina lidí. VW například vymýšlela i žárovky do světlometů, aby byly úspornější...
|
|
|
Roote, myslím, že bychom měli zavolat do Grossova kabinetu, že máme pro socany znamenitou kádrovou rezervu - Vinncent for Premier ! Hip Hip Hurá !
|
|
|
No, horsi nez Standa to uz asi byt nemuze...
|
|
|
|
Mám trochu pocit, že ve vaší debatě jde jen o úhel pohledu. 3 lidi se dohodnou, že postaví sněhuláka. Každý vyrobí jednu kouli (to je asi individuální, Roote?) a pak dají ty koule dohromady a postaví sněhuláka (snad to můžu označit slovem týmová práce, Vincente?). Tak se ptám, je to práce kolektivní nebo jde o skládačku individuálních výkonů?
Mimochodem, všimli jste si, že čím větší koule, tím je důležitější? :-)
|
|
|
Podle mě je to kolektivní práce. Ono totiž kdyby ten sněhulák byl o individualitě, tak by se tak dalo posoudit vše. Nic by nebyl výsledek kolektivu, protože kolektivní práce je vždy o individuálních výkonech, který se dávají dohromady. Plus tvrdím, že tým zvládne víc, tedy je lepší, což nějak root nechce připustit. Bude ten sněhulák postavenej rychleji a líp, když každý udělá jednu kouli, než kdyby to dělal jeden člověk? Já tvrdím ano, tým je výkonnější...
|
|
|
Pro oba - roota i vincenta - ne vždy tým může udělat víc práce s lepším výsledkem než jednotlivec a ne vždy jednotlivec udělá víc práce s lepším výsledkem než tým.
pochopili ???
|
|
|
No, když dáš týmu úkol jako např sečíst 1+1, tak to asi spočítá stejně rychle jako 1. Když dáš jednotlivci nějakou těžší práci a tým bude složenej z idiotů, tak jednotlivec vyhraje. Ale to se snad neposuzuje. Ještě jednou ocituji Q: "Schopnost tymove prace a tymova prace je to nejcennejsi, co lze dneska najit." Root pořád tvrdí, že týmová práce přinese občas nějaké výhody, upřednostňuje jedince. S tím já prostě souhlasit nemůžu...
|
|
|
K tomu sněhuláku, proč to stavit proti sobě,
že to je buď týmová práce nebo samostatná?
Vždyť to může být obojí najednou, ne?
Bez individulamu by nevznikly ty jednotlivé koule,
ale bez toho týmového začlenění by koule zůstaly jen koulemi
a nevznikl by z toho ten sněhulák-čili vyšší level.
(pls to je jen příklad, vím, že individualista by zvládnul i toho sněhuláka, ale snad chňápeme, ne)
|
|
|
Díky Pavle, já to jen nechtěl říct takhle polopaticky, myslel jsem, že na totéž přijdou sami.
|
|
|
Tím se začal ošívat root, co je a co není spolupráce. Co je individuální a co není. Ale zapomínáte na merito věci, což je, jak řekl root a s čím zásadně nesouhlasím, toto: "ze spoluprace muze obcas prinest nejake drobne vyhody". Já tvrdím, že ze spolupráce plynou skoro vždy výhody (neboli dobrý tým lidí je víc než jedinec). Když nespolupracuji s blbci samozřejmě...
|
|
|
jen malo tvrzeni plati vseobecne.
a tady jde taky dost o miru specializace a obor cinnosti, ne?!
a neni tahle vymena nazoru spis o tom, co je a co neni tymova prace? ...
|
|
|
nu nevim, ale zrovna router v DNESNI dobe stavit na linuxu, a parat se s tim, to uz radeji sahnu po necem od {dle Dedjara} "Kisko".
|
|
|
Jak na co. Nekdy je lepsi cisco, nekdy linux. Ukaz mi cisco, ktere utahne tech 1.5 Mpps a vyjde te na cca 50 tisic, kde motherboard s Opteronem je ta nejvetsi polozka... Pod dve mega se nedostanes...
|
|
|
Zalezi na jake potreby to chces, cisco nejak extra neznam ale tipuji ze tohle utahne v podstate kazdej L3 switch, a nemusi to byt zrovna cisco. Z toho plyne, ze se sice mozna nedostanes na tech padesat tisic, ale zaroven pres palec neprelezes nejakejch pet set {i to je dost}. Na linuxu sem sice nic takoveho nestavel, ale dovolil bych si tipnout ze na blbem L3 switchi ti to muze fungovat pri tomto vykonu lepe nez na linuxu, ale to je opravdu spekulace.
|
|
|
Jenze L3 switch a router jsou, ac se to na prvni pohled nezda, odlisna zarizeni s odlisnou funkci. Jednoduchy "blby" L3 switch je fajn tam, kde je hodne dat a malo ruznych toku, to zvlada, protoze zjednodusene procesorem prohani jen prvni packet kazdeho noveho toku a zbytek delaji pomerne jednoduche ASICy na ruznych portech. Naopak router zene vse bud procesorem, nebo u drazsich verzi hw routeru specializovanymi routovacimi procesory (u Cisca se to jmenuje PXF). Pokud mas mnoho ruznych toku, tak bys L3 switch polozil. A to vynechavam dalsi veci, ktere chces, aby to delalo, jako je filtrovani, shaping, tagovani packetu... Jo a ukaz mi blby L3 switch, ktery ma pamet na plne routovaci tabulky ;-)
Samozrejme u hybridnich zarizeni, jako je Catalyst 65xx, se uz ty rozdily stiraji, ale to uz jsi zase na tech dvou milionech... A krome toho mas k dispozici nepomerne horsi nastroje na analyzu provozu a hledani pruseru.
|
|
|
1. zopakuji co jsem napsal hned na zacatku: "Zalezi na jake potreby to chces"
2. Chces mi snad tvrdit, ze Linuxova masinka za 50tis je lepsi a vykonnejsi nez cisco za 2 mega? Proc je tedy vsude to cisco? To to nikdo nevi?
|
|
|
Ja nerikam, ze je lepsi. Ja rikam, ze neco ma horsi. Cisco router a dumpovani packetu je treba totalni katastrofa, staci aby po dotycne lince neco symbolicky teklo a router tim polozis, na linuxu tam muze tect co chce a nemas problem. Nektere veci na ciscu vubec neudelas. Sledovat vyvojove vetve IOSu je a zjistovat, ktery co zrovna umi a je chodivy, to je taky pomsta.
Naopak na linuxu mas problem s tim, ze chybi adaptery na nektere typy rozhrani (typicky hlavne POS, variantne ATM), implementace nekterych protokolu zatim nejsou napsane vubec, nebo zatim nejsou napsane dostatecne robustne ci flexibilne (napriklad kvuli q-in-q prepisovat ovladac sitovky nic moc), variantne neni dokonala interakce mezi ruznymi softy, kazdou vec delas jinym nastrojem, musis si sakra hlidat kazdy druh hardware a hlavne musis mit mnohem vic znalosti a pruser nemuzes hodit na nikoho jineho. Ale to se bavime prave o tech cca 2 Mpps a neco pres 1 Gbps, zatim koncis (omezeni je jak vykon CPU, tak i propustnost PCI-X), kdezto vyrobci profi smerovacu dostatecne siroke sbernice maji, nebo maji crossbar (a nekdy i oboji).
|
|
|
p.s. k těm serverům, co běží na Linux - Vincente, víte, že Windows update běží na linux serverech ? můžete se o tom dočíst na www.microsoft.cz
už konečně pochopte, že by jste měl svoje diskuzní příspěvky směřovat jinam než ke mě nebo k Rootovi. to je fakt peklo sledovat, co všechno převoráte naruby a dneska máte fakt něaký plodný den, co se excesů týká.
|
|
|
A co má to, že Windows update běží na Linuxu společnýho s tím, že jedinec je víc??? Langerstyle...
|
|
|
Hmmm, roote, nevim nevim, ale posadit hotovy brouky do pole a zapojit je trosku neco jineho nez to cele navrhnout.
Jen abych prispel necim z moji branze - zaprisahlych individualistu se firmy na urovni zbavuji a to ze zcela zjevnych duvodu - pokud existuje projekt, na kterem dela vic lidi (coz je u projektu kolem 100.000 radek (cim ze to neni smerodatne, ale jen informativne) od scratche naprosta NUTNOST aby se stihnul alespon v nejakem casovem horizontu), tak zaprisahli individualisti udelaji takovou paseku, ze by jeden zustal koukat. Videl sem to uz nekolikrat, kdy "chytrost" jednoho cloveka, ktery zasadne nespolupracoval poslala do kopru cely projekt, protoze ostatni cim dal vic narazeli na jeho sracky. Nebo ten projekt nekolik let zivori a tym lidi, ktery by ve skutecnosti udelal strasne moc prace se toci za vlastni ohankou odstranovani jeho chyb, ktere tam posleze on znovu zanese, protoze neumi spolupracovat s ostatnima a neinformuje se na zmeny ostatnich a zanasi tam veci, ktere budou otravovat ostatnim zivot jeste dlouhou dobu dopredu. I takovej projekt sem videl. Samozrejme tohle neni pripad firmy, ktera ma sice 10 lidi, ale je v ni jen jeden vykonnej clovek, ostatni jsou obchodnici. Ale kdyz studuju CV a uvidim tam vetu "schopnost samostatne prace", tak mam pomalu fobii, co z toho vyleze. Asi v polovine pripadu se jedna o cloveka, ktery je schopen spoluprace a samostatnou praci mysli praci na jemu sverenem ukolu a je s nim radost spolupracovat (pokud tedy nekeca) a z poloviny sou to magori, kteri si mysli, ze jen oni jsou ty nejlepsi vyvojari (opek byva zpravidla pravdou), kteri vsem ostatnim musi ukazata, jak se to dela a ktere je nutno kopnout do riti co nejdrive po jejich odhaleni, pokud clovek nechce zkrachovat.
Schopnost tymove prace a tymova prace je to nejcennejsi, co lze dneska najit. Mozna je to jen nedorozumeni, ale clovek ma byt individualista pri reseni jemu sverene casti ukolu a schopny spoluprace pri plneni ukolu celeho.
|
|
|
Jo jo, nedorozumění, vo tom to je.
Je potřeba si ujasnit o jakém individualistovi je řeč.
1) individualista = člověk nekooperativně samostatně jednající
2) individualista = člověk samostaně uvažující kooperativně jednající
|
|
|
Jenze jakakoli elektronicka zarizeni se obvykle navrhuji tak, ze vezmes hotove soucastky a podle nich se vytvari zapojeni.
Jinak moje softwarove projekty skoncily nekdy v polovine devadesatych let nekde u 25000 radek, pak jsem podobne jako u hardware zjistil, ze to jini lide umi lepe nez ja a delam to, co si myslim, ze umim lepe zase ja...
Ja nejsem obecne proti spolupraci. Ja jsem proti kolektivismu a preferenci celku pred jedincem.
|
|
|
Nechci do toho stourat, sam bych nedokazal ani to co si zvladl ty, ale kdyz yz tvrdis ze jsi SAM navrhl pocitac mel bych jednu otazku.
To jsi navrhl i ten procesor 8080?
PS: Kolik ti za nej Intel dal? :-)
PS: Tim netvrdim, ze bys to nezvladl :-)
|
|
|
No, kdybych zvladl navrhnout mikroprocesor, pak byste po mne chteli, abych vynalezl tranzistor, coz bych ovsem nezvladl. A kdyby nahodou ano, tak bys asi chtel, abych objevil kremik, ze... ;-)
Ne, procesor jsem pouzil ukradeny. Ukradla ho za mne Intelu Tesla Piestany, kdyz ho zacala vyrabet pod nazvem MHB 8080A.
To, co ty (a nize Libb) pisete, je jasnym dukazem nepochopeni toho, co rikam.
|
|
|
Nic ve zlem a neber to doslova :-), ten dovetek mi pripomel jeden stary for, zhruba tohoto zneni:
- Pepicku, kdyz nekdo nedokaze formulovat myslenky tak aby to ostatni pochopili, tak je vina na strane vysilace, rozumis?
- Ne, tati.
:-)
|
|
|
A proc to tedy nekdo chape a nekdo ne? ;-)
|
|
|
A tím, že bys uměl sestavit počítač chceš říct co o tom, že jedinec je víc? Podle tebe, kdybys měl s sebou ještě tak 2-3 kamarády, by nebyl výsledek lepší? Ať už rychleji zkonstruovaný, líp udělaný, nějaký lepší nápady....
Pořád se bavíme o tom, že skupina je víc. Že ty dokážeš složit počítač nic neřeší...
|
|
|
No, obvykle nebyl. Nez bych dotycnemu vysvetlil, co ma delat, mel bych to drive hotove sam. Vidim to dnes a denne... A kdyz nekomu neco vysvetlim, tak za pul roku to uz zase nevi. Jina vec je oponentura, kdy vezmes cely navrh a ten nekomu das, aby ti k tomu sepsal, co si o tom mysli. Ale to zase neni tymova spoluprace.
Krome toho, nebavime se tady o slozeni pocitace z komponent, ale o jeho navrhu a postaveni... Ty jsi mi predhodil, ze pocitac, ktery pouzivam, nenavrhnul jeden clovek. Ja tvrdim, ze mozna ano, ze to nemuzes posoudit.
|
|
|
Když si vezmeš kretény, co jim budeš muset všechno vysvětlovat, tak samozřejmě. Ale když si na to vezmeš inteligentní kamarády, co tomu rozumí....
Co máš v PC za procesor, prosím tě? Nebo za grafiku? Za paměťi? Zkus si najít info o tom, kolik lidí na tom pracuje. Nebo myslíš, že v Intelu, AMD, nVidii atd sedí jeden člověk, který vymýšlí a zkoumá, jak by to zdokonalil??? To snad nemyslíš vážně...
|
|
|
Odbocujes. Hovoril jsi o navrhu pocitace, coz je v pripade meho Thinkpadu vzeti komponent, navrh desky, rozmisteni soucastek, navrh propoju. To muze udelat jeden clovek. O navrhu komponent jsi nehovoril... ;-)
|
|
|
I tak to bývá většinou výsledek skupiny. Jeden udělá vnitřek, druhej design atd... Hádáme se o blbosti. Já netvrdím, že když na to člověk nestačí sám, je blbec. Což si asi myslíš, že si to myslím. Ne. Ale když se na to vezme víc lidí, výsledek je lepší. Takže tým je víc. Proč si myslíš, že na výrobě (nemyslím sestavení) auta pracuje tolik lidí? Proč tam nepracuje 1? Protože tým to zvládne líp. Proto to tak funguje. Podívej se do firem... Proto NASA není 1 člověk, ale skupina. Je to lepší, věř mi....
|
|
|
ten procesor jsi navrhnul někdy předtím taky ty? :-))))) bavíš mě... jsi obyčejný zmrd, neuznávající práci druhých
|
|
|
Byt tebou, tak si ten zmrdozpyt poradne prectu... Jako zmrd neni definovan nikdo, kdo neuznava praci druhych. Nota bene ji asi uznavam, kdyz jsem za ni ochoten zaplatit, ne?
|
|
|
Obávám se, Roote, že pro stromy nevidíš les.
