D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Daně a svoboda
    (ze dne 13.08.2006, autor článku: [Neregistrovaný autor])

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 13.08.2006 11:48:57     Reagovat
    Autor: Spionator - Neregistrovaný
    Titulek:Zajímavá směs názorů :)
    Ve spoustě věcí máte pravdu, ale zásadně nesouhlasím s: "Dejme tomu, že nějaký subjekt poskytuje službu ochrany pravidel, a vyhlásí, že bude ochraňovat každého, kdo mu zaplatí 5% svých příjmů (jde o dobrovolnou dohodu a tento subjekt maximalizuje svůj příjem), po nějaké době tento subjekt získá jako zákazníky 90% obyvatelstva na určitém území a zbývajících 10 % neplatí nic, jelikož ....." .... tady jste si sám naběhl. Proč bych měl platit procenta ze svých příjmů a ne fixní část? Cena rohlíků v obchodě je taky pro každého jiná, podle toho, jaký má příjem ? V tom je právě ten problém. Za prvé: cena je pro každého jiná a demotivačního charakteru, za druhé: jedná se o nepoptávanou službu, násilím vnucovanou. Ve své úvaze nepočítáte s konurencí těchto subjektů, počítáte pouze s jedním, monopolním a to je hrubě v rozporu s jakýmkoliv liberalismem.

    A dále ... "Existence státu je zcela v souladu s liberální doktrínou, ani výše zdanění nemůže být s ní v rozporu (některé věci prostě mít musíte, a není li na výběr musíte koupit za jakoukoliv cenu). Politický systém, kdy o platnosti zákona rozhoduje nadpoloviční většina členů společnosti, je opravdu nejlepší způsob, mají li si pravidla určovat sami členové společnosti."

    Existence státu a zdanění SAMOZŘEJMĚ JE V ROZPORU S LIBERÁLNÍ DOKTRÍNOU. Vy ale zaměňujete (ztotožňujete) pojmy STÁT x SPOLEČNOST (už někde výše). Stát je násilí, společnost je dobrovolnost. Zdanění jako takové je legalizovaná krádež, protože nemůžete nijak ovlivňovat "nákup nepoptávaného" a navíc neovlivníte, kam a jak budou tyto prostědky použity. Pokud se tomuto zločinu státem na Vás odmítnete podvolit, stát vůči Vám použije násilí. Toto privilegium má on a POUZE ON. Pokud vy použijete násilí proti mě, abyste získal moje peníze, všichni cítíme, že pácháte zlo. Pokud totéž udělá stát, bereme to jako samozřejmost.

     
    Komentář ze dne: 13.08.2006 14:27:26     Reagovat
    Autor: jka - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Zajímavá směs názorů :)
    ad poměrná část příjmů:
    Jestliže mám vyšší příjem, větší majetek, atd. logicky jsem ve větším nebezpečí a tudíž náklady na mou ochranu jsou potenciálně vyšší.

    Stejně tak byste pravděpodobně neprotestoval proti vyššímu pojistnému, když jedete lézt na skály oproti dovolené strávené povalováním u hotelového bazénu :)

     
    Komentář ze dne: 13.08.2006 15:16:00     Reagovat
    Autor: hnědka - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Zajímavá směs názorů :)
    "Jestliže mám vyšší příjem, větší majetek, atd. logicky jsem ve větším nebezpečí a tudíž náklady na mou ochranu jsou potenciálně vyšší."

    Tak vyssi prijem automaticky neimplikuje vetsi (ukradnutelny) majetek a uz vubec ne nutnost vetsi ochrany. Je asi rozdil, kdyz mam nejakou residenci uprostred lesa a nebo cihlicky zlata v normalnim baraku v tajne skrysi a nikdo o nich treba nevi. Nebo jiny priklad - pokud si za 10 mega koupim nejakou nevybavenou vilu, tak naklady na ochranu budou urcite nizsi nez kdyz si za ne koupim Ferrari (alespon dokud ta vila beude nejak hodnotne vybavena) :)

    Stejne tak neberes v uvahu uspory z rozsahu. Pokud si nekdo postavi residenci uprostred lesa, tak naklady na jeho ochranu budou asi vyssi nez kdyz je takovych baraku deset vedle sebe.

    A do tretice - cena zavisi take na mire kriminality. Pokud je nekde kriminalita vyssi, poptavka po bezpecnosti stoupa a naopak.

     
    Komentář ze dne: 13.08.2006 16:50:36     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Zajímavá směs názorů :)
    Zkratka a dobre, zdaneni by melo byt individualni a melo by byt konstruovano na principu pojisteni.

    Vsechno utratis a chodis v hadrech? Zadne riziko. Zadne "bezpecnostni-antikriminalni" dane. Dane pro obranu zeme ovsem zustavaji.

    Podepsal jsi generalni revers, ze chces naklady na sve osetreni platit sam a jinak chces svobodne chcipnout? Tak to bohuzel nepujde, chces-li zit v dzungli, musis se vystehovat nekam do stredni Afriky, tady jsi v Evrope a tady uz dzungli nemame.

     
    Komentář ze dne: 13.08.2006 16:54:45     Reagovat
    Autor: hnědka - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Zajímavá směs názorů :)
    Ja jsem z toho nevyvozoval, ze by melo neco byt individualni. Ja jsem z toho nevyvozoval naprosto nic. Jen jsem se snazil vyvratit tvrzeni "ochrana lidi stoji umerne vysi jejich platu".

    "Tak to bohuzel nepujde, chces-li zit v dzungli, musis se vystehovat nekam do stredni Afriky, tady jsi v Evrope a tady uz dzungli nemame."

    Ve stredni Africe je jeste vetsi socialismus nez zde. Dekuji nechci. BTW, Cina nebo USA jsou taky dzungli? Tam taky neexistuje vseobecne zdravotni pojisteni, nastesti :-)

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 09:59:47     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavá směs názorů :)
    Ochrana nestojí přesně úměrně výši platů a výši majetku, ale nestojí ani stejně bez ohledu na výši majetku.

    Daň se vybírá podle výše příjmů a majetku z toho důvodu, že tímhle způsobem lze vybrat nejvyšší daně (dodavatel služby maximalizuje svůj užitek). Při fixní sazbě narazíte nejprve na hranici na poplatek vůbec mít, a potom na ochotu zaplatit mnohem dříve, než u procentní sazby.

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 11:59:18     Reagovat
    Autor: hnědka - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavá směs názorů :)
    Ono to u te bezpecnosti funguje prave tak, ze by dan mela byt fixni, protoze kazdy dostava nejaky zakladni balik bezpecnosti a ten, kdo chce nadstandard, tak si ji zaplati u soukromniku (banky, celebrity, hypermarkety, superbohatí lidé).

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 13:20:41     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavá směs názorů :)
    V současnosti má Česká republika se sousedními státy mírové vztahy, ale vždycky to tak nebylo a v budoucnosti to zase nemusí být.
    Takže když v současnosti vydáváme na fungování armády, policie a soudů cca 100 miliard tedy do 5 % HDP tak by snad fixní poplatek na financování obrany mohla většina obyvatelstva zaplatit (ne všichni, co s nima?), a le co v situaci, kdy by ČR byla ohrožována vojensky jiným státem a na financování obrany by bylo třeba dát 300 nebo 500 miliard. jak by taková částka mohla být vybrána dobrovolně a ještě fixní částkou?
    Obrana organizovaná na principu dobrovolnosti by pravděpodobně neuspěla, a práva a svobody občanů by vzaly za své. Že je to nefektivní způsob organizování obrany je podle mě empiricky prokázáno tím, že žádná taková společnost neexistuje.

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 13:30:09     Reagovat
    Autor: hnědka - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavá směs názorů :)
    Ja jsem mel namysli ciste vnitrni bezpecnost (tedy policii), nikoli vnejsi obranu.

    U armady by se ale IMHO melo postupovat selektivne, protoze jsou regiony, kde v podstate neni potreba (CR) a jsou regiony, kde je potreba sakra hodne (Izrael, Jizni Korea, mnohe africke staty atd.).

    Mimochodem, Svycarsko take nepatri do NATO a cerpa bezpecnost, aniz by za to platilo. A nikomu to myslim moc nevadi :-) A treba takova Kostarika armadu zrusila..a nic se nestalo. Vlastne ano - nemeli tam od te doby vojensky prevrat.