Sice nedokážu sestavit a rozhýbat comp, ale vím, že na to, aby se ti to povedlo, potřebuješ (následující požadavky jsou kurevsky redukovány) procesor, který určitě sám na koleně nevyrobíš, kuprexit, elektřinu, nějakou televizi (nebo monitor)...
Jen na výrobu kuprexitu potřebuješ izolant (vymysli, vyrob) pokrytý mědí (dokážeš vůbec sám najít rudu a získat z ní měď?), kyselinu a něco, čím nakreslíš obvod a co ti tebou vyrobená kyselina nesežere?
Zkus se, prosím, znovu nad svým názorem zamyslet v celé šířce souvislostí....
|
|
|
Sakra lidi, to fakt nedokazete pochopit, ze koupi neceho v obchode a dalsim vyuzitim toho se nestavam clenem tymu?
|
|
|
Přirozeně že ne. Ale taky nevytváříte nic nového - pouze berete výsledky práce týmů a něco si z nich skládáte. Takový je úděl většiny jednotlivců - využívat a kombinovat produkty práce druhých.
Jenže k tomu, aby vzniklo něco opravdu nového, k tomu je ten tým obvykle zapotřebí. Kdybych měl postavit počítač ze scratche, bez možnosti koupit nějaké díly v krámě, tak se dám dohromady 1) s chemikem, 2) s elektrotechnikem a mechanikem, 3) s majitelem skladu chemických surovin, 4) s fyzikem, 5) s jedním nebo více programátory, 6) s pár manuálně zručnými lidmi. Každý umí něco - chemik podle fyzikových pokynů z dostupných surovin namíchá potřebné izolační a vodivé látky na jednotlivé komponenty, které navrhne elektrotechnik a které podle elektrotechnikových konceptů vyrobí dělníci pod vedením mechanika. Elektrotechnik ve spolupráci s programátory vytvoří samotný počítač a programátoři na něj poté naprogramují operační systém. To je tým. Individualista by na stejném úkolu vyhořel už v počátku: zůstal by sedět nad hromádkou chemikálií, protože by neměl tušení, jak z nich vyrobit blbý integráč.
|
|
|
Opravdu si myslite, ze skladanim vysledku prace jinych nelze vytvorit nic noveho?
|
|
|
To je jak ze špatné pohádky. Samozřejmě jde, ale co to má společnýho s tím, že týmová spolupráce může jen občas přinést jen drobné výhody? Že ty jsi navrhl počítač, super, ale myslíš, že kdyby si k tomu měl tým programátorů, vědců, atd výsledek by nebyl lepší, než ten tvůj neuskutečněnej kokotinec? Já si složil PC, u kterýho teď sedím, taky sám. Vznikla vlastně nová věc, protože jsem použil kombinaci součástek a jejich výrobců, jako asi nikdo jiný na světě. Ne takovouto kombinaci. Ale to neznamená, že jsem lepší než tým... Ježiš pořád nezkoumej, co dokáže sestavit člověk ze součástek, a že když to dokáže sám, tak tím pádem je víc než tým. Nelogická úvaha...
|
|
|
Vincente, promin ale podle meho nazoru jsi mel reagovat spise takto:
- Že ty jsi navrhl pocitac, super. Ale pokud ho chces nejen navrhnout, nybrz i prodat a podporovat, tak uz ten tym potrebujes. To bys bez tymu nezvladl. Tecka.
|
|
|
V jednom komentáři jsem psal, že by se ani v restauraci nenajedl, nebýt týmu, co tam dělá. Což znamená, že jeden člověk by to nezvládl. Ale to root nepochopil. Takže podávat mu to tak, jak jsi napsal ty, je asi stejně zbytečný...
|
|
|
Znám jednu hospůdku, kde je i jídlo a má ji ten člověk sám. (Sám si vaří, sám si pere, že se na to nevy....) ;-)
|
|
|
U nás v jedné budce ve městě taky prodává párek v rohlíku a nápoje jeden člověk. Ale restaurace je restaurace, že...
|
|
|
hele Vincente, proč se pořád perete s tím, že nechápete pojmy jako jsou
tým
pracovat v týmu
hierarchie týmu
kde berete tu jistotu, že jste již dosáhl takové míry svého vývoje, že se o mě nebo o Rootovi můžete vyjadřovat, že nerozumíme tomu, v čem sám plavete jak ropák v CHKO a čemu my naopak rozumíme ?
out to get me !
|
|
|
Já myslím, že to na rozdíl od tebe chápu. Většina lidí pracuje v týmu, v kterým je hierarchie, takže lidi dostávají rozkazy co mají dělat, aby výsledek byl co nejlepší. Jenže ty lidi, co nejsou ve vedení, jsou podle tebe otroci, vohnouti a submisivové...
|
|
|
ovšem, nejčastější chybou, jakou se projevuje vohnout tedy jak vy, tak např. JUDr. Gross je proklamace já si myslín a pak následuje blábol. těším se na okamžik, až něco opravdu pochopíte.
|
|
|
A víš jak se projevují zmrdi, tedy ty? Člověk jim něco řekne, oni nemají argumenty, tak to radši odsoudí aniž by použili fakta. Něco jako arogantní Langer. Prostě vy všichni jste kreténi, všechno děláte špatně a jen já to umím nejlíp. Ale v jeho řečech taky nejsou žádný fakta...
|
|
|
Jo, taky nad tím jsem se taky pozastavila. Urazila jsem se, protože „já si myslím“ používám taky a necítím se jako vohnoutka.
Abych neplácla „nějaký blábol“, znovu jsem si pročítala váš včerejší diskuzní souboj. Znovupřečtením Aleffova příspěvku č: 20 a 22, ve kterých je argumentů dost, jsem pochopila o co Aleffovi jde a souhlasím s jeho názorem.
|
|
|
Jenže aleff mluví jako Langer. Na to nezapomínej. Ono je hezký, že s ním souhlasíš, ale ukážu ti jednu věc. On třeba napíše: "je rozdíl brát své zaměstnání jako práci, kterou může kromě vás zastávat ještě milion jiných vohnoutů a je rozdíl vybrat si takovou práci, kde můžete uplatnit své nejlepší schopnosti a dát tak výsledkům své práce punc vlastního přínosu ostatním lidem, bez kterých by jste své schopnosti uplatnit ani nemohl". Ale to je pravda. S tím nejde nesouhlasit. Ale co to má společnýho s tím, že jedinec je víc než skupina? Nic. Nebo: "to, co vy tvrdošíjně obhajujete, však předpokládá, že není důležité, jak svou práci kdo dělá, ale hlavně, s jakou funkcí či zařazením je jeho práce spojená." Ale to já jsem nikdy neřekl a ani si to nemyslím. Pak je pěkný, že souhlasíš, ale to nevyvracuje to, co tvrdím já. Ve 22 vysvětluje svou pozici v práci. Ale znovu tam není žádné tvrzení, co by vyvracelo to, co tvrdím. Že skupina je víc. Já když ti napíšu o mé pozici živnostníka, jak s někým spolupracuju, co dělám sám atd, tak s tím taky budeš souhlas. Ale nevypoví to nic o tom, že jednotlivec by měl být víc. Prostě Langerstyle. On ti řekne mnoho řečí okolo co s tím nesouvisí, pak tam přimíchá něco, co jsem neřekl a vyvrací to. Takže už chápeme?
|
|
|
nepleťe hlavu Imaon Vincente !
vy jste ještě nepochopil, že je úplně jedno, zda skupina či jedinec je něco víc než to druhé. snažíte se poměřovat něco, co při hlubším zamyšlení ani poměřit nelze. lze to jen zjednodušit, ale to se musí jeden přesně vyjadřovat, aby to dávalo smysl.
máte fázově posunuté vazby mezi významem slov a jejich používáním. mohl jste si již všimnout, že pod významem slov skupina nebo tým, ostatní na rozdíl od vás, chápou a jediný, komu to stále nedochází, jste vy.
zatímco se vy pokoušíte obhajovat doteď své původní tvrzení aniž by jste svou argumentaci rozšířil, my se vám jen snažíme poodhalit ještě další úhly pohledu, o jakých se vám ani nesní a vy namísto, aby jste poděkoval, tak stále plácáte páté přes deváté a chováte se jako malý spratek. je u jiného článku tento týden, kde vy - vincent - nesouhlasíte s rozhodnutím d-f ohledně náboru nových autorů a požadujete druhou šanci. aby bylo jasno, tu druhou šanci můžete dostat kdykoliv. když napíšete něco, co bude dostatečně dobré, aby se to dalo publikovat.
mohu vám slíbit, že když zašlete něco kvalitního, tak tu šanci dostanete, ale proboha - hlavně se nepouštějte do analýzy pojmů "tým" nebo "skupina" jak to vidíte vy a jak jsou všichni okolo úplně blbí.
|
|
|
Pokud vím, souhlasili se mnou i jiní.
K tomu: "že je úplně jedno, zda skupina či jedinec je něco víc než to druhé". Co to zase meleš? Někteří říkali, že jedinec je víc než skupina. S tím nesouhlasím. Pro mě je a bude skupina vždy víc. A nechápu, že když root tvrdí, že jednotlivec je víc, neprcáš i jeho. On tedy taky podle tebe srovnává nesrovnatelné. A zase jedeš Langerstyle. Nic jsi z mého předchozího článku nevyvrátil. Jen se mě snažíš ponižovat, děláš ze mě blbce, ale fakta nevidím. Jen spoustu balastu okolo.
Ohledně druhé šance: nekejhej, potrefená huso. Já druhou šanci nepožaduju. Jen nesouhlasím s tím, že on píše, že když se neproleze 66 procentama, máte smůlu... Zase mě drbeš za něco, co není pravda. Zase Langerstyle...
|
|
|
fajn, pro vás je víc skupina. to lze respektovat, nikoliv ovšem vaše snahy o vysvětlení, co si pod tím pojmem představujete. vy máte svůj svět příkazů a rozkazů, my máme zase své IQ+EQ+SQ a životní zkušenosti, které se vám dosud vyhnuly, neboť pak by jste rozuměl o něco víc.
roota mi nedělá problém respektovat, protože za každou jeho větou je množství zhuštěných informací, které si člověk musí uvědomit, než zareaguje, neboť v opačném případě, jehož jste vy živým důkazem, vždy šlápnete do hovna. to by vám mělo naznačit, že hrajete jinou ligu a že vaše trpné dovolávání se své pravdy je absrudní a směšné.
o svém článku raději nemluvte. jen jste ukázal, jak primitivní vzorec myšlení máte. to je jako s cikánama. oni křičí, že když nedostanou své sociální dávky, že to tu zplundrujou jako na slovensku a nenapadne je zkusit se živit jinak než krádežemi nebo parazitováním. když je někdo odmítne, že je nepřijme na pracovní místo, protože je cikán, tak ještě křičí, že je to diskriminace. ale pravý důvod je ten, že je tu nikdo nechce, tak se s nimi nepočítá ani do škol ani do práce. můžou být rádi za tu podporu, aby nechcípli tak rychle a svámi je to velmi podobné. místo, aby jste šel nahoru a vyvíjel se, stojíte furt dole a vše jsou pro vás jen příkazy, rozkazy, dožadování se, poučování, vynášení soudů a já nevím, co ještě všechno.
je úplně jedno, jetsli někdo v anketě získá 66% a je autor nebo 65% a je ne-autor (abych byl přesný). nikdo nemá patent na rozum - napište perlu a zlomte svou kletbu submisivního vohnouta kvalitou myšlenky v novém článku. copak je to tak těžké ?
|
|
|
Aleff napsal, cituji:
"...my máme zase své IQ+EQ+SQ a životní zkušenosti..."
Konec citátu...
TO MYSLÍTE VÁŽNĚ? !?!?!? Dokazujete KAŽDOU reakcí, každým článkem, že se Vám právě těchto postulátů člověka na úrovni vyšší, než prodavače nafukovacích balonků, prostě nedostává!
Úlohu primitivního uřvaného samožera, kterou kdekomu přisuzujete, naplňujete měrou vrchovatou!!!! Jasně, jste nemocný a každý by měl respektovat, že i Vy máte právo na plnohodnotný život, tak i já činím.
Ale nesmíte předkládat k víře, že člověk, či to, co z něj napodobujete, je něčím více - NENÍ.
Nejsem přesvědčen o tom, že jste v plném rozsahu schopen pochopit význam slova složitějšího než spojka, leč, risknu to:
ALEFFE, NEJSTE MÍROU VĚCÍ! A to že se tak tváříte, je o to více k pláči!
|
|
|
pane jo, to je masakr - koukám, že deus ex machina je váš oblíbený žánr.
povězte mi pane Urbanče, co si 55letý páprda s militantním mozkem jako vy představuje pod pojmem "postulát člověka" ?
mohu vás v klidu a míru uklidnit, že nemám pocit, že bych byl mírou věcí, takže důkazy v této rovině se již zabývat nemusíte, neboť by vás zavedly na další ze slepých uliček a do vašeho přesvědčení vám mluvit nebudu - je celkem exotické a představuje zajímavý studjiní materiál. nicméně máte-li v rukávu další slovesné novotvary jako ten postulák člověka, sem s nimi, to by mohlo být nečekaně zajímavé !
|
|
|
No...: " ...a povedzte mi, čo si predstavujete pod takým slovom - absurdný..." Jako bych Vás slyšel....
55letý páprda s militantním mozkem si nemusí představovat - prostě ví.... Zkuste si to někdy - velice příjemné!
|
|
|
očekával jsem nějaký brilantní obrat ... ale máte pravdu, bylo to ode mne levné dloubnutí, vy chlapci od letadel máte ocelové ptáky.
|
|
|
Co já tvrdím je, že je skupina je víc. Aby ta skupina dobře fungovala, musí v ní být hierarchie, což znamená, že jedni od druhých dostávájí příkazy, co mají dělat. O tom je hierarchie. Ty tvrdíš, že kdo přijímá rozkazy je otrok, submisív a vohnout. Já ne. Já respektuji každého z té skupiny (bavím se o dobře fungující a inteligentní skupině). Respektuji jak toho, co to řídí, tak toho, co je úplně na spodku.
Jsem rád, že vidíš v komentářích od roota spoustu informací. Jestli jich má ale o tolik víc než já, o tom pochybuji. Tys mě zavrhl od toho, co jsem z legrace napsal, ať už to nehulíš. Proto informace ode mě nebereš v potaz a vždy se mě snažíš jen přesvědčit o opaku. Když ti napíšu fakta, na něž nemáš odpovědi, použiješ svůj oblíbený Langerstyle.
Jako třeba teď. Já o svém článku nemluvil. Takže zase vytáhneš něco, co s naší debatou nemá nic společného, popliveš to a myslíš si, jak jsi geniální. Opravdu nejsi...
|
|
|
inteligentní skuina se vincente vyznačuje tím, že všichni, kdo ji tvoří, chápou svou úlohu a v rámci možností dělají maximum pro svou oblast, přičemž sdílejí rámcová pravidla systému, který jim umožňuje zvyšovat efektivitu a návaznost procesů, které skupina zajišťuje. nežli o rozkazech či příkazech, se zde používají pojmy úkoly a jejich plnění.
tam, kde se plnění zajišťuje pomocí rozkazů a příkazů (nejedná-li se o armádu), vládne hloupost a arogance. tam, kde se vytváří úkoly a naplňují se záměry, je prostor pro osobní přínos jednotlivce jak ve svůj prospěch, tak zároveň ve prospěch skupiny a může to mít klidně i formu ad hoc spolupráce, jak o ní hovořil root. z toho vyplývá, že zatímco my můžeme respektovat i různé úhly pohledu, vy jen lpíte na tom vlastním, který vrací debatu k primitivním poučkám, zatímco ostatní chtějí něco víc než vzájemné si vysvětlování svých postojů.
to, co si o vás myslím, vyplývá dlouhodobě z našich vzájemných reakcí. názor na vás si vytvářím podle celého spektra vašich komentářů, které jsem si tu od vás přečetl a ne jen podle několika největších blábolů, reaguji tedy jen na to, co mi přijde ještě důležité. kdybych to vzal naopak, jen bych se musel přeměnit na vás a to nehodlám. asi mě zas budete tahat za fusekli, že jste mi napsal již asi 100 krát něco o langerstyle, ale to je čistě jen váš problém, já pana langera ani jiné politiky příliš nesleduju, protože mě to nezajímá.
|
|
|
Hele, jestli jde o slova rozkaz a příkaz, dosaď si všude místo nich úkol. Debata začala o armádě, proto jsem je použil a používat nepřestal. I ty jsi prvně reagoval na armádu, proto jsem ti vytknul, že ten, kdo dostává příkazy, není otrok, submisív či vohnout, jak si myslíš. Přirovnal jsem to k normálnímu dění ve firmách, kde dostáváš taky rozkazy. Jen se tomu neříká rozkaz, ale úkol. Jenže je to stejný. Když neposlechneš rozkaz v armádě, máš průser. Když nesplníš úkol ve firmě, máš průser. Slovo rozkaz a dát někomu úkol pro mě nepředstavuje moc rozdíl. Alespoň ohledně toho, co se prací týče...
Jo a na toho Langera se někdy podívej... ;o))
|
|
|
armádu jste do toho začal plést vy, aby jste našel půdu pod nohama pro ty své příkazy a rozkazy.
jen retardovaný debil nechápe rozdíl mezi příkazem a úkolem.
přestaňte už otravovat s langerem, všichni jsme pochopili, že vás zaujal, ale jak vidíte, nikoho to nezajímá, neboť to je dallší z oblastí, kde si pletete páté přes deváté. o normálním dění ve firmách nemáte moc ponětí, dle toho, jak se vyjadřujte, jste to asi ještě nezažil. nechápu, kde se ve vás bere tolik nechápavosti, musíte mít fakt depresivní život.
|
|
|
Poslední komentář k této flame, protože to opravdu nemá cenu.
O armádě (speciálních jednotkách) jsem psal dřív, než jsem nesouhlasil s tvým pohledem na rozkazování. Takže to neotáčej v to, že jsem ji tam začal plést právě pro to, abych se bavil o rozkazech.
Tvůj problém je v tom, že tvá omezenost a pocit nadřazenosti ti nedovolí vnímat skutečnost. Když já nesouhlasím s tím, že každý, kdo přijímá rozkazy je otrok, submisív a vohnout, tak si za to dosadíš, že já jsem ten, kdo příkazy potřebuje. Když já napíšu, že skupina je víc než jednotlivec, ty si za to dosadíš, že já skupiny miluju a samostatnost nesnáším. A je toho víc. Když někdo podotkne, že Van Zan je asi z filmu Království ohně, tak si hned za to dosadíš, že musím být idiot, když mám přezdívku podle takové kraviny. Ale že tam byl Denton Van Zan a já s tím nemám nic společnýho, to už neřešíš. Když napíšu, že jsem dělal v obchodě, tak si za to dosadíš, že v hypersuper, když k článkům o těchto řetězcích píšu své komentáře. Když se zastávám pokladního, tak si za to dosadíš to, že i já jsem musel být pokladní, když k tomu píšu nějaké fakta. Atd atd. Zkus jednou zahodit tu tvou nadřazenost a normálně se zamysli a nedosazuj si pořád do mých komentářů něco, co není pravda. Ty mě vidíš tak, jak mě chceš vidět.
Jsi omezenec a tupec co se lidí, kteří s tebou nesouhlasí, týče. A pak to tak vypadá i v tvém názoru na pravdu. Všechno přetočíš tak, jak se ti to hodí, a tak, aby se to dalo co nejlíp poplivat....
|
|
|
Ano, je vskutku nádherné, jak parta zmrdíků využívá antizmrdí web k tomu, aby obyčejným lidem nadávala do submisivů, otroků a vohnoutů :-) D-F měl pravdu, oni se opravdu dostanou všude...
|
|
|
Welcome!!! http://www.areaseo.com/contacts/ google pr. [URL=http://www.areaseo.com]pagerank 5[/URL]: Search Engine Optimization, Professional SEO, pagerank algorithm. Also [url=http://www.areaseo.com]online pr16[/url] from google pr .
|
|
|
hello! http://www.areaseo.com/contacts/ google pr. Search Engine Optimization, Professional SEO, pagerank algorithm. From google pr .
|
|
|
Otevřel jsem si encyklopedii. Rozkaz - písemné či ústní nařízení nadřízeného, kterým se podřízeným ukládá určitý úkol nebo povinnost. Nejčastěji se používá v armádních a policejních složkách.
Mimoto si najdi třeba Anglický výkladový slovník a zjistíš, že rozkaz se používá jak u vojáků, tak jsou tam příklady s dětmi ve škole. Je to prostě zadání úkolu vyšší autoritou... Že rozkaz znamená něco hnusnýho máme spojený akorát z dob komunismu, ale je to docela normální. Má to stejný podmínky, musí se vykonat, když to neuděláš, máš průser atd jak v armádě, tak v práci. Akorát v práci se tomu říká noblesněji "zadání úkolu", aby se zaměstnanec cítil, že má před sebou výzvu a je něčím pověřen, takže je důležitej, ale stejně musí uposlechnout nařízení, neboli rozkaz. Jenže kdyby se tomu říkalo "rozkaz", cítil by ses jako něco míň, jako že něco musíš udělat z libovůle nadřízenýho. Ale je to stejný, jen slovíčko a pocity z něj jsou jiný...
|
|
|
Panove, nejak se nam to tu zvrhlo a monotematicky flame uz tahnete pod druhym clankem a zda se, ze ohen diskuze zivi sam sebe a ke konci nespeje.
Nehlede na to, ze po prostudovani celeho stromu nabyvam dojmu, ze vlastne vsichni hovori o jednom a tom stejnem, jen pouzivaji jina slova (uz sem se to snazil naznacit vyse). Kdyz uz se diskuze blizi nejakemu konsensu, nekdo nekoho urazi nejakym nesmyslem a cele to zacne nanovo.
Co treba se zachovat jako rozumni a vzdelani lide, uzavrit separatni mir ohledne "rozkazu" a "skupin" (mate holt odlisne nazory, to se uz v zivote lidskem stava) a jit se venovat flamum na nejaka dalsi vyzivnejsi temata?
Myslim, ze co melo byt receno uz davno receno bylo a ted je na kazdem, aby si to prebral po svem. Zbytecne osocovani protivniku nikdy nikam nevedlo.
|
|
|
klidně to celý smaž Q, ale smiřovat se s omezeností nikdy nebudu. aspoň ne v tomhle životě.
|
|
|
Nic mazat rozhodne nebudu a ani bych to nikomu (krom D-Fense), kdo by se o to chtel pokusit nedoporucoval.
Tri veci:
1) Jsem presvedcen, ze omezenost vypada jinak. Ale to je subjektivni nazor.
2) I kdyby tomu tak bylo, -kazdy- ma pravo na svuj prostor a porad jeste mame moznost toho, s kym komunikovat nechceme ignorovat a zaridit se tak, aby on nenarusoval nas prostor. Jinak by se clovek nejspis musel brzo zblaznit.
3) Hraju si tu na zkurveneho moralistu, ja vim, ale tak nejak se mi pozdava, ze ten strom pomalu prestava byt nejen konstruktivni, ale i racionalni a hraje se jen na to, kdo bude mit posledni slovo, i kdyz z aktualne napsaneho uz si dokaze kazdy udelat svuj nazor na jednotlive diskutery i na tema samotne a neni potreba to rozmelnovat a rozbahnovat dal. Ale to je taky muj subjektivni postoj.
Howg.
|
|
|
Nic ve zlém, ale jak vás a ostatní "individualisty" ve zdejších diskusích sleduju, SQ zřejmě znamená "self-importance quotient"?
|
|
|
Aleffe, priznejte si to, vy Vincenta nemate rad a uz kdyz vidite jeho prispevek tak se vam dost mozna zatmi pred ocima takze zvladnete precist pouze par veticek z jeho prispevku. Nemel jsem silu precist vsechny prispevky na toto tema, mozna i ted reaguji ukvapene ale podle poslednich dvou vasich reakci v tomto threadu musim dat zapravdu Vincentove diagnoze. Nevidel jsem od Vas v techto prispevcich snad jediny fakt ktery by byl k veci, k prispevku na ktery reagujete, jen same blaboly.
|
|
|
Já bych to viděl spíš tak, že Aleff reaguje jako nově přišedší nadsamec, který se potřebuje poměřit se všemi stávajícími samci ve stádě. Dokud nenabude dojmu, že je silnější než oni nebo že jsou nad jeho síly a tudíž hodni respektování, nepřestane. Neumím si jinak vysvětlit, proč se v desítkách spotů snaží poslednímu vzdorujícímu - Vincentovi - dokázat, jaký je troup a jak by měl jít do sebe.
|
|
|
no, dovolte - poměřovat se s vincentem ? to ne proboha. nezaměňujte hned veselou taškařici za poměřování sil. to dělá spíš vincent :-)
|
|
|
Vytrvalost je tvá rodná sestra aleffe :-)
|
|
|
Jsem na tomto webu krátkou dobu, abych mohla něco hodnotit. Co má Aleff s Vincentem, to nevím.
Tuto diskuzi jsem celkem sledovala a chtěla bych tímto poděkovat Aleffovi i Vincentovi za jejich vytrvalost. Vincentovi za obdivuhodnou třídenní vytrvalost v prosazovaní JEDNÉ věci (jen mi nejde do hlavy, proč to za tři dny nedokázal)
Aleffovi děkuji za trpělivost s jakou se snažil Vincentovi něco vysvětlit. (I když někdy "razantnějším" způsobem)
Teď to může vypadat, že oba dělali totéž, ale nedělali. Od Vincenta jsem se z jeho příspěvků nedozvěděla skoro nic. Z Aleffový hodně.
Níže uvedený odkaz je na příspěvek od Aleffa Vincentovi.
Já osobně si myslím, že tento text je perla plná důležitých informací a jestliže ani po tomto příspěvku se u Vincenta nic nezměnilo, no nevím, nevím....
http://www.dfens-cz.com/comment.php?akce=re&cisloclanku=2005021001&ck=21454&style=&page=0
|
|
|
Dekuji za link, prispevek se zobrazil bez predchozi diskuse, takze takto vytrzen z kontextu nic neresi. Vzhledem k tomu ze momentalne lezim doma, tak si mozna po odezneni vyssich teplot udelam cas, abych si precetl jemu predchazejici diskusi, od cehoz me vsak odrazuje mnozstvi "RE:" v subjektu odkazovaneho prispevku a to, ze nehodlam byti soudcem mezi alefem a Vincentem. Je to jejich spor a uz ted jsem zaneradil diskusi naprosto stejne zbytecnym a nic nerikajicim flame nikoliv k tematu, ale k osobam diskutujicim. Sorry.
|
|
|
Já se ti to snažil vysvětlit v komentáři ohledně toho, že aleff mluví stejně jako Langer. Asi jsi to nepochopila. Oni nesouhlasí v jedné věci, ale nabalují na to balast. Proto já se držím toho, kvůli čemu debata začala. Proto prosazuji jednu věc. Takže zkus se zamyslet nad tím textem, v kterým je hodně informací, ale zkus tam prosím najít něco, co obhajuje ať už to, že skupina je víc než jednotlivec, či to, že kdo přijímá rozkazy je vohnout, submisív a otrok. Jsou tam 2 odstavce, s kterýma se nedá nesouhlasit, ale nic to nemá spojený s tématem, o kterým spor začal a 3., který tvrdí něco, co jsem nikdy neřekl, a pak to obhajuje. Takových informací ti napíšu miliardu, ale já se chci držet sporu a ne psát všeobecné pravdy, které se sporem nesouvisí...