    Kdyby stat neplatil armadu, tak by ji zaplatili ti, kteri by chteli. V Izraeli by to byl jiste temer kazdy. V CR by tech lidi nejspise moc nebylo.


     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 14:16:28     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavá směs názorů :)
    O tom jestli by mohly fungovat soukromé soudy nezávisle, jsme se už bavili, a nadále si myslím že ne.

    Švýcarsko armádu má. A jsem přesvědčený, že kdyby (až) existovala skutečná hrozba rozsáhlého konfliktu tak by členové nato diplomaticky zatlačili na Švýcarsko, aby poskytlo vojenskou pomoc.

    A celkově vnitřní bezpečnost podle mě nemusí souviset jen s fungováním policie. Ve chvíli, kdy dostatečně velká část populace (zdaleka nemusí být nadpoloviční) usoudí, že dodržování zákonů je pro ni nevýhodné, a přes hrozbu trestu začne aktivně porušovat zákony, nebo jen pomáhat a spolupracovat s těmi co je porušují, aby si zvýšili svoji životní úroveň i náklady na vnitřní bezpečnost drasticky vzrostou, zvýší se poplatky za bezpečnost, tím pádem i počet lidí, kteří si nemohou dovolit dodržovat zákony a uzavře se kruh. Proto si myslím, že fixní poplatky za cokoliv nejsou efektivní, ani v zájmu společnosti jako celku. Jen by bylo podle mě dobré oddělit zajišťování obrany, vnitřní bezpečnosti a nejnutnější solidarity od poskytování ostatních služeb.

    Podle mě je totiž bezpečnost přirozeně monopolním odvětvím, tj nechá-li se volné soutěži, služby poskytuje nejefektivněji jeden dodavatel, ale ve spoustě dalších činností je monopol státu udržován uměle zákony. Stát jako poskytovatel by prohrál v konkurenci s ostatními subjekty.

     
    Komentář ze dne: 13.08.2006 21:50:29     Reagovat
    Autor: JP - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Zajímavá směs názorů :)
    Co to je za blbost ! Kdo mě tady chrání !? Tady ta karikatura policie ?! Bohužel, chránit se musí každý sám ! Progresivita zdanění se vám tady zdá být malá ?

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 10:04:56     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Zajímavá směs názorů :)
    Policie by mohla by fungovat lépe, ale i hůře.

    Mě osobně se zdají daně zbytečně vysoké, ale mě osobně!
    Většině lidí se asi vysoké nezdají (alespoň kvůli tomu nejdou volit, nebo nevolí strany , které mají v programu snížení daní).
    Polemiku vedu s tím, zda je možné "nějak z vnějšku" stanovit jak vysoké mají daně být. Že to musí udělat bůh, většina nebo diktátor.

     
    Komentář ze dne: 16.08.2006 07:02:09     Reagovat
    Autor: Fugas - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Zajímavá směs názorů :)
    To je pochopitelne kravina neplatis dane jen na ochranu majetku, ale hlavne na socialni davky cikanu, platy poslancu, vystavbu buhvi ceho, armadu a podobne. Jedina opravdu spravedliva dan neni ODS prokllamovana rovna dan (ktera rovna samosebou neni), ale fixni dan, kdy kazdy jednotlivec plati stejnou castku nezavislou na vysi sveho platu.

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 09:14:46     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Zajímavá směs názorů :)
    Ad) Procentní nikoliv fixní daň - Cenu za službu si stanovuje ten, kdo ji poskytuje. Je zcela na jeho uvážení, jak ji stanoví, jestli fixní částkou, nebo třeba procentem z příjmů. Bude-li se ten subjekt chovat ekonomicky (tj maximalizovat svůj užitek) stanoví cenu tak, tak aby maximalizoval své příjmy, a toho dosáhne právě vybíráním "procentní daně ze zisku nebo z majetku" (ti majetnější mohou a zaplatí více).
    Monopol není v rozporu s liberalismem, pouze monopol vynucovaný někým třetím, ne samotným monopolistou.

    Ad) Záměna státu a společnosti - Nezaměňuju stát se společností. Považuju stát za to samé co vy - monopolního dodavatele bezpečnosti a jinách služeb. A souhlasím, že může existovat společnost bez státu, ale domnívám se, že společnost, která nemá stát prohraje v konkurenci se společnostmi, které stát mají. A to z toho důvodu, ona obrana má určité náklady, a její poskytování formou monopolního dodavatele (státu) umožní úhradu vyšších nákladů, než kdyby obrana byla poskytována jako dobrovolná služba.
    Proto prakticky neexistuje společnost, která by si organizovala obranu na základě dobrovolnosti. Takové společnosti existují jen z řídka a to tehdy nejsou-li ohroženy jinou společností, která stát má.

    Ad) Soulad s liberální doktrínou: Co udělá společnost bez státu s člověkem, který se odmítne podřídit pravidlům? Vyhostí ho, a pokud pravidla porušuje, tak mu v tom násilím zabrání. Takže v takové společnosti jistě žijí lidé, kteří raději pravidla dodržují, než aby byli vyhoštěni, nebo násilím pacifikováni - tj pravidla nejsou dána souhlasem všech, ale jen většiny.
    Stát nepoužívá násilí (obvykle - stát není jedna osoba, ale mnoho s vlastními osobními zájmy) proti společnosti, ale proti jednotlivcům, kteří se ze společnosti sami vyčlenili nedodržováním pravidel.

    Komentář ze dne: 13.08.2006 19:21:50     Reagovat
    Autor: Josef Fraj - Neregistrovaný
    Titulek:neda se srovnat
    Jestli dobre rozumim vasemu prvemu odstavci, tak pravo liberala nakladat s vlastnim majetkem stavite na roven pravu socialisty na majetek nekoho jineho. At uz jste to tak myslel nebo ne, pravdou zustava, ze soucasna demokracie dospela do stadie, kdy se prosazuje pravo socialisty.
    51 procent neschopnych a mene schopnych pomoci demokraticky prijatych zakonu okrada tech 49 procent schopnejsich. Toto stadium uz je nevratne. ledaze neschopni budou tak neschopni, ze privedou ekonomiku do maleru a budou muset dovolit tem schpnejsim, aby ji zase dali do poradku. Potom se zase nechaji demokraticky zvolit 51 procentni vetsinou. Ten system nema chybu, tak proc by na nem neco menili. Konec koncu EU jej take povazuje za idealni reseni (akorat musi zapomenou na to dohaneni USA, coz stejne nemyslela vazne).

     
    Komentář ze dne: 13.08.2006 21:56:50     Reagovat
    Autor: JP - Neregistrovaný
    Titulek:Re: neda se srovnat
    A socialista má ještě tu drzost tomu říkat princip solidarity !

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 09:31:56     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: neda se srovnat
    Asi takhle: Domnívám se, že majíli lidé právo nakládat se svým majetkem je to pro společnost jako celek dobré, a má-li jedna osoba právo na majetek jiné osoby je to pro společnost jako celek špatné (přičem daň na úhradu obrany považuju za dubrovolně placenou cenu za službu).
    Nicméně nejsou tato práva univerzálně výhodná pro všechny, takže jakým způsobem by se mělo určit zda konkrétní právo je dobré nebo špatné? Podle mě je to souhlas většiny.
    Když se na to podíváte z pohledu Franty Vohnouta- proč by měl souhlasit se zákonem, za kterého se vy budete mít lépe a on hůře? Z čeho usuzujete, že vaše právo mít se lépe je nadřazeno jeho právu?
    Názor Franty Vohnouta je možno ignorovat jenom v případě, že právo bude určovat nějak stanovená část populace, nebo, že jako společnost vymezíte jen nějakou část populace. V obou případech si však musíte dát sakra pozor, aby jste se vešel do kritérií pro vybranou skupinu. Tato vybraná skupina bude může mít tendenci se neustále zmenšovat a být stále "vybranější".

     
    Komentář ze dne: 15.08.2006 07:57:44     Reagovat
    Autor: Josef Fraj - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: neda se srovnat
    Pokud jde o právo na ochranu majetku, tak s vyjimkou houmlesáku téměř každý něco vlastní a tedy toho práva využívá. Takže problém s velikostí skupiny, která takové právo podporuje, bych v tomto případě neviděl.
    Ještě bychom se mohli bavit o míře té ochrany, protože stát zajišťuje určitý standard, který zajišťuje ochranu majetku vetšiny. Lidé s nadprůměrnými majetky, potřebují z různých důvodů silnější ochranu, kterou už jim stát neposkytuje a hradí si takovou ochranu z vlastního.
    S vyjímkou velmi malých skupin zcela nemajetných a extrémě bohatých, se ochrana majetku týká všech, tady naprosté většiny.