Takže ještě jednou. Co v tom komentáři by mě mělo přesvědčit, že skupina je míň než jednotlivec, nebo že kdo dostává rozkazy je submisív, otrok a vohnout??????
|
|
|
Někde (nemůžu to najít) začal Allef komentář v tom smyslu, že řešit problém skupina je víc (míň) než jednotlivec, je zbytečné, protože je to neřešitelné, s čímž souhlasím. Navíc vy sám jste to dokázal - tři dny debat s žádným výsledkem.
Dále vám zcela jasně vysvětlil, koho považuje za submisiva a vohnouta a koho ne. Odpověděl vám na všechny vaše otázky, jenže vy jste je neslyšel, protože vás zajímal jen ten váš "spor". (neřešitelný).
"Co v tom komentáři by mě mělo přesvědčit, že skupina je míň než jednotlivec, nebo že kdo dostává rozkazy je submisív, otrok a vohnout??????"
Zkuste zapomenout na váš "spor" a znovu si to přečíst.
|
|
|
Tak už vím, jakej typ lidí volí ODS :oD
Přečti to za mě a vypiš mi to z toho prosím... Děkuju
|
|
|
|
Já to tam nevidím, jestli ty ano, vypiš mi to prosím. Neargumentuju, chci, abys mi ukázala něco, co ty vidíš a já ne...
|
|
|
Výpisky vám dělat nebudu, protože pokud to u vás nezabralo 2x, tak potřetí to taky nezabere.
|
|
|
To jsem si myslel, že nic nebude. Nestyď se za to, že to tam po zamyšlení nevidíš. Já taky ne...
Takže aby ty sis udělala názor o tom, že mám pravdu já, musel bych psát asi takto (omlouvám se, nebude to tak květnatý):
Víš, aleffe, spousta lidí jako ty potřebuje být ve vedení. Ono totiž někdo tu skupinu lidí vést musí. A pak je jedno, jestli ses do vedení dostal díky známému, nebo jsi objel nadřízenou. Jde o to, že ten, kdo vede lidi, má nad nimi určitou moc a kontrolu a nesmí ji moc zneužívat. Možná bych řekl i týrat. Je dost šikany na pracovištích. A pak opravdu není jednoduché pro někoho pracovat, když on ti dává zbytečné a s tvou prací nesouvisející úkoly. A to právě někteří nadřízení dělají a léčí si s tím své ego. Jenže zkus se vžít do těch zaměstnanců, jak jim to asi je příjemný a jestli ty bys to v jejich kůži zvládl.
Ono totiž je rozdíl, jestli pracuješ v kanceláři, či někde v dole rukama a nářadím. V tom dole se totiž o hodně víc fyzicky napracuješ, než když jen dáváš příkazy. Jenže to ty nechápeš. A tu práci v dole nemůže dělat jen tak někdo. Musí být fyzicky i psychicky odolný, protože pracuje ve stížených podmínkách, kde když se něco pokazí, může i umřít. Prostě musíš pochopit, že i pracovat pod někým je hodně náročný.
To, co ty tvrdošíjně obhajuješ je, že je jedno, kde v tom pracovním žebříčku jsi, ale hlavně to, že od nikoho nesmíš dostávat rozkazy a úkoly. Dle tebe je důležitější si uvědomit, že musíme celý život dávat někomu rozkazy, jinak bysme byli spodina, než abys pochopil, že i ten, kdo zrovna není ve vedení je důležitým článkem skupiny. Ono totiž jak se říká: řetěz je tak pevný, jako jeho nejslabší článek. Jenže ty si pořád myslíš, že je důležité jenom vedení.
Zdá se, že jsi život a jeho fungování stále nepochopil, což pro tebe musí být pak hrůza, střetávat se každý den s realitou.
Dobrý ne? A teď řekni, že nemám pravdu 8-D
|
|
|
Nemas. Ty horniky si muzu, kdyz domaci nebudou, dovezt treba z Ukrajiny a to v mnozstvi opravdu znacnem. Je to z tohoto uhlu pohledu zkratka namezdni sila. Reditele dolu by nikdo z tech horniku delat nemohl, tedy mohl, ale doly by asi brzy zkrachovaly a i ti ostatni hornici by o praci prisli...
System takove tezebni firmy neni retez, ale spise pyramida. A spodek teto pyramidy je znacne redundantni.
|
|
|
Jenže z Ukrajiny ti dělníci vyjdou daleko levněji, než třeba kdybys je nabíral z Německa. A podle mě by ten Německej horník, kdyby měl na to vysokou školu, a horníka by před tím dělal jen proto, že ho to bavilo, toho ředitele klidně dělat mohl. Takže by pak ten nejspodnější článek byl zároveň nejsilnější...
|
|
|
A nejhorsi jsou trpaslici.
Ti vam vlezou vsude.
|
|
|
Podle toho, jak jsou velký. Nejsou všichni stejní, takže to podle mě nejde srovnávat. Všichni to chápou kromě tebe. Jsi ignorant *<)8-D
|
|
|
Nechci byti kverulant, ale obavam se, ze ignorant je tady nekdo ponekud jiny ... ;-)
|
|
|
Ano a po vecerech by si tento nemecky hornik s vysokou skolou mohl jeste privydelavat transplantacemi srdce, ne?
To, ze ma nekdo vysokoskolske vzdelani, ho nekvalifikuje vubec k nicemu. Uz vubec ne k vedeni velke firmy. Tam jde hlavne o zkusenosti. Ne o zkusenosti od Stachanova, jak narubat za smenu co nejvic uhli, ale o zkusenost, jak podnik provozovat co nejefektivneji. A v takovem pripade by to opravdu musel byt nemecky hornik s vysokou skolou (jinymi slovy uplny pitomec), aby dovazel horniky z Nemecka... ;-)
|
|
|
Roote - ty tomu vincentovi jen ubližuješ. on to myslí upřímně a staví se tu za práva submisívů, tu za práva kopáčů, tu za práva ředitelů a proč by si i on - skupinový občan z prostého lidu, který se vyšvihnul z prodavače na vedoucího a pak až na OVKSČ, nemohl vykopat díru 1m hlubokou s půdorysem částečně kruhovým, částečně čtvercovým, aby neurazil smysl pro detail jiných skupin a pak si při spravedlivém odpočinku proletáře nemohl přečíst třeba Virgilia v originále ?
měli bychom si vážit příležitosti, že můžeme takového exota studovat takto zblízka. myslím, že ani k tobě ani ke mě se v reálu nemá šanci ani přiblížit - leda bychom vytvořili skupinu a tak překonali nesmiřitelné názorové rozdíly. problém vidím jen v tom, že bychom museli pro vincenta nadefinovat dostatek příkazů a rozkazů (pokud možno nespravedlivých pro každého mimo team leadera), aby mu bylo lépe na tomto světě.
|
|
|
Je otazka, zda ma vincent alespon takovou schopnost zpracovat a zapamatovat si zadany algoritmus, jako stejne stary osmibitovy pocitac. To by plne stacilo, pak by jej bylo mozne naprogramovat...
|
|
|
zatím to naznačuje spíš ROM paměť, která sice vydrží a přejetí náklaďákem a následné zmrtvýchvstání, ale problém nastává v dynamicky se měnícím prostředí soustavy, kde probíhají různé interkace - ROM si jede svůj default algoristmus nedotčen čímkoliv zvenčí a čerpá stále ze svého původního programového kódu. sice se nedá uprgradovat, aby zvůádal požadavky současnosti, ale třeba by mohl využít jako metronom zaznamenávající rytmus práce kopáče. vzhledem k faktu, že v případě chyby tím neohrozí ani letecký provoz ani nic jiného, může být seriovo-paralelně propojen s ostatními metronomy a skupinově tak snižovat chybovost svého měření. jen je třeba vyřešit dilema jak uvést v soulad činnost metronomu a rytmu kopáče, aby nedocházelo k záměně příčiny a důsledku tím, že kopáč bude muset kopat podle taktu metronomu a ne že metronom bude jen zaznamenávat výkon kopáče, kterýžto track record může následně sloužit k ISO certifikaci postupu výkopových prací v receptáři přemka prkenné podlahy.
|
|
|
...perla... ;-)
a to kdybyste ještě věděli, že přesně takovou diskuzi, jaká tu probíhá několik dnů, musím vést ve skutečnosti s "člověkem" (kterému není rovno široko daleko), se kterým jsem se pracovně dala dohromady (vedení pobočky, celková administrativa, apod) ve stylu potkali se dva... a včas neodhalila.
Jen do konce února, ale čekají mě ještě krušné chvilky.
Díky za D-fense a díky i vám.
|
|
|
DFENSI, tento prispevek, a dost mozna i nektere dalsi jiz nemaji nic spolecneho s tematem nebo souvisejici diskusi. Podle meho nazoru je to zhavy adept na chlivek.
|
|
|
Nemáte na víc, než na zrcadlový přepis Aleffova příspěvku?
|
|
|
Ty nemáš ani na to, abys mi vypsala, o co jsem tě žádal...
|
|
|
Nějak vám uniklo, že jsem vám osobně výpisky dělala už dvakrát.
|
|
|
Ale tys jen poukázala na komentáře, kde podle mě je spousta nedůležitých informací, v kterých ty vidíš důkazy. Já bych prosil, abys mě z nich vypsala informace, který vedou k tomu, že skupina je víc/míň něž jednotlivec, nebo to, že kdo dostává rozkazy musí být zákonitě vohnout, submisív a otrok. Takže do toho...
|
|
|
vincente,
Aleff vám někde v diskuzi napsal, že asi nevíte, co chcete.
V tom se Aleff zmýlil. Vy víte dobře co chcete.
Vy chcete s námi svůj problém VYKOMUNIKOVAT, že?
Já "vykomunikovávní" nepěstuju, tudíž tento můj příspěvek pro vás je poslední.
(Zůstaňte na těchto stránkách, jste vynikající studijní materiál.)
|
|
|
Začala ses chovat jako aleff. Když tě poprosím o informace, vykašleš se na to, protože víš, že bys mě žádný reálný přinést nemohla. Měla bys začít něco dělat. Ta mateřská (nebo jsi bez práce?) tě ubíjí, najdi si koníčka...
|
|
|
Ale no tak, nechcete se presunout (vsichni 4) nekam na idnes? Tam si to vyrikejte, a pak se vratte.
|
|
|
Já za to nemůžu, ale prostě se mi příčí, jak ze mě dělají největšího submisíva, kreténa atd. a důkazy k jejich tvrzení nikde... Nechci se zmrdskýmu chování točit zády, ale jak by to udělal starej D-Fens, bojovat...
|
|
|
táhni už jinam ty zmrde nebo s tě najde šéfinspektor Clusoeau a zavře tě až zčernáš.
takže po deváté a naposledy
FUCK OFF VINCKU !!!!
|
|
|
Nemá se hulit tráva, když je člověk podrážděnej, pak z toho může mít depku...
|
|
|
Vincente, vis, co jsi delal vcera pred pulnoci, vid? Nejsi sam. Tak dej uz konecne pokoj, nebo se dozvedi vsichni, o co ses pokousel a v cem ti bylo zamezeno.
|
|
|
????? Jo, vím, díval jsem se na Pomeranč. A taky vím, že jsem se nedíval sám. Ale nikdo mě v tom nebránil, pokud odmyslím chuť do spánku... ?????
|
|
|
Zapirani nema smysl. Dukaz pochopitelne existuje.
|
|
|
Opravdu nevím, o co ti jde....
|
|
|
Prosím, prosím, já to chci vědět.
To je prostě tajemný.
Tohle vlákno je lepší než telenovela,
těch emocí a zbytečných urážek a osočování.
A to nám vadí, jak spolu jednají v parlamentu?
|
|
|
Asi to bude něco, že jsem si zkoušel vykopat tu díru, ale byl jsem vyrušen trpaslíky ;o))
|
|
|
A nejsi zlověstný hacker cracker? :)
|
|
|
|
To by zjevne rad byl... ale moc mu to nejde ;-)
|
|
|
jestli to nebude tím, že se o to pokoušel sám, zmrd jeden - a to jsem ho považoval víc za vohnouta. pořád mlžil se skupinama a pak se na vlastní pěst pouští do úkolu, který nemá šanci zvlládnout a nechápe, že ostatní takové chování nazývají pojmem ambiciózní submisív.
|
|
|
Text tohoto komentáře byl přesunut do chlívku, jelikož překročil všechny meze slušného chování.
|
|
|
Text tohoto komentáře byl přesunut do chlívku, jelikož překročil všechny meze slušného chování.
|
|
|
Všechny meze slušného chování
tady překročilo za poslední týden
asi tak sto komentářů.
Ale líbí se mi, že jen některé mají tu čest.
|
|
|
To si tady jen někteří léčí své problémy z mládí. Že, aleffe? Teď se smějeme, když někdo dostane jméno podle nějaké telenovely, ale ono být pojmenován po Delonovi taky není nic moc, že aleffe? Alane, nechceš ještě povykládat o tom, jak jsi ve firmě těsně pod vedením a máš na starosti samostatnej úkol? Ty jsi zmrd, co akorát řve a dělá ze sebe největšího frajera. Realita je ale jiná, co? Připomínáš mi toho blbce, co si hraje na Scootera...
|
|
|
Mohu se zeptat proc neni ve chlivku napriklad i tento komentar: 16.02.2005 11:07:05? Nevidim tam zasadnejsi rozdil , nebo snad jediny a to ze Aleff-pisatel umi obejit citlivy filtr Aleffa-cenzora anglictinou. Do chlivku toho patri tady daleko vice.
|
|
|
Do chlivku Vincenta neposlal Aleff...
|
|
|
Tak jsi zmrd ty... Toto jsou důkazy, proč dříve skvělý web se změnil ve zmrdí...
|
|
|
Proc? Protoze si nenecham libit, kdyz mi nekdo s velmi pochybnym moralnim kreditem nadava do pohlavnich organu?
Tve jednani vuci v noci z predvcerejska na vcerejsek jasne dokazuje ten velmi pochybny moralni kredit...
|
|
|
Text tohoto komentáře byl přesunut do chlívku, jelikož překročil všechny meze slušného chování.
|
|
|
Tak sakra, já už to chci konečně vědět,
co tady ten Vincek tehdá v noci provedl.
To musí být ale výjimečná hnusoba,
když i mezi touto stoupovskou diskusí (ehm ehm)
to vyvolává avrzi. Sem s tím tajemstvím.
|
|
|
Já bych se to taky rád dozvěděl, když už jsme u toho...
|
|
|
Jo, sem s tím, jestli chcete naznačovat cosi o pochybném morálním krédu pánové :-) Máte i Vincentův souhlas, tak to vybalte.
|
|
|
Existuje jista dohoda, ktera nas vaze mlcenlivosti. Az s tim bude zbytek lidi, kterych se to tyka, souhlasit, tak to klidne vybalime.
|
|
|
Jestli mě chceš z něčeho obviňovat, tak to vybal, zmrde.
|
|
|
Chapu, ze pro tebe tve slovo asi mnoho neznamena. Ale nesud ostatni podle sebe.
|
|
|
Jinak tak můžeš posuzovat i kvalitu politiků. Neposuzuj, kolik v sobě má něco informací, ale to, jestli se ty informace týkají tématu a snaží se potvrdit to, co se jimi dotyčný snaží prosadit...
|
|
|
Nezlobila bych se na politika, který by se odmítl zabývat neřešitelným problémem a šel na to jinak.
|
|
|
"Nic jsi z mého předchozího článku nevyvrátil. Jen se mě snažíš ponižovat, děláš ze mě blbce, ale fakta nevidím. Jen spoustu balastu okolo."
Klídek, to aleff dělá pravidelně... hlavně mi přijde trapná ta očividná snaha se připojit k rootovo argumentaci stylem "ty to nechápeš, MY ano". přihřát si sebevědomí je príma věc.
a otázka zda je "víc" práce týmová nebo individuální nemá všeobecně platnou odpověď.
|
|
|
Tak hele jako bacha, jo? Na Moussu mi nšeahej, Moussu mám rád, ty nýderlande jeden jakýsi nebo co.
|
|
|
...myslíte tu milou osůbku? Tak tu mám také rád, dobře se s ní hádá... :-)
|
|
|
no vy jste dobrej a jak se teď jako s vámi mám hádat a navážet se do vás, když vy na mě takhle??? :-((( !
|
|
|
...no, pardón, tak já klidně napíšu, že jste sice milá, ale není třeba si toho všímat... :-)
|
|
|
|
Jak tak koukám, bude potřeba vyplňovat písmenka i v diskuzích,co?
|
|
A kdo a jak určí, která škola je dobrá a která špatná? Nehledě na to že i na těch nejhorších školách je vždycky několik kvalitních učitelů, stejně jako na těch nejlepších se vždycky najde kretén. V prvním případě by těm kvaliním bylo sráno na hlavu kvůli jejich neschopným kolegům, v druhém by se kreténi vezli za kvalitníi učiteli. Což by taky mohlo (i když dost neparvděpodobně) vést k tomu, že by dobří učitelé migrovali k dobrým školám a ti špatní ke špatným, takže by například v jedné lokalitě mohly být naprosto mizerné školy a tudíž by odtamtud bylo naprosté minimum vzdělanců a jinde by byli všichni kvalitně vzděláni (kromě nevzdělávatelných dítek). Ale to už je asi výplod mé fantazie :)) Nicméně opravdu si nejsem jistý, jak se dá objektivně určit kvalita školy.
|
|
|
Ale vzdyt pise, ze by se hodnotily i jednotlive predmety, takze by kazdy vedel, kdo uci dobre a kdo ne. A kdyz dobry ucitel uvidi, ze ostatni tak dobri nejsou, muze jit jinam. Myslim ze poptavka na tomto trhu je dostatecna
|
|
|
Ministerské srovnávací testy
na základním stupni se dějí.
|
|
|
Ale nerozdělujou se podle nich peníze.
|
|
|
To ne. Ale na netu se to dá usehnat
a může to být dobré informační vodítko.
|
|
|
S podstatou článku zcela souhlasím, myslím, že děti nejsou k samostatnosti vedeny a že by se to mělo změnit. Ale zavést známkování každého předmětu každého učitele mi příjde dost nerealizovatelné. Je sice pravda, že jednou za čas do školy přijde nějaká "inspekce", která tam stráví několik hodin a tímpádem je titulovaná k podání "vyčerpávající a strukturované zprávy o všech pro a proti školy", ale pro vytvoření fungujícího aparátu, hodnotícího učitele a na základě hodnocení je odměňovat apod. a ještě komunikovat na národní úrovni mi přijde jako sci-fi.
|
|
|
Souhlas, Marduku, objektivita je dle mého mínění neuskutečnitelná. Maximálně vzniknou nové týmy úředníků, které budou vytvářet srovnávací testy, vyhodnocovat výsledky a učitelé i nadéle budou do žáků cpát data.Rodiče budou naopak preferovat měkkost systému (kdo by dnes nechtěl vysokoškolsky vzdělané dítě) a těch pár pitomců, co vydělává a odvádí do státního rozpočtu to zaplatí.
|
|
ze je to utopie. Jeden ministr to tak trochu zkousel a pak se dal na uprk před hejnem slepic ze středních škol. Od soušky Buzkový přeci nic nečekáme, když víme, jak vyřešila otázku vzdělání svého dítka, že...ryba smrdí od hlavy.
Skvělý návod - ale pro nejaký jiný stát.
|
|
proč by mělo být úkoly, které vyžadují k řešení aplikaci více předmětů? Tím by se zabily individuality s velkým talentem jen v určité oblasti (typicky se dělí na humanitní a přírodovědné). Já např. mám celkem rád matematiku, fyziku apod. Kdyby mně ale někdo do zadání zamíchal něco ze zeměpisu nebo biologie, jsem v )(. Navíc by to potlačilo vznik škol, orientovaných nějakým směrem (sport, matematika, humanitní obory, jazyky...) takže tohle nemáš doladěné.
BTW máš ode mě v hlasování NE, bo styl článku mně nezapadl do celku tohoto webu.
BTW2: nějak se nám tu přemnožují mladí odborníci ( www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2002011101 ). Nic moc nevím, nikdy nikdo o mně neslyšel, ale z fleku nabídnu řešení všech problémů ve školství, zdravotnictví, sociálním systému a ještě někde :-)
|
|
|
Jediná věta z tvého příspěvku má hlavu, patu i cenu - že sem nezapadá můj článek. To ostatní je povrchní a hloupé. Já dávám NE tvému příspěvku. :o)
|
|
Naprosto souhlasím, přidal bych ještě povinné IQ a psycho testy na pedagogických fakultách a učitelských oborech jiných fakult.
Poměrně čerstvá zkušenost ze SŠ: Bývalá spolužačka, premiantka, která nemá na nic vlastní názor a nic si nemyslí, není schopná samostatné práce a improvizace, se při zkoušení (dějepis, základy společenských věd) po vyslyšení otázky často zeptala učitele (mimochodem jakým právem se všichni středoškolští učitelé titulují profesor??) na PRVNÍ SLOVO, pod ním si vybavila to, co nám bylo nadiktováno do sešitu a slovo od slova to před tabulí zopakovala. Dostala 1, všichni byli spokojení. Jednou se jí učitel po takovém výkonu zeptal, jaký je rozdíl mezi leazingem a úvěrem. Odvětila, že je to stará látka, že se to už nezkouší, tudíž neví. A hádejte, na jaké škole je ona dívčina teď? Ano, pedagogická fakulta, "univerzita" v Opavě, přijatá bez zkoušek na základě výborných výsledků na střední škole. Děsím se toho, že jednou někdo takový bude učit moje děti. Pokud budou ve školství takoví lidé, nic se nezmění.
|
|
|
bych možná měla napsat přesněji učitelkám, muži se do pedagogické profese příliš nehrnou a jak říkala moje kamarádka: na pedák vzali i kluka s čtyřkami. Nechci domyslet, jak potom učil... A nechápu nespokojenost učitelů, když:
1) úvazek + rizika profese + plat + volno nejsou v porovnání s jinými profesemi tak zlé, dále jsou zde případné výhody na poli služeb ze strany rodičů...
2) stále zmiňovaná domácí příprava - jazyky, matematika a přírodní vědy vůbec, tělocvik atd...proboha, co nového se na tom musí stále učit? Spousta písemek se dá připravit i opravit pomocí počítače, po pár letech to musí být brnkačka...
3) neposlušné a agresivní děti: když má kamarádka(jinak docela hodná ženská) začne před pololetními prázdninami nadávat na ty "parchanty", což jí vydrží až do letních prázdnin, vždy se jí zeptám, jestli si myslí, že je snazší sjednat si respekt u dětí, na které "může", či u dospělých, na které také "nemusí mít"...
Uznávám, že každá profese má svoje,ale ne nadarmo se říká, že být učitel je diagnóza!
|
|
Chybí mu charakterizovat několik problémů:
první věcí, na kterou se chci autora zeptat: existuje společenská motivace naše školství změnit změnit k lepšímu? Osobně mám za to, že motivace je velmi malá a v tom je jádro pudla. Jakýkoli pokus o zlepšení naráží totiž na celkový nezájem a lobbystické tlaky.
Dále: pokud se učitelská profese neposune na socioekonomickém žebříčku na obdobnou úroveň jako v civilizovaných zemích, nikdy nedojde k vytvoření potřebného konkurenčního tlaku. Vysvětlím na příkladě: mám kamaráda, který kdysi býval učitelem. Zaměstnání ho neuživilo, jak by si představoval, a proto odešel do sektoru finančnictví. Pokud povolání učitele umožňuje někomu odejít do takto lépe placeného sektoru, pak nějaká změna v řádu procent zcela nic nevyřeší. Co si myslíte o platech ve školství? Jsou přiměřené nebo ne? Jak to změnit?
Otázka rovněž zní, jak měřit kvalitu učitele. Je to věc velmi problematická a jakákoli aplikace rádobyobjektivního přístupu způsobí víc škody než užitku. Osobně považuji tuto propagovanou diferenciaci učitelů v rámci školy (obecně akceptovaná teze, že se má diferencovat "dobrý" a "špatný" učitel) Mám za to, že jedinou motivací ředitele by mělo být to, aby na své škole prostě žádné nekvalitní učitele neměl. Pokud by se vymyslela taková motivace pro ředitele školy, totiž aby byl na kvalitě svých podřízených existenčně závislý, pak by to stačilo a nepotřebovali bychom ani 5 let. Ale k tomu, aby si ředitel sehnal kvalitní učitele bychom mu museli dát i nástroje. Mezi ty nejmocnější nástroje patří peníze, aby bylo možné propustit nekvalitního učitele a najmout kvalitního. Nic takového zde bohužel neexistuje.
|
|
|
Trochu bych se pokusil doplnit to, s čím souhlasím:
Myslím, že každý z nás tak trochu reflektuje vlastní zkušenosti se školami různých úrovní ( ve vzdělávací hierarchii )a různých typů.
V této souvislosti se nemohu ubránit dojmu, že ti, kteří navštěvovali školy byť za nepěkných obecných podmínek ( já začal v roce 1956...), ale přičiněním kantorů se jim otevřely perspektivy VZDĚLÁNÍ a dobrodružství POZNÁNÍ, jsou spíše náchylní kantory motivovat, dobře zaplatit a nechat je, ať školu reformují. Věří totiž, že kantoři nejlépe vědí, co je třeba předělat - znám spoustu z nich, o kterých to vím spolehlivě...
Jsou ale i ti, kteří opravdu zažili školu, zatíženou vohnoutstvím a podobně do té míry, že jakékoliv změny vidí v reformě shora a to okamžité...Pár jsem jich také zažil a dovoluji si tvrdit, že všechny byly k horšímu....
Další, nezanedbatelný, vstup je interakce obec - ředitel školy - kantor - peníze, jak píšete, Challengere. Zde je nebezpečí blbých ředitelů, jdoucích na ruku hloupým radnicím a jejich radám tak velké, že máte, bohužel, pravdu i v posledním odstavci - možná tomu není všude ...
|
|
|
školu, kde není vůbec žádný potenciál rozvoje je lepší zrušit a udělat novou. Je jasné, že u každého systému existuje nebezpečí, že nebude fungovat. Já pouze glossuji názor, který tvrdí, že kvalitu školství zlepšíme, když současné malé nivelizované odměny upravíme tak, že jednomu dáme málo a druhému nic a ten, co bude mít víc, bude makat jako šroubek. Tak to prostě není, za určité množství peněz bude určité množství muziky a i ve školství platí že "nejsem tak bohatý, abych si mohl kupovat levné věci". Ve "nákupu vzdělání" je ještě jeden nezanedbatelný háček - podobně jako ve zdravotnictví. Obě profese, jak učitelé, tak zdravotníci jsou na tom v podstatě stejně: když jim přidáte, nestane se v první chvíli vůbec nic, protože noví kreativní učitelé nebo zdravotníci prostě nejsou. Ti musejí nejprve vyrůst z mladé generace anebo musejí odejít z lukrativnějších odvětví. U lékařů je to ještě horší, protože základní výchova lékaře trvá 10 let, takže když takového odborníka ztratíme, máme vážný problém s tím zaplnit po něm pracovní místo stejně kvalitním člověkem, protože ten se prostě na trhu nevyskytuje. Nízké mzdy učitelů a zdravotníků tedy pramení v poptávce společnosti, která o kvalitní školství a zdravotnictví ve skutečnosti nestojí. Na jedné straně tady brečet, že nejsou kvalitní učitelé a lékaři a na druhé straně zarputile trvat na tom, že "těm vohnoutům nedám navíc ani korunu" je prostě základní chyba v logickém úsudku, protože tím petrifikuji současný stav. Pokud totiž chcete vohnouta vyměnit, musíte mít někoho lepšího. A ten lepší Vám za mizerný plat a špatné zacházení dělat nebude - ledaže by to byl stejný vohnout a nikde jinde by ho nechtěli. Proto se vždy na podobné litanie musím dívat s pousmáním. nebezpečí samozřejmě je velké, zvláště u letargické české populace, které je všechno jedno, hlavně když je co pít.
|
|
|
...a špatně provedená evoluce škodí plíživě....
Myslím, že paralela mezi školstvím a zdravotnictvím ( omlouvám se za pořadí... :-) ), je přesnější, než jsme ochotni si někdy připustit...:
Máte pravdu, že i prosté nalití peněz do těchto systémů nemá žádný okamžitý výsledek, těžko si však představit, jak to změnit...