     
    Komentář ze dne: 15.08.2006 11:12:08     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: neda se srovnat
    Ano ochranu majetku využívá každý, ale myšlenka článku má být asi taková:

    Jsou zákony, které přináší většině lidí prospěch a tím zvyšují efektivitu a sílu společnosti jako celku (třeba soukromé vlastnictví), ovšem za předpokladu, že se jimi řídí převážná většina členů té společnosti. Zároveň je naivní se domnívat že přináší prospěch všem členům společnosti, nebo přinejmenším, že jsou všichni přesvědčeni , že jim přináší prospěch (btw absolutní bohatství není všechno, i relativní bohatství má valiký význam, protože může přinést úspěch i v ostatních oblastech lidského konání).
    Nesouhlas dostatečně velké části populace se zákony vede k neúměrným nákladům na zajištění dodržování zákona, proto může být efektivnější, když ti co mají ze zákona největší ekonomický prospěch zaplatí výpalné těm, co mají malý ekonomický prospěch.

    Reálně zjistit kdo má jaký prospěch (celkový nejen peněžní) není možné, ale demokratický politický režim je relativně dobrý nástroj, jak zjistit rovnovážný bod a jak ho udržovat.

    Prostě se nedomnívám, že výpalné (progresivní zdanění a sociální transfery) je v principu iracionální, a že příčinou je demokracie. Problémem je samozřejmě jeho výše, ale neméně způsobují problémy všechny ostatní regulace. Existují země, které mají demokratický režim a nízkou míru zdanění a jsou demokratické země, které se dokázaly vrátit od přílišné regulace ekonomiky (třeba Nový Zéland)

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 17:38:26     Reagovat
    Autor: MV - Neregistrovaný
    Titulek:Re: neda se srovnat
    Já bych jednou hrozně rád viděl, jak by asi dopadla společnost složená z těch "schopnějších" - tedy z úředníků, právníků, reklamních kreativců, bankéřů, zpěváků, herců, překupníků, manažerů a vrcholových sportovců.
    Možná se mýlím, ale něco mi říká, že taková společnost by shnila zaživa ve vlastních odpadcích, případně vymřela hlady - nebyli by totiž žádní "méně schopní", kteří by zametli ulice, postavili domy, upekli chleba a pohřbili mrtvé.

    Množina těch, kteří jsou dnes považováni za "schopnější", se téměř zcela překrývá s množinou těch, kteří dokáží vydělat peníze sami pro sebe, aniž by za ně něco adekvátního poskytli společnosti. To jsou jedinci, které ve skutečnosti nikdo k ničemu nepotřebuje a veškerá poptávka po jejich "službách" je udržována uměle. To ale nejsou "schopnější" - to jsou, a nebojme se toho slova, parazité.

     
    Komentář ze dne: 15.08.2006 07:41:54     Reagovat
    Autor: Josef Fraj - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: neda se srovnat
    MV napsal: něco mi říká, že taková společnost by shnila zaživa ve vlastních odpadcích, případně vymřela hlady - nebyli by totiž žádní "méně schopní", kteří by zametli ulice, postavili domy, upekli chleba a pohřbili mrtvé.

    JF: To "něco" to je Lenin, který vám vykládá o zahnivajícím kapitalismu.

    Zásadně se lišíme v tom, kdo je "schopný" a kdo ne. Například já na rozdíl od vás počítám úředníky k těm neschopným. Ti lidé nic nevytvářejí, vetšinou naopak škodí a brání těm schopným něco vytvářet, přinejmenším tím, že jim seberou miliardy na své platy. Navíc tím, že je jejich neschopnost podepřena mocí, tak škodí i aktivně. Úřednictvo (jeho naprostá většína) je typická parazitická vrstva. Na druhé straně, opět na rozdíl od vás, považuji například lidi, kteří "staví domy", za ty schopné. Tito lidé se uživí sami a nepotřebují ke svému životu "sociální stát".
    Vzhledem k tomu, jak rozdílně dělíme společnost na ty schopné a méně schopné, se těžko můžeme domluvit.

     
    Komentář ze dne: 15.08.2006 12:15:23     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: neda se srovnat
    Nechápu proč dáváte jako typický příklad duševně pracujícího člověka úředníka.
    Úředník je v tomhle ohledu dost specifické zaměstnání a to ne z důvodu pracovní náplně, ale způsobu řízení a odměňování.
    Těžko můžete čekat, že se úředníci zlepší budou li placeni podle tabulek bez ohledu na odvedenou práci. A to se těžko změní budou-li šéfové úřadů placeni podle tabulek bez ohledu na spokojenost občanů atd.

    Na druhou stranu ti co dostávají peníze na základě dobrovolné dohody včetně herců, sportovců a reklamních kreativců si je zřejmě zaslouží, jsou-li někteří lidé ochotní jim je dát. Ti co je platí určitě něco získávají, jinak by to přece nedělali.

    Teorie nadhodhodnoty od Marxe je totální blbost.


    Komentář ze dne: 13.08.2006 21:10:27     Reagovat
    Autor: josef - Neregistrovaný
    Titulek:ad poslanci
    Stačilo by, pokud by k přijetí zákona byla nutná nadpoloviční většina ZVOLENÝCHa poslanců (t.j. více než 100) a ne jako dosud nadpoloviční většina PŘÍTOMNÝCH poslanců.

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 09:55:07     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: ad poslanci
    To bych řekl, že je jen mírná nuance. Rozdíl v přesvědčení 80 nebo 101 poslanců není tak velký, jako v přesvědčení 101 poslanců a 4 miliony občanů.Stejně tak dohoda o hlasování pro "můj zákon" za hlasování pro "tvůj zákon" se mezi občany dělá neskonatelně hůře než mezi poslaneckými kluby.

    Komentář ze dne: 13.08.2006 21:31:58     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:
    Hned první věta článku je pěkná hloupost. Přirozená práva (odvoditelná ve většině případů z toho, že člověk vlastní sám sebe) nemají se socialismem nic společného. A základní přirozená práva jsou definována *negativně*. Tj. ostatním něco *zakazují*, nikoli přikazují a zároveň neomezují práva ostatních.

    Například právo na život znamená, že NESMÍM nikoho jen tak zabít. Tento zákaz nepředstavuje žádné omezení mých práv a zároveň mi ale neukládá povinnost dotyčného živit (což by bylo v rozporu s vlastnickými právy k mému majetku).

    Obdobně právo na vzdělání znamená, že nesmím nikomu bránit ve vzdělání (což opět nijak neomezuje moje práva), ovšem zdaleka to neznamená, že mu to vzdělání musím platit!

    a tak by se dalo pokračovat.

     
    Komentář ze dne: 13.08.2006 23:15:18     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re:
    Pisu sem z mobilu, tak jen kratce jeste k tomu prvnimu odstavci: socialista v soucasnem podani prirozene pravo rozhodne neuznava a naopak popira, vyznava pravo psane a schvalene vetsinou (i kdyz zastupitelskou formou), nebot vetsina se i podle mistnich salonnich socialistu (Wartex, Zefram) rozhodne vzdy spravne.

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 13:55:48     Reagovat
    Autor: challenger - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re:
    Co jsou přirozená práva a od jaké přirozenosti se logicky odvozují? To by mě, Roote, docela zajímalo.

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 21:35:43     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re:
    Odvozuji se od te jednoduche skutecnosti, ze vase ctena osoba se vsim prislusenstvim, co ma (hlava, dve nohy, dve ruce, prsty, vlasy, nehty atd.) nalezi jen a pouze vam. Pokud vyjdete z tohoto zakladniho pravidla, vyresite, mily Challengere, jakkoli komplikovany pripad. Uznavam, nekdy se reseni, k nemuz dojdete, nebude zkratkovitemu citove podbarvenemu uvazovani nekterych lidi nebude libit, ale pokud povolite jednou, budete muset povolit vzdy a opet se zacnete topit v horach hniloby prava positivniho.

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 22:30:41     Reagovat
    Autor: challenger - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Proč náleží pouze Vám? Stále postrádám ty logické predikáty, které by, jak říkáte, vysvětlily úplně vše a na kterých stavíte. Tedy ne že by mi bylo něco po Vaší noze, ale kdo to Vaše "vlastnictví", milý Roote, garantuje? Pokud to nejste Vy sám svojí fyzickou převahou nad eventuelními nepřáteli, kteří by Váš gluteus maximus chtěli použít pro svoji obživu, pak kdo tedy a jaký bude mechanismus, který způsobí, že jej budou jako garanta práva všichni respektovat, včetně těšch Vašich nepřátel? A pokud mluvíme o fyzické převaze a fyzickém způsobu řešení konfliktů o zdroje, má vůbec smysl mluvit o právu?
    Dále by mě zajímalo, jak budete řešit otázku, Vašeho vlastnictví, ke kterému se jaksi z pochopitelných důvodů nehlásíte jako je například obsah vašeho močového měchýře nebo Vaší rektální ampuly, které je také Vaším vlastnictvím, co uděláte, když někdo stoupne do vašeho exkrementu a znehodnotí tak svoje vlastnictví tím, že mu za jeho nehty ulpí to Vaše vlastnictví? Budete schopen a hlavně ochoten dostát výše "spravedlivého" odškodnění, kterou bude on požadovat po Vaší osobě?

    BTW: Vaše minulá debata, ve které jste obhajoval podmínky, za kterých by bylo možné legalizovat otroctví tímto výrokem padá, protože tam veškeré příslušenství náleží nikoli Vám, nýbrž někomu jinému, což vylučuje Váš predikát o vlastnictví sebe sama.

    P.S.: pokud mluvíte o integritě lidské bytosti a o právu na ochranu této integrity lidským společenstvím, ve kterém tato osoba žije, nikdy nemluvte o "vlastnictví sebe sama" protože budete všem pro srandu. Vaše vlastnictví je totiž něco úplně jiného, než Vy sám jako subjekt. Pokud hovoříte o svém těle jako o objektu, které je vlastněno Vámi jako subjektem, pak to zavání spiritualistickým "náboženským tmářstvím", resp. Vaší přirozenou tendencí ke spiritualismu, které je ovšem vlastní každému člověku, jenomže Vás komunismus zpracoval natolik, že se spiritualistické tendence ventilovaly nikoli přirozeně, formou religiózní, nýbrž formou majetkového fundamentalismu. Někdo se modlí k Bohu, někdo k vlastnictví. Co je logičtější a smysluplnější? Těžko říct.

    PPS: ne že by Váš majetkový fundamentalismus nereprezentoval část lidské "přirozenosti" (pokud použijeme toto zprofanované slovo, protože dnes se lidskou přirozeností zaklíná každý fanatik podobně jako kdysi vůlí Boží). Ale rozhodně ne beze zbytku, což ostatně stejným způsobem reprezentuje fundamentalismus islámský, komunismus, nacismus nebo jiná extrémistická ideologie. Všechny jsou v podstatě na jedno brdo: jednoduchými klišé řeší celou soustavu lidských potřeb a zejména pak rovnováhu v jejich uspokojování u jednotlivých členů lidské komunity. Tisíce let se mnoho chytrých lidí snažilo přijít "lidské přirozenosti" seriózně na kloub a ještě dosud se to nikomu nepodařilo beze zbytku. Proto je každý společenský řád nedokonalý a proto zářné zítřky nikdy nenastanou, přestože je bezesporu lidskou tendencí k nim směřovat.
    Váš výše uvedený výrok je ekvivaletntní výroku: "libertariánství je nejlepší, protože je to vůle Boží", což je jistě smysluplnější zdůvodnění, než "libertariánství je nejsprávnější, protože tužka je tužka a jedna a jedna jsou dvě", abych parafrázoval výroky jednoho z Vašich bratrů ve zbrani, pana Kinkora. To proto, že logický důkaz neexistence Boha dosud nikdo nepodal a první výrok nelze vědecky ověřit. Ten druhý je ovšem už na první pohled směšný.

     
    Komentář ze dne: 22.08.2006 19:39:59     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Takove blaboly, jake uvadite v prvnim odstavci, jsem uz dlouho nevidel.

    Tedy - prirozene pravo vychazi z prirozeneho stavu veci. Vase telo patri vam. Proc? Protoze vasemu telu zcela vladne vase mysl (vynechame-li ruzne zdravotni poruchy, coz je dane jistou konstrukcni nedokonalosti onoho zarizeni) - to je metafyzicka danost, proti ktere muzete protestovat (coz ve svem diskusnim prispevku take intenzivne cinite), ktere se muzete vysmivat, ale kterou nezmenite. A protoze svemu telu plne vladnete, muzete si s nim delat, co se vam zlibi - dokonce jej i znicit, poskodit ci prodat.

    Souhlasim, ze nekdo vam muze vase telo vcelku nebo i jeho casti ukrast - ono vlastnictvi vam (v idealnim pripade) neni garantovano nejakym explicitnim mocenskym nastrojem, krome tech, jimiz disponujete vy sam. Nicmene to ve skutecnosti neni ani tehdy, kdyz vam stat rika, ze vam vase prava garantuje (nebot toho neni schopen). Co je panu Veliskovi platne, ze vrah Lubina sedi v kriminale? Jemu to zivot uz nevrati. Co se exkrementu (i otroctvi) tyce, statutu vlastnictvi vuci nektere veci se muzete vzdat - a tedy i sve svobody a proto nepada ani onen argument o otroctvi - a aby nebyly vykaly vsude, mohou se proti tomu zase branit vlastnici pozemku.

    Vase oznacovani vlastnickeho pristupu "fundamentalismem" je pouhym ubohym pokusem zaradit urcity, vam velmi nepohodlny myslenkovy smer nekam, kde vam vyhovuje ho mit. Chtel-li bych, mohu i vas myslenkovy smer oznacit jako fundamentalismus vetsinovy - byly doby, kdy i ten byl povazovan za extremismus a je ostatne mozna skoda, ze uz tomu tak neni.

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 00:08:49     Reagovat
    Autor: Zefram - Neregistrovaný
    Titulek:At ziji NEprirozena prava!
    Doporucuji vubec prirozena prava hodit do kose. Vzdyt je to saskarna, ktera ma necemu dodat zdani legitimity, tentokrate "prirozenosti". Drtiva vetsina spolecnosti, co kdy existovaly po drtivou vetsinu casu na zemi, by se solidni casti toho, cemu kdekdo rika prirozena prava, nesouhlasila. Existovala mista, kde by vas klidne zabili, aniz by je nekdo za to soudil, protoze jste nebyl dost stedry, treba jste na pozadani nedal cigaretu, a to jeste nedavno. To je extrem, pouzivam jej vsak jako ilustraci. Prese vsechna socialisticka opatreni, ktera jsme kdy zavedli, je nase spolecnost v historii jedna z tech nejvice prejicich individualismu. Nerikam, ze je to spatne, presne naopak, je to vyborne. Ale inteligentni liberal to neobhajuje tak, ze by poukazoval na prirozena prava. Je to z hlediska historii, antropologie a sociologie blabol. Abyste to podlozil filozoficky, musel byste se desive potit. A proc? Zcela zbytecne!

    Inteligentni liberal konstatuje, ze je vyhodne, kdyz lide disponuji pravy, jez vy nazyvate liberalnimi. Jeho argumentem je blahobyt, ve kterem zijeme. Silnejsi nenajdete a nemusite kvuli tomu vytahovat zadne nesmysly o prirozenosti takoveho stavu. Neni prirozeny, a v tom prave vezi skvelost faktu, ze existuje. Neni prirozeny a produkuje neprirozene mnoho dobreho pro vsechny zucastnene. At ziji liberalni prava, jedna z nejneprirozenejsich, jez kdy nejaka spolecnost jedinci dala!

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 12:13:14     Reagovat
    Autor: SL - Neregistrovaný
    Titulek:Re: At ziji NEprirozena prava!
    Vy snad žijete opravdu mimo realitu:). Sociální dávky a placení daní je přirozené, zatímco možnost svobodně se o čemkoliv rozhodnout ne? Docent Chocholoušek prosím:)

    BTW je hezké, že socialista určuje, jak se má chovat "inteligentní liberál":). Ale nepleťte si inteligentního liberála se socialistou (i když to odpovídá pravidlu "každý kdo má stejný názor jako já je inteligentní, ostatní jsou blbci") :)

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 12:51:26     Reagovat
    Autor: Zefram - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: At ziji NEprirozena prava!
    Nerekl jsem nic z toho, co si vy myslite. Pouze jsem upozornil JJ, jakozto nekoho, kdo se hlasi k liberalnim idejim, ze dela chybu, kdyz sve nazory zaklada na konstrukci zvane :prirozena prava: Jakozto levicak nejsem liberal, souhlasim, ale sveho nepritele musi clovek znat stejne dobre jako sam sebe, takze mi verte, ze liberalismu venuju HODNE pozornosti.