Dobře, nařídíme ředitelům zařízení, že budou kantory ( doktory ) odměňovat podle kvality, víme ale oba, že ředitelé jsou natolik "hluboce lidští", že kriteria jimi stanovená budou obsahovat tolik osobního, že na kvalitu nezbude... Jistá naděje by byla ve městech, kde je škol více, tam se jisté rozdíly v kvalitě dají vystopovat po několika letech ( pokud za základní kriterium nezvolíte úspěšnost přijímacích řízení na střední školy), jenže kdo bude dělat toho spravedlivého, kdo pohlídá ředitele, aby odměňoval podle podílu na kladném hodnocení školy?
Tento Komenského uzel rozetne jen osvícený parlament, který donutí ministerstvo školství ( které živí armády úředníků, vymýšlejících formuláře a spřátelené ústavy, vymýšlejících programy: " jak přispívá muška octomilka k vyššímu napětí na školních Leydenských lahvích" ), aby pod kuratelou dobrých kantorů nastolilo řád kvality - kriteria si musí stanovit kantoři sami, protože úředníci netuší, jak a co se dnes učí....
Na margo zdravotnictví: na MZd se změnami zákonů zabývají MUDr., kteří již 10 - 15 i více let nepraktikují....!!!!
Už jsem psal, že většina z nás si pod pojmem škola představuje to, čím sám prošel - měl - li bych operovat svými zkušenostmi a třeba zkušenostmi svého syna, tak bych na " socialistickém " školství neměnil téměř nic ( odpustím si laciné nadávání na ideologii...)! Zažil jsem v roce 1960 učitelku dějepisu, která povídala nám, pionýrům o úpadku Sudet po vyhnání Němců.... !!!!
Zažil jsem kantory svého syna, kteří klidně dovolili v roce 1986 vypracovávat domácí úkoly na počítači...no, na Atari.... Měli jistotu, že to dítě se přitom naučí tolik, že za to opravování to bude stát.... Tito kantoři neměli problémy s kázní 25 malých talentovaných individualit - jednotlivě je zahlcovali úkoly, klidně je nechali, aby si to probrali mezi sebou - dítě, které se pře o programování obrázku Michala Davida, nemyslí na rozbíjení oken a kouření marjánky... Tyto kantory kdyby někdo naklonoval... Dovedu si tedy představit, jak by měla vypadat ideální škola - nedovedu si představit, jak by to šlo udělat....
Nemohu mluvit ke zdravotnictví - již jsem zd e popsal všechny své nemoci - má setkání s lékaři byla krátká, intensivní a momenty, kdy u lidí mé vrstvy zvedali varovně prst a hrozili zastavením činnosti, by u běžné populace nestálo za zaznamenání...
Mám - li tedy popsat vztah já a zdravotnictví, musím říci : Výsostní odborníci, starající se o nevděčného a neukázněného darebáka! Takže vím, jak pracuje ideální zdravotnictví, jen si nejsem jist, jestli je to dáno všem...
|
|
Článek obsahuje řadu zajímavých myšlenek, ale jako takovou třešničku na dortu absolutní vnitřní rozpor. Na jednu stranu autor propaguje "konkurenci" ve školství a na druhou stranu centrální autoritu k "měření efektivity", na jejímž zvážení by záviselo hodnocení kvality. Předpoklad, že existuje nějaká "objektivní" nebo "absolutní" hodnota kvality vzdělání je zcela scestné. Posoudit efektivitu lze u výrbního procesu, kde máme přesně zadaný cíl (konkrétní automobil, počítač atd.) ale ne v procesu, kde by měl být výsledkem jedinec připravený pro...co??? To "co" se neustále mění a nikdo není schopen říct, jaké znalosti a dovednosti budou pro konkrétního jedince za nějakou dobu v nějaké situaci "vhodné". Tuhle otázku numí zodpovědět žádná centrální autorita a jedině systém samostatných vzdělávacích zařízení (nezávislý na centrální autoritě) je schopen efektivně reagovat, vyvíjet se a utvářet podle poptávky. Ano, tady jedině se projeví ta konkurence, z které se rodí pokrok. Školy by neměly být nic jiného než organizace nabízející své služby na poli vzdělání a výchovy a ne být nějakým rigidním nástrojem státu k utváření standardu úrovně obyvatelstva podle nějakých centrálních plánů, které zrovna vládní garnituře vyhovují.
Každý režim, který se chce udržet u moci a přesvědčit obyvatelstvo o tom, že jeho systém vládnutí je ten nejlepší, nějakým způsobem centralizuje školství a vhodně upraví náplň vzdělání. Z takto vychovaného obyvatelstva se těžko zrodí skutečná a silná opozice. Už jen prezentace tohoto názoru (odstátnění školství) bude mnoha lidem připadat absurdní a jeho uskutečnění nereálné, protože "je jasný, že tak to není", "tak to nemůže fungovat", "o vzdělání se přece musí postarat stát", "to by to dopadlo, bysme tu byli všichni negramotní" a přitom při hlubším zamyšlení a oproštění se od zažitých (často státem a jeho aparátem implantovaných) myšlenek zjistíte, že naopak stát (který má tendenci zasahovat do všeho) vás v té negramotnosti uchovává. Vy taky neřeknete svému podřízenému, že u konkurence platí líp. Spíš mu budete říkat: "Tam radši nechoď, tam zaměstnance i bijou." A stát si navíc může konkurenci dobře pohlídat.
|
|
|
On ten tvůj návrh odstátnění škol má i druhou stránku - v současné době jsou soukromé školy (neříkám že všechny, ale drtivá většina) pouze poslední šancí pro blbé děti bohatých rodičů. Pokud rodiče platí školné (+ občas nějaký ten "sponzorský dar"), tak škola dítko nevyhodí, ač by bylo úplně blbé. Hodně absolventů takovýchto škol jsem měl tu "čest" poznat, pár se jich uchytilo i na VŠ, ale většinou to byly pouze nemyslící bytosti bez názoru (jak je řečeno v článku), schopné pouze memorovat kvanta dat, ale jinak neschopné vlastního úsudku... Tak nevím, jestli zrovna tohle je ta správná cesta, kterou by se mělo naše školství ubírat...
|
|
|
Pardon, memorující blbci nebyli zmíněni v článku, ale v komentáři Honzy výše...
|
|
Je mi 37 a učím na vysoké škole a soukromě a tak. Tolik k mému mládí. A k tomu, jak co řešit? Stačí si položit jedinou otázku: je to neřešitelné?
Odpověď není nikdy jednoduchá, ale copak jste někdy dokázali něco velkolepého, pokud jste si nekladli náročné otázky? Copak něco, co má cenu, může stát tolik, co cokoli v Lídlu? Kde nakupujete rozum? :o) Postavte se před zrcadlo a položte si jedinou otázku - co, co mám teď na sobě, jsem si koupil proto, že to bylo levnější? :o)
Dokud nedokážeme s naprostou jistotou říct, že objektivní hodnocení neexistuje, pak nám zůstává alespoň naděje, že se třeba objeví. A já tou nadějí prostě žiju.
A k té diskuzi? Je o ničem. Kromě těch pár připomínek, které mě napadaly už při psaní článku, se tady neobjevilo nic, co by říkalo:
- Jo, jsem učitel a zajímalo by mě, kde mi mohou líp zaplatit. Zkusím se připravit na konkurs...
- Založím firmu, která vyhraje veřejnou soutěž o testovací model (konečně by nevypadalo blbě, že se projekty vyhlašujou až po vypsání grantu).
(pokud jsem to přehlédl tak promiňte, listoval jsem příspěvky jen běžně).
Měřitelná konkurence úrovně škol řeší většinu problémů našeho školství, stejně jako řeší problémy ekonomiky jako takové. Je to jen názor a umím o něm diskutovat. O podstatě věci umím. O věcech, které někdo najde v několika slovech, aniž by tu podstatu pochopil, nikoli.
|
|
|
z Vašeho příspěvku čiší mnoho idealismu a to je na jednu stranu dobře, protože bez něj bychom byli v prdeli už dávno. Je mi 35 a také učím na VŠ, kromě toho píšu granty, dělám ve výzkumu a dělám rovněž rutinní medicínu.Práce mě celkem baví. Nedávno jsem se zúčastnil celofakultní konference na téma kvalita výuky atd. Z řeči hodnostářů bylo cítit "chceme víc moci" (tj. chceme usurpovat placené certifikační procesy, aby bylo víc peněz na osobní spotřebu (pozn.: práci navíc zaměstnancům totiž nezaplatíme) a proto budeme lobbovat o státních institucí), z řad studentů se ozývalo "chceme víc pohodlí" (tj. chceme přístup jako v mateřské školce, pokud možno mít všechno pod čumákem a kantory, kteří umí nalít vědomosti do palice, abychom se nemuseli moc biflovat o svém volnu). Pouze pár příspěvků bylo o kvalitě a jak jí dosáhnout.
Osobně si myslím, že Váš přístup je v zásadě zajímavý, i když chybný, protože jste jej zasadil do utopického kontextu, když si myslíte, že společnost i státní správa baží po vzdělání mladé generace. Podle mě tomu tak není.
Několik poznámek k Vašemu článku:
1. systém, kde by se dala měřit kvalita škol, je v zásadě neproveditelný na státní úrovni. Máme-li na mysli vysoké školy nebo střední školy nebo i školy základní, je jediná možnost, jak sledovat úspěšnost školy a to je dlouhodobá statistická analýza a analýza trendů úspěšnosti v dalším životě - tedy u VŠ je to o datech, jaké sehnali absolventi zaměstnání, jak byli v tom zaměstnání úspěšní, za jakou dobu dosáhli určité pozice atd. atd. Je to velmi složité a v podstatě nejlepší cestou, jak to zjišťovat, je prostá empirie. Je například empiricky známo, že University Oxford, Yale nebo Harward University jsou dobré školy a zaměstnavatelé na to také hledí a výše výdělku tomu odpovídá, samozřejmě pokud máme na mysli statistické srovnání matchované podle oboru. Další možností je srovnávat úroveň vědeckého bádání podle normy ISI (s jistou skepsí ohledně signifikantní vazby na výuku). To je podle mě dobrá vizitka! Jak ovšem chcete provádět srovnávací testování znalostí? Kdo by byl arbitrem a jak byste zajistil, aby příslušné testy nebyly známy dřív, nebo aby nedošlo ke skrytému zvýhodňování na základě lobbyingu? Podle mě to je blbost - srovnání musí být prováděno pomocí praktických výstupů vzdělávání, nikoli pomocí nějakých obskurních testů. Systém hodnocení ať už soukromými nebo státními subjekty je podle mě utopie, stejně jako utopický socialismus nebo utopický liberalismus.
2. kontext společenské poptávky po vzdělání - tady je vůbec největší jádro pudla. Zajímá vůbec zaměstnavatele nebo vůbec někoho, jak se na VŠ učí? Málokdy, řekl bych že vůbec ne. Vysokoškolák je prakticky vždy považován za embryo, které je potřeba všemu naučit od píky, protože škola jej možná naučila, kde hledat znalosti a postupy a to ještě v tom lepším případě, rozhodně nemůže vysokoškolský absolvent přijít a poučovat někoho o nových postupech - většinou je nezná, ale byť by je znal! Jaký je cíl studenta vysoké školy? Znalosti? Nikoli. Student VŠ chce s co nejmenší námahou dostat papír, že má školu vystudovanou! Znalosti zajímají málokoho a koho ano, je považován téměř za blbce (empirický poznatek: "v praxi na tom přece stejně nezáleží" :o))) Společnost ve skutečnosti nemá zájem o to, aby absolventi škol měli nějaké větší znalosti a to proto, že o na to rezignují zaměstnavatelé! Mají většinou pocit, že studium je stejně na hovno a že je nutné si pracovníka "rekvalifikovat" a že to dokážou líp než ta škola. VŠ vzdělání se tedy bere pouze jako jistá záruka, že onen člověk bude té rekvalifikace schopen, protože prošel jistým sítem. Domnívám se, že toto je pozůstatek komunismu, kde záleželo spíš na kádrovém profilu než na znalostech, aby mohl člověkl dostat dobrou práci. Tady si myslím, že je prapříčina našeho ubohého stavu vzdělání (jak po stránce kvalitativní tak po stránce kvantitativní), totiž že společnost si vzdělání jako takového dosud málo váží. Otázka zní, proč zaměstnavatelé nespolupracují s VŠ, nepřispívají jim, nevytahují si kreativní a nadané jedince přímo z poslucháren aby si zajistili konkurenční výhodu - když totiž budou spolupracovat se školou aby učila to, co oni pořebují - budou mít tu výchovu svých budoucích pracovníků za pusinku? Proč ne? No protože abyste dostal v tomto státě lukrativní zákázku, musíte především umět uplácet nebo ukecávat a teprve v druhé řadě nabízet kvalitní služby! Kdo na té druhé straně pozná, že služba je kvalitní? Pouze motivovaný, kvalitní, vzdělaný a dobře zaplacený člověk. Má ho ta firma? Většinou ne. Myslíte si, že změnu kvality školství chtějí představitelé státu? Absolutně ne! Ti chtějí mít klid a být znovu zvoleni.
3. situace, kdy společnost de facto nemá o Vaši nebo moji práci zájem, je "ta" příčina. Tristní situace na vysokých školách kdy nejsou peníze, motivovaní učitelé, a proto má výuka charakter prostého přesunu dat bez ladu a skladu do paměti studenta (viz také příspěvek Catany - "kdo jsi..") s důrazem na konformitu, kdy kantorovi jsou znalosti jeho studentů téměř u prdele - to je "ten" následek. Abyste to mohl změnit, musíte především odstranit tu příčinu a to se obávám je nad možnosti jednoho člověka a rozhodně nad možnosti jakéhokoli grantového projektu. Jestli chcete vybudovat leštěný prd, který nebude fungovat, pak prosím, to je v tomto bordelu Vaše právo. Pokud by se Vám to povedlo, bude to další geniální systém buzerace, který každý bude obcházet podobně jako jiné umělé výmysly.V tomto kontextu mě napadá jeden subjekt - společnost Scio o.p.s., která si z produkce podobných leštěných prdů podle mého názoru udělala báječný byznys - není to symbiotický organismus, který školství něco dává a bere peníze, nýbrž parazit.