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 13:33:28     Reagovat
    Autor: SL - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: At ziji NEprirozena prava!
    Můžete mi tedy prosím stručně a jasně napsat hlavní důvody, proč považujete liberály za nepřítele?

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 14:01:29     Reagovat
    Autor: Zefram - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: At ziji NEprirozena prava!
    Vy jste ale nejaky chytlavy. Byl to obrat, ktery mel naznacit, ze casto prave odpurci (udelal jste ze me kovaneho socialistu) znaji teorii, proti ktere vystupuji, lepe nez jeji priponenti. Jiste mnozi liberalove ci jini znali marxismus lepe, nez mnopzi marxiste (coz neznamena, ze ja chci mit s marxismem vubec neco spolecneho, NEchci).

    Ve skutecnosti hodne toho, co obhajuju, je dusledne liberalni (ale nehodlam se svazovat nejakou doktrinou a hodne jinych veci, treba muj postoj k valce, zbrojeni apod. jsou neliberalni). Tady na tomhle weblogu je hodne liberalu, kteri svym liberalismem jen kryji vlastni nazory (ktere si jen potrebovali nejak zduvodnit, aby to vypadalo hezky). Jsou ti liberalove - anarchiste, kteri si mysli, ze stat je ztelesneni zla. Zrejme toho o tom liberalismu nikdy moc neprecetli. Jsou tu liberalove "prirozeni". Ti si zas mysli, ze liberalismus vychazi z nejake lidske prirozenosti, zaviraji vedome oci pred faktem, ze po vetsinu historie jsme asi jednali neprirozene, ci jak tomu rikat. Dale tu mame liberaly - antidemokraty. Ti si mysli, ze demokracie je prekazkou pro vladu silnych = bohatych, je tedy podle nich neliberalni (pritom neni nic, co by slouzilo liberalismu lepe, nez prave demokracie, coz se i autor tohohle textu, podle meho nazoru neobratne, snazi ctenari sdelit).

    Nerikam nic nez to, ze liberalismus je pro stat, demokracii a neni zalozen na zadne hlouposti jako prirozena prava. Ac sam jsem se nikdy za liberala vlastne neoznacil (drive nez ted), pripadne mi, ze i pres sve levicove citeni tady nahle stojim v pozici liberala toho druhu, o kterem mluvili klasikove. Totiz ja jsem nikdy nemel duvod maskovat za liberalismus neco jineho, treba svou nechut platit dane (zcela pochopitelnou], nechut ke statu obecne, nechut k demokracii a te luze, ktera kvuli ni vladne. Diky tomu, ze jsem liberalem nechtel byt, jsem se jim mozna stal verneji nez ti, kteri tohle slovo porad vytahuji. A co vy?

     
    Komentář ze dne: 15.08.2006 13:56:43     Reagovat
    Autor: kontrola_nemocnych - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: At ziji NEprirozena prava!
    ja to pochopil, ruzny blbci co se prohlasujou za liberaly se ohanej taky "prirozenejma pravama", akorat ze samozrejme jsou jiny nez ty socialisticky. Pritom je to pitomost, zadny prirozeny pravo na nic nikdo nema.

     
    Komentář ze dne: 15.08.2006 16:54:19     Reagovat
    Autor: Nekdo - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: At ziji NEprirozena prava!
    Skoda, ze jiz neziji Jefferson a Franklin. Treba byste jim vysvetlil jak se mylili.

     
    Komentář ze dne: 16.08.2006 15:02:27     Reagovat
    Autor: Zefram - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: At ziji NEprirozena prava!
    Ja se z nejakych jmen neposeru. Vy snad ano? Vsadim se, ze by oba radeji videli ochotu hajit vlastni nazor do posledniho argumentu, nez kohokoliv, kdo by se jejich jmenum klanel az k zemi.

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 09:51:20     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re:
    Absolutně odmítám tezi, že právo definované jako NESMÍM nikoho druhého neomezuje, zvláště ve světě definovaném vzácností.

    Existuje-li na daném místě v danou dobu jen jeden rohlík (banán, nebo cokoliv jiného nutného k životu) a dva lidé, kteří se o něj nemohou podělit tak, aby oba dva přežili, tak zákon definující vlastnictví a zákaz násilí říká tomu co rohlík zrovna nedrží v ruce (není majitel), že má pokojně zemřít, že se nemá rozčilovat , jelikož přece NENÍ OMEZOVÁN.

    Příklad je absurdní, ale jen pro společnost ve které žijeme teď, jinak po většinu doby existence lidského druhu to bylo spíše pravidlem.

    Komentář ze dne: 14.08.2006 08:20:21     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:
    Vas liberal je IMHO podle Vaseho popisu spis anarchista :)) To asi nebude to prave.

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 09:38:06     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re:
    Ale liberálové anarchisti se v komentářích také ozvali.

    Osobně se domnívám, že jsem taky liberál, ale asi ne všichni se mnou budou souhlasit.

     
    Komentář ze dne: 15.08.2006 13:57:48     Reagovat
    Autor: kontrola_nemocnych - Neregistrovaný
    Titulek:Re:
    je to s Randista, neboli Objektivista, nejsradnovnejsi forma liberala .) www.aynrand.cz

    Komentář ze dne: 14.08.2006 09:01:23     Reagovat
    Autor: cOrvvin - Neregistrovaný
    Titulek:Nedočetl jsem ani první odstavec,
    jelikož mě "odrovnalo" rovnítko mezi přirozenými právy a socialismem.

    Příště prosím něco přečíst, než budeme psát, áno?

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 09:36:29     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Nedočetl jsem ani první odstavec,
    Přesně o tomhle pohledu na svět jsem psal:-)

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 10:26:47     Reagovat
    Autor: cOrvvin - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Nedočetl jsem ani první odstavec,
    Tak ještě jednou, více polopaticky:

    Práva, která uvádíš jako "přirozená" (ať už podle socialistické či jakékoliv jiné doktríny) s jedinou výjimkou (právo na život) mezi klasická práva přirozená vůbec nespadají. Jsou to povětšinou práva sociální a kulturní, tvoříci tzv. 3. skupinu lidských práv, tzn. po základních lidských právech a svobodách (to jsou ta práva "přirozená") a po politických právech. Nevím, že by kdy někdo tvrdil, že se jedná o práva přirozená, jejich charakter je daleko více pozitivněprávní.

    Naopak skutečná základní lidská práva a svobody víceméně korespondují se základními principy liberalismu.

    Jinými slovy, už samotná premisa článku je samoúčelný blábol, proto jsem pokládal za ztrátu času číst ten zbytek, jelikož pokud někdo nemá základní povědomí, může svými konstrukcemi tak akorát pobavit.

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 12:15:46     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Nedočetl jsem ani první odstavec,
    Kritiku ve stylu nejřív si něco načti miluju.

    Použil jsem přídavné slovo přirozené k vyjádření skutečnosti, že se lidé o některých právech domnívají, že jsou takzvaně nezcizitelná, a že je má každý člověk jenom proto, že se narodil jako člověk a že ostatní mají povinnost tyto práva chránit.
    Nevím jestli je nějaký lepší termín, ale termín základní lidská práva a svobody to podle mě nesplňuje, protože je to termín definovaný listinou základních práv a svobod, což je platný právní dokument bez ohledu na liberální nebo socialistické názory.

    Čánek právě polemizuje s možností rozdělovat práva na přirozená a třeba pozitivně právní, nebo základní, politická a kulturní na základě jiného kritéri, než oblasti kterou upravuje. Polemizu je s tím, že jsou práva, která mají větší důležitost (nikoli ve smyslu právní kodifikace) z jiného důvodu, než že s nimi souhlasí větší část populace, než s jinými.
    Všeobecné právo na život je základním právem, jelikož s tím souhlasí skoro každý, právo zemědělce na dotace je taky právem, nikoliv však základním, protože s tím souhlasí sice jen zemědělci, ale zákon prošel parlamentem.