4. tento bludný kruh se dá vyřešit pouze komplexně a změnou myšlení a jednání celé společnosti, která bude mít za následek:
a) student bude vědět, že mít znalosti se vyplatí, bude tedy patřičně motivován, nikoli pouze udělat zkoušku, ale skutečně vědět.
b) kantor bude motivován nikoli mít od studentů pokoj, ale skutečně studenty něco naučit - to jest bude dobře zaplacen a bude vědět, že v případě, že si úkoly nebude plnit, bude nahrazen (to by ovšem musel stát někdo "za branou", obávám se, že nyní tomu tak není). Bude zároveň vědět, že si lepší místo těžko najde a nebude to blbec, bude mít praktické aplikovatelné znalosti, protože jedině tak může kreativně k výuce přispět. Zatím u nás platí: kdo umí, umí, kdo neumí, učí. To se musí změnit. Jak? Pomocí finančního ohodnocení.
Pokud se chcete mít lépe, neměl byste valit kámen do kopce jako Sysifos, nýbrž se zařídit podle svého. Pokud se chcete mít lépe, cesta nevede přes konstrukci celostátního quality checku, nýbrž přes uplatnění v jiném oboru. Buď je nutno ze školství úplně odejít, nebo si založit firmu, podnikat v pracovní době a školu mít jako eventuální zadní vrátka. Svými praktickými zkušenosti z podnikání můžete dokonce své studenty obohatit, jestli budete mít zájem a dokonce můžete využít VŠ k vaší personální politice, vytáhnout si schopné lidi přímo z lavic a mít tak konkurenční výhodu. Můžete svoji alma mater použít i jako doboru reklamu. Ačkoli se to zdá nemorální, obávám se, že tato zkratka ke štěstí je v tomto bordelu zcela legitimní záležitostí.
|
|
|
Jo, je to tak. Nic z toho, co jste tady napsal, není v rozporu s tím, o čem jsem psal. Snad jediná věc - nestěžuju si. .o) Rozhodně si nestěžuji na SVOU situaci. Prostě jsem napsal úvahu o tom, že možná existují cesty, ale kde najít Churchilla, Tchatcherovou a Napoleona v jedné podobě? Sebevrah, který by chtěl tohle prosadit, by musel mít v sobě kombinaci vlastností výše jmenovaných. Možná. Asi. :o) Taková osobnost by se totiž nepárala s něčím takovým, jako je společenská poptávka.
Díky za váš příspěvek. :o)
|
|
|
Ja jenom k tomu poslednimu odstavci - ono to neplati jen u nas. Pokud se clovek chce mit lepe, tak by si mel primarne hledet sveho (sve prace, sveho businessu, sveho majetku/kapitalu). Pres zlepsovani systemu k tomu cesta nevede.
|
|
|
To bezesporu. Nicméně "mít se lépe" se mění v čase ze singuláru v plurál. Například proto, že přijdou děti a člověku by nemělo být jedno, co se jim do hlavy cpe. Kousek státu je v tobě vždycky a spoustu toho "můžeš" a "nemůžeš" taky díky tomu, ve které zemi žiješ.
Pravda ale je, že lidi postrkuje dopředu právě tahle vůle a schopnost ji naplnit - mít se lépe. Čistější a efektivnější motor ještě nevynalezli.
|
|
|
V tom se naprosto shodneme. K tomu "mít se dobře" existuje jediná cesta a tou je starat se sám o sebe, protože jak říkal jeden náš učitel (mimochodem velký komunista): "Na světě platí jedna jediná pravda a tou je: nikdo nikde nikdy nikomu nic zadarmo nedá". (to když v hodinách češtiny demonstroval unikátní vlastnost českého jazyka - vícečetný zápor :o)).
Musíme však říct lidem pravdu. To jest: neříkat "Usilujeme o kvalitní školství (nebo zdravotnictví :o))) a společnost znalostí" a přitom jsou kantoři ti poslední, kdo za svoji práci dostanou dobrou odměnu. Je třeba říct: "školství a znalostí si nevážíme, chytré lidi zde nechceme, ti prašiví intelektuálové by nám totiž do všeho moc kecali. Učitelé, běžte do prdele." To by pak byla správná (a navíc pravdivá) řeč a ten kdo by ve školství zůstal, věděl by aspoň, na čem je. Nyní to sice tuší, ale tak nějak si udržuje falešnou naději a to někdy bude lepší. Ještě větší křivárna je říkat: "Problémy ve školství vyřeší trh", za předpokladu, že si stát zachovává praktický monopol na výuku a že díky regulovaným cenám prakticky nemá nikdo možnost státním školám konkurovat.
V našem pokřiveném systému samozřejmě "trh" nic nevyřeší. Buď by muselo dojít k totální privatizaci a nastartování 100% tržních vztahů ve školství (např. na úrovni středního nebo vysokého školství) - obávám se, že pak by tržní cena vzdělání vylétla takovým tryskem, že by to pro valnou část populace znamenalo značný sociální propad (buď by se rodina značně uskromnila, nebo by dítě na školu nedala a obětovala by tím pádem socioekonomickou úroveň svého dítěte). To by v naší demokratické společnosti bylo politicky zcela neprůchodné, pokud by z toho nebyla tradice a to ještě s četnými kompenzačními mechanismy - příklad může být zase v USA. Pokud chcete v USA na školu, musíte splňovat jedno z těchto kritérií: buď máte prachy (spoustu prachů) nebo máte extrémní nadání (a škola Vám proto nabídne stipendium) nebo jste nadaný sportovec (a pak můžete být bez peněz a blbý jako bedna kytu a stipendium dostanete taky). V USA patří vzdělávací a zdravotnické služby k nejdražším vůbec, což ostatně respektuje tržní cenu takových komodit jako je zdraví a vzdělání. Druhou možností, jak uplatnit trh ve školství (nebo i zdravotnictví) je udržovat síť institucí poskytující danou službu ve státních rukách a kromě toho ještě povolit existenci soukromých zařízení, které dodávají uvedené služby za tržní cenu. Vzhledem k tomu, že státní školství je hrazeno z daní všech (tedy i těch, kteří navštěvují soukromou školu), je rovněž tržní cena vzdělání sražena na minimální úroveň - ani školy soukromé si nemohou dovolit moc šroubovat ceny nahoru, protože díky nekalé konkurenci státních škol nemají dostatečnou koupěschopnou poptávku po svých službách - tento systém je tak důvěrně známý z ČR. Existuje ještě třetí možnost: 100% privatizovat školství, ale nechat státu zákonné nástroje k regulaci cen vzdělávání. První systém známý z USA je u nás prakticky nepoužitelný, protože není politicky průchodný. Druhý systém existuje v současnosti - hlavní možností zvyšování příjmů je tedy lobbying u státních orgánů ohledně zvyšování výdajů do školství, protože stát má v ruce kohoutek, kterým řídí konkurenční prostředí. Třetí systém je nejvíc na hovno, protože z hlediska učitelů kombinuje nevýhody obou předchozích. Trh se kvůli státní ingerenci nekoná, protože stát direktivně určuje cenu vzdělávacích služeb. Přímí poskytovatelé služeb (tedy učitelé) z toho mají rovněž velké kulové, a ještě musejí kromě svého výdělku vydělat i na zisk majitelů těch institucí, takže na ně zbude ještě méně, než v systému státního školství, kde požadavek na zisk neexistuje. Jak se vyjádřil Burton Bell - zisk lze produkovat buď expanzivně na úkor zvyšování ceny služeb a prodaného množství nebo restriktivně - na úkor nákladů a kvality odvedených služeb, nebo pomocí obojího. Obávám se, že při existenci školství v převážné většině v soukromých rukou a za současné regulace státem, by učitele čekaly rozsáhlé socioekonomické restrikce (jsou nejslabším článkem systému) a navíc by díky rozdrobenosti vlastnictví neměli reálnou možnost se domoci lepších podmínek. Došlo by tedy k faktickému úpadku kvalitativnímu (kvalita výuky) a později i kvantitativnímu (počet institucí).
Jaký názor máte na privatizaci ve školství? Jak by taková privatizace měla vypadat? (tedy způsob prodeje institucí, možnosti ingerence státní správy apod.)
|
|
|
Už tady bylo jednou řečeno, že jsem patrně velký idealista. Jo, jsem. A proto si myslím, že privatizace ve školství moc nevyřeší. Máme tady totiž jeden zásadní problém - kvalita v soukromém školství. Těžký průser. Ale řešitelný a to právě na základě testů, které se postupem času osvědčí a ukážou, že mohou být tak objektivní, jak je to jen možné.
Zatímco státní škola nabere studenty málem bagrovou lžící a v prvních dvou ročnících je schopna zdecimovat přijaté množství na polovinu, soukromá škola si tento způsob (relativního) dělení zrna od plev dovolit nemůže. Pro soukromou školu jakéhokoli typu je student totiž klientem. Bohužel - a to je průser předchozího vzdělávání - klientem bez nároků, názoru a dalších jiných zbytečností. Proto těžko očekávat, že bude jako klient instituce tuto tlačit ke zvýšení kvality. Jenže - je cesta. :o)
Ta cesta je o důslednosti. Představte si, že je stanoveno množství problémů, které opravdu dokážou rozeznat, zda student ví či neví. Pak stačí jediné - při závěrečných zkouškách neodpustit nic a bez skrupulí vyrazit zkoušeného. No co už - svoje za těch pár let zaplatil a co je důležitějšího - i dostal. A ejhle - stačí vědět, že někde tam, na konci, je zkouška o opravdových vědomostech, o opravdovém vhledu do problematiky. Myslím si, že by se pak student stal opravdu klientem a naprosto bez problémů by mohl po zařízení vyžadovat opravdu takové služby, které mu pravděpodobnost dostudování zvýší.
Byl jsem svědkem, jak profesor (opravdový titul) soukromé vysoké školy prohlásil u státnic - "když jsme ho nechali dolézt až sem, tak už mu to nebudeme kazit. Co říkáte?". A zkoušený odešel vyzkoušený a ohodnocený.
Kdesi jsem si přečetl text pana Vaculíka, který napsal, že: "dokud u nás budou vznikat hovnoškoly (rozuměj zmrdiškoly) typu podnikání, menežmentu a jiných pavěd a nevznikne soukromá škola přírodovědná, chemická či jiná podobného vědeckého typu, nic se s naším vzděláváním nezmění". Kousek pravdy na tom je.
A jaký mám názor na privatizaci školství? Netroufám si tvrdit, co by to mohlo přinést. Rozumějte - neříkám ne, jen si v tuto chvíli neumím představit, že by v našem přeprávněnovelizovném státě vznikly ještě další reformy reforem a novely novel. Paradoxně - k tomu určitě společenská poptávka existuje, neboť někde se práce pro úředníky najít musí.
To, co jsem psal v článku, mi připadá jako čisté a průzračné schéma, ve kterém se dají zakaleniny najít a vychytat. Nicméně jeden z názorů, který tu zazněl, považuju za velmi pohotový a uvědomil jsem si, že jsem jej ve své nezkušenosti přehlídl. A totiž to, že v samotné společnosti není poptávka po dobrých lidech. Na druhé straně - opravdu tady nejsou lidé, kteří chtějí spolupracovat se schopnými? Kteří chtějí mít dobré techniky, programátory, novináře a v neposlední řadě - učitele?
|
|
|
Vis, ja to skolstvi posuzuju podle sebe. Ty nejdulezitejsi veci jsem se vzdycky nejak naucil sam, bud podle knizek, nebo ani podle nich ne, proste jsem zacal zkouset, obcas jsem pouzil manualy, obcas helpy, obcas katalogy. Uznavam, ze asi lekarem se takto stat neni ta prava cesta ;-), ale v me branzi je to proste tak, mohu jmenovat dalsi spousty prikladu lidi, kteri to udelali stejne (z nichz nejuspesnejsi je zrejme Gates). Zadne kvalitni odborne skoly tehdy neexistovaly a kdo se nenaucil vsechno sam, jako by nebyl. Cili zadna skola mi nikdy de facto nic nedala, na co jsem si nejak neprisel sam, to proste neumim. Takze co se skolstvi tyce, ztotoznuji se s Chelcickeho vyrokem "Vzdelani brani svobodnemu poznani".
Kdyz se divam za poslednich 10 let zpatky, tak si jasne uvedomuji, ze jestli jsem nekdy udelal opravdu dobre rozhodnuti, tak to bylo to, ze jsem nechal fakultu elektrotechnickou CVUT dal pokojne stat bez me pritomnosti. Proto mne celkem ani situace ve skolstvi tolik nezajima a svym potomkum jsem pripraven dat v pripade, ze skolstvi pujde do haje, vzdelani sam. A to takove, ktere je pripravi na prakticky zivot lepe, nez jakakoli skola.
Zase jsem kontroverzni ;-)
|
|
|
Nejsi kontroverzní. Ale v tuhle chvíli projevuješ nebývalý nedostatek soudnosti. :o)
Mohl ses to naučit sám. Všechno. Ale zapomeň na to, že tvé děti budou mít tvé schopnosti či tvou úroveň inteligence. Být učitelem vlastním dětem znamená najít v sobě tolik síly a vůle, že si to neumíš představit. Představuju si, jak sedíš proti svému mladému, který se cítí neuvěřitelně šťastný s tuží, perem a papírem a dokáže vykouzlit nádherné obrázky, a snažíš se mu vysvětlit, jak prosté a jednoduché jsou instrukce procesoru 8080. Anebo třeba - blbou odmocninu.
Nejsi kontroverzní a navíc nic takového nepotřebuješ.
Jen - nemáš své vlastní děti.
Nebo se mýlím? :o)
|
|
|
No, kdyz uz bych nekoho ucil dneska assembler, tak procesoru 8086, ktery je subsetem assembleru vsech dnesnich procesoru vcetne 64-bitoveho Opteronu...
Ne, sve vlastni deti nemam, to uznavam.
|
|
|
nejdůležitější věci jste se jistě nenaučil sám. Možná se Vám zdá, že to, co Vás učili ve škole, vůbec nepotřebujete, a že všechno, co v praxi používáte pro svou práci, je vyčtenina z manuálů, které jste studoval sám. Nicméně k tomu, abyste byl vůbec schopen získat potřebné znalosti, potřebujete stavět na znalostech, které jste se dověděl ve škole (přinejmenším na schopnosti umět číst a vepmi pravděpodobně i nejen na této schonosti). Je dobře, že spoustu svých znalostí považujete za zažitou samozřejmost aniž si pamatujete, jak jste k ní přišel. Osobně myslím, že zanechat studia na VŠ a pohrdnout znalostmi, které mohu získat je pěkná blbost, vždycky si v tomto kontextu vzpomenu na pořekadlo "nepotřebuješ akorát to, co neumíš". Myslím si, že nemáte vůbec jistotu, že svého činu nebudete v budoucnu hořce litovat.
Myslím, si, že vzdělávat děti sám je nad možnosti normálního člověka, který kromě toho, že někoho vzdělává, musí ještě vydělávat. Kvalita toho vzdělání bude vždy pochybná a je otázkou, kdo ho uzná.
Škola je základem života a znalosti, které je schopna poskytnout patří k nejzákladnějšímu nemateriálnímu bohatství každého člověka. Je samozřejmě pravda, že naše skoly kladou přemrštěný důraz na množství vstřebaných dat a již méně se požaduje tato data umět použít. To je základní chyba, nicméně kvůli tomu nelze dovozovat, že školství je nepotřebné, podle mě je kvalitní školství podmínkou existence jakéhokoli civilizovaného státu.
|
|
|
Vy jste neumel cist jeste pred tim, nez jste sel do skoly? :-O
Ano, ve skole jsem se naucil mnohemu - lhat, opisovat, podvracet autoritu kantoru (to bylo me obzvlastni hobby), prat se, mlzit a pretvarovat. Uznavam, tyhle schopnosti se mohou hodit. Nic z toho mne asi naucit nechteli... Mozna lhat ano, skola v komunistickem rezimu mela sve zvlastnosti. Tak nejak jste to myslel?
Osobne se vzdelavam sam pomerne intenzivne, za rok prectu tak 150 - 200 knih, mnoho odbornych clanku v ruznych periodicich i na Internetu atd. Vzdelavam se v nekolika ruznych oborech najedou cas od casu nejaky priberu, protoze se mi zrovna hodi, nebo jiny opustim, protoze jej zrovna nepotrebuju.
Argument "pozdeji budes litovat" je presne tim argumentem, ktery muze rici kdokoli, pri jakekoli prilezitosti a neda se mu odporovat. Skolstvi neni nepotrebne. Prumerni a podprumerni jej potrebuji, aby jejich deti nebyly jeste blbejsi, nez jsou oni sami.
|
|
|
he he, 200 knih za rok? Tzn. asi jednu knohu za 2 dny? Hm, sorry, ale tomu nevěřím, to byste kvůli neustálému čtení neměl čas na nic jiného.
Jinak ta poznámka na konci je dost mimo, vy jste možná zázračné dítě, ale už to, že jste se ve škole naučil samé negativné věci, mně připadá podezřelá. Podle mě jste hloupý.
|
|
|
ano, jednu za dva dny... Chapu, ze pokud ctete tempem zaka zakladni skoly, tak je to pro vas nepochopitelne a povazujete nekoho, koho nechapete, za hloupeho.
|
|
|
Knihu za dva dny přečíst není problém, pokud to je třeba detektivka. Přečíst odbornou knihu za dva dny jistě lze, na úrovni prolistování, seznámení se s obsahem a získání základního přehledu, co obsahuje. Přečíst 150 detektivek ročně, proč ne, přečíst 150 odborných publikací ročně a něco z toho mít, to by nedokázal ani Ransdorf :-)
|
|
|
jo asi takto jsem to myslel. Odborné knihy, které čtu já (ale opravdu ne 200 za rok :-)) mají běžně 1000 stran. Nevěřím, že je možné to ani celé přečíst za 2 dny, natož pak opravdu pochopit. A nebo je root opravdu exemplář mimořádně zajímavý a netypický (ale tomu nevěřím)
BTW: root psal, že čte manuály. Možná by stálo za to se zamyslet nad tím, co on sám vytvořil, aby z toho mohli čerpat ostatní? Dle mých zkušeností hodnoty nejen ekonomického rázu, např. knihy apod. jsou dílem lidí, kteří vysokou školu dostudovali. Pokud ne, je to na těch knihách pak vidět.
|
|
|
No, vyslovene odbornych knih je z toho tak 40%. Detektivky nectu z principu, dokonce az na vyjimky nekoukam ani na jejich televizni ci filmove provedeni. Nejake scifi cas od casu ano. Podotykam, ze do knihovny nechodim, vsechny knihy kupuju, vyjimecne jsou pujcene od pratel/znamych.
|
|
|
Tady už snad nezbývá, než si povzdechnout: "Štastný to muž". Svoji knihovnu buduji pomalejším tempem a i počet přečtených knih je tak do 100 ročně....
|
|
|
Ja budu muset taky zvolnit, casu je cim dal mene.
|
|
|
Jeste bych doplnil neco k predchozimu prispevku. Myslim si, ze uznani cloveku neprinesou vedomosti a to, ze je spicka ve svem oboru. To jsem si myslel zhruba do svych 25 let. Ted vim, ze mnohem dulezitejsi jsou penize, na tech je dnes kazdy zavisly a kazdy je potrebuje. To neni klaneni se modle, ani muj nazor, to je proste akceptovana objektivni skutecnost.
Neni dulezite byt nejlepsi, podle dnesnich meritek je mnohem dulezitejsi byt ekonomicky uspesny. Prikladu je dost - mnoho firem krachuje s dobrym produktem, ale spatnym prodejem. A naopak obchodne silne firmy, prodavajici smejd, maji uspech. Neni nezbytne byt tedy nejlepsi a umet toho nejvice, ale nebat se si najmout nekoho, kdo je v tom, co dela, lepsi nez ja.
|
|
|
no tak tady končím s debatou. Jo, asi máte z určitéhop hlediska pravdu, ale já bych opravdu nerad, aby oje děti měly v budoucnu podobný přístup k životu (já se třeba snažím občas udělat i něco, o čem vím, že to nebude ekonomicky výhodné)
|
|
|
Tohle neni pristup k zivotu, to je pristup k praci... Pristup k zivotu s tim zase tolik nesouvisi. Spousta znalosti, ktere ziskavam, mi zadny ekonomicky benefit neda, jen mne to zajima.
|
|
|
A on se přístup k životu a k práci tolik liší? Úplně se to asi izolovat nedá, takže z přístupu k práci, jak jej u sebe popisujete, lze dojista usoudit i na přístup k životu, k okolí, atd.... ostatně celá předchozí debata je toho odrazem...
Můj "šálek čaje" to není.
Ale každému co jeho jest...
|
|
|
Roote, do prčic, ještě tady obhajujte prodej "leštěných prdů". :o)) Být ekonomicky úspěšný je sice dobré, ale myslím si, že to v životě rozhodně není nejdůležitější. Důležité je být šťastný. Štěstí je, je-li v souladu to, co od života chcete s tím, co od života dostáváte. Jsou 2 cesty: zvýšit množství a sortiment toho, co dostanete, nebo snížit svoje požadavky. Ten druhý způsob je při aplikaci rozumu a skromnosti mnohem méně kontroverzní. Neúměrné zvyšování osobního zisku Vás totiž může celkem snadno strhnout na cestu zmrdismu (minimálně). Ten, kdo si požadavky reálně v životě nepostaví, nemůže být nikdy spokojený, dokonce bych řekl, že může být často dost nešťastný (částečně ze mě mluví vlastní zkušenost). Ale to jsem odbočil. Když už tolik čtete: jaká kniha z těch cca 200, co jste přečetl poslední rok, Vás nejvíc oslovila a co jste si z ní vzal za poučení?
|
|
|
Ke kniham:
Nejvic mi asi loni dal Cashflow Kvadrant od Kyiosakiho. I kdyz k vetsine veci jsem si tak nejak uz dosel sam, tak tady to bylo hezky sesumarizovane a byla u toho i spetka autorova nahledu na svet, k nemuz nemam zase tak daleko (zvlaste na dane a na penzijni systemy). Takze jsem se utvrdil v tom, co si myslim a jak pomerne uspesne hospodarim. I kdyz mam v okoli lidi, kterym to jde jeste lepe, takze je co dohanet a kym se inspirovat.
No a v jinem ohledu mne velmi zaujal román Zelezny sen od Normanda Spinrada, ale to uz je mozna dele nez rok, co jsem to cetl, nevim. Je ovsem pravda, ze prectu i spousty tuctovych sracek, jejichz obsah zapomenu tak do tydne od precteni. Co mi treba vubec nic nereklo, to byly Dejiny trestu smrti.
K tem cilum - zde se shodneme. Ja jsem si dal cil moci jit v petatriceti do duchodu a pokud budu dale pracovat, tak jen proto, ze mne to bavi. Uznavam, je to ambiciozni cil a zbyva mi uz jen zhruba pet a pul roku na to, abych ho naplnil...
|
|
|
|
Já jen doufám, že zde diskutující root je někdo jiný, než ten, jehož články jsem četl. :o(
|
|
|
|
Kazdy z nas ma sve stinne stranky. Ta moje je, ze mam prioritu delat co chci. A na to musim mit cas a cash... ;-)
|
|
|
Roote,
nečtěte tak rychle nebo se vám stane to co mě.
Já jsem své samostudium vzala hodně ze široka a přečetla jsem fakt dost knih. (pozn. romány, detektivky apod. nečtu)
Jenže časem se začal velmi rychle zužovat výběr toho, "co by mi ještě něco řeklo" a musím pracně hledat.
Tak ať máte v důchodu co číst. :-)))
|
|
|
Tak s tím důchodem v pětatřiceti přeji upřímnou soustrast, protože to je krásný sen, který má v této zemi kdekdo od politických špiček až po naše odřené paty, ale to je tak vše, co se dá dělat: snít, makat a doufat, že kolem nelítá hejno supů, kteří vědí nejlépe, jak má člověk s vlastním majetkem naložit a pokud ano, umět se účinně bránit. Takže fandím, ale jsem skeptik...
Ke čtení gratuluji. Čtu od 5 let, velmi mnoho a velmi rychle a troufám si tvrdit, že jsem svého času podávala srovnatelný výkon, ale 200 knih za rok se mi v současné době zdá z časových důvodů také docela dost. Jednak si myslím, že dobrých knih není tolik, aby si jich člověk 200 ročně kupoval a pak mi není jasné, kam s nimi? Když si občas prohlížím typové projekty současných rodinných domů, musím se smát, že všude je myšleno na bazén, několik garáží, koupelen, šaten a fitcenter, ale obývák s prostorem na mega knih či samostatnou knihovnu nikde nevidím. Zato všude budou telestěny...Jo, Ray Bradbury věděl, co nás čeká! A když k tomu přidám závislost na internetu, děti, které méně čtou, ubývající lesy, které spotřebováváme i na knihy, nevím, nevím...I tak ale držím palce, přeji vytoužený předčasný důchod, nekonečnou knihovnu a dobrý zrak!
|
|
|
Tak teď pro změnu pochybuji o své přezdívce. Na takovou dávku laskavosti jsem už dlouho nenarazil. Hladíš, Kitičko.
PS: No co, co. Tak jsem si taky neodpustil malý off topic. :o)
|
|
... je docela někde jinde. Bylo by moc krásný financovat školy podle kvality práce - tedy co děti naučí. Jenže je tu jeden problém - že nikdo nechce jít učit. Příklad z praxe : zaufale hledáme někoho kdo by u nás učil chemii a přírodopis. Problém je v tom, že prostě není nikdo, kdo by splňoval podmínky dle zákona a už vůbec není nikdo, kdo by skutečně učit chtěl. Škola by nepohrdla ani průměrným učitelem - jenže ani ten prostě není. A na to má doplácet zbytek, třebas i výborných učitelů??? S tím prostě nemůžu souhlasit. Nejprve je potřeba vyřešit problém nedostatku pedagogů. Potom odlišovat ty dobré a špatné.
|
|
|
A to je další problém, který by se vyřešil pomocí návodu v článku. Není náhodou jeden z důvodů, proč učitelé nezůstávají na svých místech, či do školy vůbec nenastoupí, právě výše jejich platu? Jenže kdokoli kdo začíná, bere míň než ten, kdo už má praxi. Takže kde je příčina? Je o pravdu ve výši platu, anebo v tom, že ji dotyčný nemůže kvalitou své práce změnit? :o)
Učitelům je od počátku brána ambice "být lepší", když za lepší práci dostanou stejně, jako za horší. Takže - dejte učitelům šanci být ohodnoceni dle kvality práce (nikoli kvantity praxe) a jsem přesvědčen, že bude odumírat mnohem méně ideálů, než jich odumírá teď. A učitelů bude víc. Tomu věřím.
|
|
Trefná analýza, vynikající návrh řešení. Bohužel v našem školském systému od SocDem ministerstva nahoře až po tetky soudružky učitelky na základních školách naprosto nerealizovatelné. Schopní učitelé jsou naprostou vzácností a jejich iniciativa je s fungováním systému neslučitelná. Jedinou nadějí jsou snad soukromé školy.
|
|
Čau, dFensi (snad jsem pochopil správně, že rootem a jediným správcem tohodle webu jsi ty), nemůžu popřít, že tvoje příspevky a komentáře jsou často vtipné a trefné, ale hádat se o tom ,jestli je lepší tým nebo jednotlivec při úkonu, jakým je stavění baráku (nebo lépe jeho navrhování, abys v tom neviděl zase stavebnici) a de facto machrovat a ohánět se znalostmi výpočetní techniky mi příde..no, ubohé je silné slovo, ale rozhodně ne chytré. Samozřejmě po tobě nikdo nemůže chtít, abys chytrý byl, ale přijde mi, že se občas snažíš mít pravdu za každou cenu a když už odpovíš jednou "ne", svůj postoj už z hrdosti nezměníš. Tým je úžasná věc při vymýšlení složitějších věcí technického rázu, to je myslím nepopiratelné (nebo mi možná něco HODNĚ důležitého uteklo), stejně jako jednotlivec může skvěle fungovat při psaní básně nebo jiné činnosti, vyžadující kreativitu neomezovanou jinými.
Pokud bys chtěl odpovědět podobně jako nějaký primitiv (jmenoval se tuším nějak jako Čeněk, rád jezdil 5000km za hodinu a jeho příspěvky jsou ve chlívku), ušetřím ti práci a napíšu, že nejsem plnoletý, občas se zruším a kecám hovadiny a mám latentní sklony k bisexualitě. Doufám ale, že odpovíš-li, tvoje odpověď bud jiného rázu.
Hezkej den pERviK
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Příčina a následek
|