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 13:03:26     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Nedočetl jsem ani první odstavec,
    btw. kodifikace základních lidských práv v ČR má takovou to podobu.

    Nikdo nesmí být zbaven života jednáním, které nadpoloviční většina parlamentu označila za zakázané.
    (pramen: listina základních práv a svobod čl. 6 odstavec 2) a 4)).

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 13:15:42     Reagovat
    Autor: hnědka - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Nedočetl jsem ani první odstavec,
    Jinymi slovy - pokud vetsina oznaci za spravne vyvrazdeni materske skolky, tak to tak bude spravně :-/

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 13:52:25     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nedočetl jsem ani první odstavec,
    Záleží, co myslíte tím správně.

    V rozporu s listinou základních práv a svobod by to nebylo.

    Absolutní většina lidí (včetně mě) to za správné nepovažuje, ale kdyby považovala, asi by k tomu měla nějaký důvod.

    No pokud ta školka bude v Izraeli a zeptáte se na to libanonce, který přišel při izraelském bombardování o svoje děti, možná že to bude považovat za spravedlivou odplatu a způsob jak donutit Izrael, aby se stáhl.

    Prostě tím chci říci, že objektivně může být čin pouze nezákonný, nikoliv špatný. Jako špatný čin ho posuzujeme každý jednotlivě, a pokud ho jako špatný posuzuje většina společnosti, pak může být označen jako nezákonný. Tvrzení, že nějaké právo je přirozené, protože s tím souhlasí převážná většina, po dlouhou dobu, je nepodložené.
    Co je potřeba aby byl zákon legitimní? 3/5 , 3/4 absolutní většina? Prospěch všem členům společnosti, 3/5 společnosti, nadpoloviční většině? Pro platnost zákona přece nemůže být podmínka, aby byl již nějakou dobu platný.

    Jsou zákony, které považuju za dobré a jsou zákony, které považuju za špatné (pro mě nebo i pro společnost jako celek), ostatní lidé na tom budou podobně, akorát se budeme lišit v názoru na to, které jsou ty špatné a které dobré. Jaký způsob určení co má platit a co ne může být legitimější, než nadpoloviční většina? Nadpoloviční většina buď chce, nebo nechce.

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 14:06:33     Reagovat
    Autor: cOrvvin - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nedočetl jsem ani první odstavec,
    Tak jsem dočetl zbytek článku, nicméně stejně nemohu souhlasit, ačkoliv některé věci na první pohled vyhlížejí logicky.

    Při vší úctě k přímé demokracii, nemyslím, že bychom si nějak pomohli.

    Jelikož zájmové skupiny nikam nezmizí, lobbování v parlamentu by bylo nahrazeno televizní reklamou nebo čert ví čím, kdy zákony by nám byly prodávány jako jogurty, deodoranty nebo jiné produkty.

    Proč? Jaké procento lidí by asi bylo ochotno si nastudovat samotný návrh předpisu, nemluvě o souvisejících záležitostech, aby se mohli rozhodnout kvalifikovaně? Je daleko jednodušší lidem něco vsugerovat, než jim to vysvětlit (tam navíc riskuju, že pochopení povede k odmítnutí).

    A jaké procento našich spoluobčanů je ochotno si dnes něco odepřít jenom proto, že zítra si díky tomu budou moci dopřát víc? A to jsou jen ta úskalí, která mě napadla "z první".

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 15:32:04     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nedočetl jsem ani první odstavec,
    Přímá demokracie by lobování hodně prodražila (a tím by ho dost omezila).

    Vsugerovat někomu prospěšnost zákona je zase těžší a nákladnější než vsugerovat prospěšnost vládnoucí strany jednou za 4 roky. Určitě by existovali nezávislí komentátoři, kteří by zákon přečetli a upozornili na dopady (viz tenhle weblog a zákon 411). Ten kdo nemá vlastní názor by se řídil , názorem člověka kterému věří.
    Ostatně mám názor na zákony napsané tak aby se v nich prase vyznalo.

    Takové procento jako teď, i když časem se to může zlepšit- nebo zhoršit. To ale není úskalí, takhle to funguje už teď.

     
    Komentář ze dne: 15.08.2006 09:37:35     Reagovat
    Autor: Josef Fraj - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nedočetl jsem ani první odstavec,
    Rekl bych, ze mnozstvi penez, ktere je nejaka skupina ochotna venovat na prosazeni urciteho zakona je primo umerne vyhodam, ktere ji zakon prinese a neni pri tom prilis vyznamne, zde o primou nebo neprimou demokracii. Dovedu si predstavit zakony, u kterych by se vyplatilo slibit prvnim 51% volicu financni odmenu za hlasovani pro zakon. Uz vidim ty fronty u volebnich uren.
    Prilis by se to nelisilo od dnesniho stavu, kdy socialiste poskytuji takovou odmenu formou nejruznejsich socialnich davek.

     
    Komentář ze dne: 15.08.2006 12:29:11     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nedočetl jsem ani první odstavec,
    Ovšem náklady na prosazení takového zákona rostou s počtem lidí, kteří musí dát souhlas k platnosti zákona (což mluví ve prospěch přímé demokracie).
    Platba za hlas při tajných volbých je dost obtížná.

    Ne každá lobbystická skupina musí přímo uplácet, hypertrofie zákonů, které zvýhodňují některé skupiny je také psychologickým jevem. Politik slíbí nějakou výhodu zemědělcům, důchodcům, podnikatelům , studentům, uživatelům MHD ...., výhoda z konkrétního opatření je pro voliče dobře viditelná, nevýhoda z vyššího zdanění na krytí nákladů jednotlivých ostatních opatření je pro voliče špatně viditelná. Při schvalování zákonů jednotlivě by se pro mnoho z nich nedostalo podpory, jsou-li však zákony schvalovány občany hromadně (při volbě podle volebního programu) stane se, že projde spousta zákonů, které prospívají jen konkrétním menšinám (ty menšiny se spojí při hlasování). Pokud by se o zákonech nehlasovalo hromadně (volbou poslance a programu strany) mnohem hůř by se sháněla většinová podpora

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 19:47:49     Reagovat
    Autor: Kemal - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nedočetl jsem ani první odstavec,
    při vší úctě k přímé demokracii s Vámi musím souhlasit, alespoň v názoru na vývoj tvorby zákonů v modelu přímé demokracie o kterém píšete.

    Mně osobně však zajímá vize takového modelu přímé demokracie, kde zákony stále přijímá poslanecká sněmovna, která se skládá ze členů volených na základě všeobecného a rovného volebního práva. rozdíl mezi současným stavem je ale takový, že vztah mezi členy tohoto orgánu je nastaven způsobem mnohem podobnějším klasickému vztahu mandatáře a mandanta, a to zejména v možnosti odvolat mandatáře (resp.poslance) pokud neplní podmínky mandátní smlouvy (resp.volební program). Mně osobně by se volilo o dost lépe, kdybych mohl vybírat z několika návrhů mandátních smluv které bych jako volič měl možnost uzavřít, a bylo by jen na uchazečích o můj mandát, jakým způsobem by obsah tohoto vztahu definovali.

    Samozřejmě že tento model není možné zavést za současného volebního systému (který např.neumožňuje vyhledání který volič kterého poslance volil a tím pádem ho může odvolat) a vyžaduje zavedení forem elektronických hlasů. To se mi nezdá jako zcela neproveditelné.

    Jako další úskalí se může projevit problém interpretace mandátní smlouvy ve vztahu ke konkrétnímu jednání poslance a jeho hlasování ve sněmovně. To ale také nepovažuju za neřešitelné, je určitě akceptovatelné, že systém podrobných pravidel pro přípustnost hlasování "o odvolání mandatáře pro neplnění podmínek mandátní smlouvy" se dotvoří až v praxi, po postupném odvolávání pro ta nejkřiklavější porušení až k těm ne tak zjevným.

    Prosím o případné reakce lidí které tohle taky zajímá, příležitostí pro diskuzi na tohle téma opravdu moc nemám :)

     
    Komentář ze dne: 15.08.2006 07:54:24     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nedočetl jsem ani první odstavec,
    Informaci o tom koho který občan volil máte při většinovém volebním systému, kdy jsou z principu jednomandátové volební okrsky.

    Já si teda nedovedu představit mandátní smlouvu na předem neznámý předmět hlasování. Kdo by taky mohl podat žalobu na porušení smlouvy, každý? To by byly asi soudy zahlcené.

    Mandát zastupiteli dávají všichni občané volebního okrsku, takže v případě odvolání by bylo potřeba akorát vyřešit za jakých podmínek jsou vyhlášeny nové volby. Třeba počtem podpisů pod peticí za odvolání.

    Osobně se domnívám, že by nebylo úplně špatné, kdyby existovaly volební okrsky podle zájmu občanů. Třeba volební okrsek včelařů (pokud jich je dost), liberálů nebo zastánců svobodného práva nosit zbraň atd. Aby to bylo proveditelné, tak člen takového volebního okrsku by si musel sám zajistit vyzvednutí volebních lístků a dopravu do volební místnosti (těžko by mohly být po celé republice jako u územních volebních okrsků).

     
    Komentář ze dne: 15.08.2006 09:44:07     Reagovat
    Autor: Josef Fraj - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nedočetl jsem ani první odstavec,
    A co když jsem včelar, technař, fotbalista a chci mit právo nosit zbraň. To budu moci volit čtyřikrát? :-))

     
    Komentář ze dne: 15.08.2006 10:37:06     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nedočetl jsem ani první odstavec,
    sorry - měl jsem na mysli volební obvody (počet lidí, kteří volí dohromady jednoho kandidáta)

    Nee, jenom jednou, v tom obvodu který si zvolíš.

    Obzvláště pokud by se volilo většinovým systémem tak někteří lidé mají v parlamentu zástupce o kterého nestojí.
    Jsem li pravičá, tak si Třeba v ostravě můžu volit do alelujá, a těžko zvítězí mnou vybraný kandidát (a v praze obráceně). Těžko pak můžu kandidátovi v mém obvodu vyčítat že nedělá to co si já představuju.
    Už tím že si vyberu nějaký obvod dávám najevo své preference a co čekám od kandidáta do parlamentu.

    Třeba v americe (většinový volební systém) se často používá takzvaná volební matematika: zástupci strany, která vyhrála minulé volby určují volební obvody pro následující volby (mění se počet voličů a obvody musí být stejné co do počtu voličů), takže se pokoušejí sestavit volební obvody tak, aby v některých byli co možná jen voliči konkurenční strany a v ostatních nadpoloviční většina voličů vlastní strany. Tím maximalizují počet zvolených kandidátů za svoji stranu (teoreticky je pak možné mít většinu, i když tu stranu celkově volilo méně lidí).

    Systémem okrsků podle volebních preferencí by se možnost volební matematiky omezila. A pokud bych měl jako volič sledovat jak mnou zvolený kandidát plní sliby, musí vítězný kandidát prosazovat alespoň částečně moje preference (viz předchozí komentáře)

     
    Komentář ze dne: 16.08.2006 13:48:13     Reagovat
    Autor: Kemal - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nedočetl jsem ani první odstavec,
    ad 1.odstavec: nerozumím tomu jak se v takovém systému jako volič dovolám toho že jsem volil toho kdo byl zvolen a ne jiného kandidáta, když mi po odevzdaném volebním lístku zbyde jen vzpomínka. to prosím vysvětli.

    ad 2.odstavec: nerozumím proč by měl v návrhu "mandátní smlouvy" předem vyjmenovávat konkrétní znění budoucích hlasování - to by ve skutečnosti nejspíš ani nebylo možné jelikož každý legislativní návrh se upravuje. Já měl na myli spíš takový model, kdy kandidát definuje něco jako "závazná část volebního programu", kde uvede (zhruba) "budu/nebudu prosazovat rovnou daň, budu pro/proti zavedení školného, podpořím návrh státního rozpočtu pouze tehdy nebude-li schodek vyšší než X Kč" atd.. Volič, který by hlasoval pro takového kandidáta, by v případě, že zvolený kandidát ve sněmovně tuto "závaznou část volebního programu" poruší, měl možnost učinit kroky ke svolání hlasování o odvolání takového poslance. Takového hlasování by se směli účastnit pouze další voliči tohoto poslance (mandatáři) a hlasovali by nejprve zda bude odvolán a poté případně kým bude nahrazen.
    Je nabíledni, že bez zavedení elektronického hlasování, kde by volič měl možnost zpětně získat potvrzení že je skutečně madatářem příslušného poslance, toto zrealizovat nebude možné.

    ad 3. a 4. odstavec-viz výše

     
    Komentář ze dne: 16.08.2006 18:08:51     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nedočetl jsem ani první odstavec,
    Jakékoliv potvrzení o tom, koho jsem volil by znamenalo, že volby nebudou tajné. Takže jestli to bude potvzeno elektronicky, nebo třeba písemně hlasovací komisí myslím není důležité. A proveditelné to je i teď, ale znamená to porušení zásady tajných voleb.
    Moje otázka: s kolika lidmi by musel poslanec uzavřít mandátní smlouvu aby byl zvolen, a jak by se volič dozvěděl, že jím vybraný kandidát už má dostatek hlasů a je zvolený, a že tedy má volit někoho jiného. Nebo by byli kandidáti zvoleni podle pořadí v množství získaných mandátních smluv?
    Kdo rozhodne, že už to je porušení programu, nebo ještě ne.

    Vysvětlení k odstavcům 1,3,4. : Klasický většinový (třeba dvoukolový) systém, voliči jsou rozděleni do jednotlivých volebních obvodů, 2 kandidáti s nejvíce hlasy postupují druhého kola, který z nich získá více hlasů stane se poslancem. V případě, že neplní program, mohou voliči z jeho volebního obvodu vyvolat hlasování o jeho odvolání (případně nové volby). Problém však je na základě čeho určit zda má nové hlasování smysl, v případě těsného vítězství se jistě vždy najde početná skupina odpůrců, která bude chtít opakovat volby.
    To by bylo částečně vyřešeno tím, že by si voliči mohli vybírat v jakém volebním obvodu budou volit, přičemž v jednotlivých volebních obvodech by se koncentrovali kandidáti s podobným programem (třeba i mezi jednotlivými kandidáty za jednu stranu). Pokud by voliči takto sestaveného volebního obvodu chtěli odvolání jimi zvoleného poslance bylo by to mnohem častěji pro to že skutečně nedodržuje volební program ne pro to že volili kandidáta s jiným volebním programem.
    Navíc by i ve většinovém systému (výhodou je že se volí konkrétní lidé) byla zachována šance pro zvolení zástupců menšinových názorových proudů (koncentrovali by se prostě do několika volebních obvodů).

     
    Komentář ze dne: 17.08.2006 17:10:27     Reagovat
    Autor: Kemal - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nedočetl jsem ani první odstavec
    tajnost hlasování v modelu o kterém jem psal by byla zajištěna zhruba následovně:
    volič který by měl zájem hlasovat elektronicky by místo obálky s papírovými lístky obdržel volební certifikát s heslem/klíčem. Informace o tom kter identifikační číslo volilo kterého poslance by zůstala po celé volební období uložena v databázi.
    Pokud by se mnou zvolený kandidát dostal do sněmovny (tzn.umístil se do 200.místa v počtu získaných hlasů), měl bych během volebního období kdykoliv přes své voličské číslo možnost získat potvrzení že jsem mandatářem tohoto poslance a zůčastnit se hlasování o jeho potvrzení ve funkci nebo odvolání (a následné volby náhradníka).

    Ten nápad s volebními obvody o kterém píšeš je na první pohled zajímavý, ale příjde mi, že volič by v takovém obvodu volil vlastně dvakrát - poprvé při registraci do volebního obvodu (které by v takovém modelu asi nebyly organizované teritoriálně, ale spíš zájmově) a podruhé už by jen dával hlas tomu z kandidátů v rámci obvodu který by mu vyhovoval nejvíc-vlastně takový "preferenční hlas".
    Ale jak by takový systém fungoval reálně? Jak by byly zpočátku navrženy obvody do nichž by se voliči mohli přihlašovat v "prvním kole"? Co kdyby se do nějakého obvodu přihlásilo tak málo voličů, že by to nevystačilo ani na jeden mandát? Takoví voliči by se neúčastnili "druhého kola" protože by jejich volba byla od začátku bezvýznamná?

     
    Komentář ze dne: 18.08.2006 07:58:15     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nedočetl jsem ani první odst
    Jo volil by dvakrát, ale nebylo by nutné se při každých volbách přeregistrovávat.
    Volební obvody by "vytvářely" určitá zájmová uskupení a muselo by to jít asi ve dvou fázích - zájem o registraci do takového volebního obvodu, a teprve když je dostatečný počet zájemců, byl by vytvořen volební obvod. Ti co by se nikam sami nepřihlásili by volili v územě definovaných obvodech, velikostně přizpůsobených počtu nezaregistrovaných voličů.

     
    Komentář ze dne: 21.08.2006 17:44:32     Reagovat
    Autor: Kemal - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nedočetl jsem ani první
    to je ale strašlivě těžkopádné, nemyslíte?

    A v podstatě stejné jako dnes (kdyby ovšem ČR byla jeden velký volební okrsek, nikoliv rozdělena podle krajů) - kandidující politická strana je vlastně takový "zájmový obvod", a teprve preferenčními hlasy volič vlastně volí konkrétního kandidáta.

    Navíc to nikterak neřeší otázku do jaké míry se může volič spolehnout, že ví co volí. Což je podle mne největším kamenem úrazu zastupitelské demokracie v podobě která je zavedena

    Komentář ze dne: 14.08.2006 16:53:37     Reagovat
    Autor: Noruas - Neregistrovaný
    Titulek:lidi
    ad "Kdyby každý připravovaný zákon musel projít všeobecným referendem a byl by přijat, jen v případě, že pro něj bude hlasovat nadpoloviční většina všech oprávněných voličů prošly by skutečně jen zákony o které by měli lidé zájem"
    Nevim, jakou zkusenost ma s lidmi autor clanku, ale pokud by neco prochazelo vseobecnym referendem, tak bankrot statu na sebe neda dlouho cekat. Jednal vetsina lidi je snadno manipulovatna a potom existuje velke mnozstvi blbu, kteri sice spouste vecem nerozumi, ale o to vice do nich chteji mluvit.

     
    Komentář ze dne: 14.08.2006 18:21:52     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: lidi
    Menší počet přijímaných zákonů by byl vedlejším, nicméně vítaným efektem :-)

    Ta snadno "manipulovatelná většina, včetně blbů" volí další manipulovatelné blby, kteří dělají zákony. Varianty mi přijdou stejné.

    Možná to není reprezentativní vzorek, ale moje zkušenost je spíš taková, že jsou lidé třeba sobečtí, podrazáci, ale úplně blbých lidí zas tak moc není.
    Naopak zákon, který pochopí jen člověk s vysokoškolským vzdělání, je podle mě špatně napsaný.

    Komentář ze dne: 14.08.2006 20:32:22     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Neregistrovaný
    Titulek: Hm
    Příčinou přiblížení politických liberálů k socialistům je opuštění teorie negativních práv a příklon k právům pozitivním.

    První druh práv vede ke svobodě, druhý typ práv k bizarnímu světu kvót, vysokých daní, "pozitivní" diskriminace a ... zvyšujícímu se vlivu státu ve společnosti. První druh práv je logický a legitimní, druhý nikoli.

     
    Komentář ze dne: 15.08.2006 07:40:34     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Hm
    Taky si myslím, že negativní vymezení práv je lepší, než pozitivní, nicméně to neřeší otázku legitimity (od čeho se odvozuje) negativně vymezeného práva (viz diskuze výše).

    Komentář ze dne: 15.08.2006 13:44:52     Reagovat
    Autor: kontrola_nemocnych - Neregistrovaný
    Titulek:precetl jsem jen prvni vetu a smichy se valim po zemi
    "Význačným rysem socialistického pohledu na společnost je tvrzení že člověk má „přirozená“ práva daná tím, že je člověkem a za taková „přirozená“ práva (podle míry socialističnosti) považuje právo na život, právo na zdraví, právo na potravu, právo na bydlení, právo na vzdělání až k právu na štěstí a blahobyt a ostatní mu v tom nesmí bránit, ale naopak jsou povinni mu to zajistit. "




    Domena prirozenych pravůje totiz vlastni predevsim liberalum, u nich to ale je pravo na zivot, pravo na majetek a svobodu. toto jsou prava vyplyvajici z lidske prirozenosti viz. www.aynrand.cz.



     
    Komentář ze dne: 15.08.2006 13:46:37     Reagovat
    Autor: kontrola_nemocnych - Neregistrovaný
    Titulek:Re: precetl jsem jen prvni vetu a smichy se valim po zemi
    jeste dodam ze kdyz nekdo pouzije vyraz "prava vyplyvajici z lidske prirozenosti" nemuzu se ubranit smichu :)

    Komentář ze dne: 15.08.2006 13:52:54     Reagovat
    Autor: kontrola_nemocnych - Neregistrovaný
    Titulek:to snad ani nemuze bejt mysleny vazne :)
    "Dejme tomu, že jednou ročně bude konáno referendum, ve kterém každý kdo přijde (nemyslím, že by měl být každý nucen se vyjadřovat) zaškrtne, zda se zákonem souhlasí nebo ne (domnívám se že účast by byla mnohem vyšší než při volbách zastupitelů). V platnost pak vstoupí pouze zákony, které dostanou nadpoloviční podporu."


    Zda se ze autor nema ani potuchu o mnozstvi zakonu, myslim ze jen to zaskrtavani by zabralo aspon hodinu. Navic proc bych se zabejval nejakejma zakaonama ktery me vubec nezajimaj (netykaj se me, moji prace etc). Normalne bych to zaskrtal jak sportku, protoze nemam cas travit veskerej volnej cas studiem zakonu.


    nemluve vo vohnoutech. Boze chran nas takovyhleho systemu a od blbu cvo si vymejslej takovy kraviny :)


    referendum ma bejt jen k podstatnejm otazkam typu EU ano/Ne, Euro ano/Ne, Zakladna USa Ano/Ne, ale ne ke kazdymu zakonu, to je pitomost.

     
    Komentář ze dne: 15.08.2006 14:13:13     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: to snad ani nemuze bejt mysleny vazne :)
    Autor má potuchy o množství zákonů a právě že se nedomnívá, že by jich mělo tolik být. Zákonem by měly být upravovány pouze důležité věci s s obecnou platností, nikoliv každé uprdnutí konkrétní osoby.
    Většina zákonů totiž stanovuje oprávnění úředníků š´tourat do věcí, po kterých jim nic není. Takové zákony by nebyly ani navrhovány, protože šance na jejich přijetí v referendu je nulová (naproti tomu v parlamentu docela slušná).

    Smyslem přijímání zákonů v referendu by bylo zejména omezení množství nepotřebných až škodících zákonů.

    Typicky zákon, který nezajímá většinu populace by vůbec neměl být přijat. Buď lze situaci právně ošetřit obecně, nebo musí být upravena smlouvou.

     
    Komentář ze dne: 15.08.2006 14:47:04     Reagovat
    Autor: kontrola_nemocnych - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: to snad ani nemuze bejt mysleny vazne :)
    blablabla :) a kdo bude rozhodovat o tom ktery to budou? utopie, od socialisticky nijak se nelisici.

     
    Komentář ze dne: 15.08.2006 15:57:29     Reagovat
    Autor: Ifos - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: to snad ani nemuze bejt mysleny vazne :)
    Ale vzdyt Notaras pise (dokonce 2x) kdo o tom bude rozhodovat! Zkus si to precist jeste jednou a tentokrat pomalu a uplne cele ... anebo mas problemy s tim, ze po precteni dalsi vety zapominas ty predchozi? Tak si pri cteni delej poznamky, treba ti to osvezi pamet ;-)

     
    Komentář ze dne: 16.08.2006 07:57:12     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: to snad ani nemuze bejt mysleny vazne :)
    Zákony do referenda by navrhoval parlament. Pochybuju, že by soustavně předkládal zákony, které nemají šanci projít. I když možný to je.

     
    Komentář ze dne: 16.08.2006 11:50:20     Reagovat
    Autor: kontrola_nemocnych - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: to snad ani nemuze bejt mysleny vazne :)
    takze by se nic nezmenilo oproti soucasnymu stavu. dyt by jim stacilo schvalovat si to co chtej, jako ted a sem tam nam hodit kost v podobe referenda. jako ted.

    to co by nemelo sanci projit v referendu by proste do nej nedali.

     
    Komentář ze dne: 16.08.2006 14:09:02     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: to snad ani nemuze bejt mysleny vazne :)
    Ne že by si vybíral, které zákony půjdou do referenda, ale že by sestavil a odsouhlasil znění zákonů, které mají být přijaty, o čemž se rozhodne v referendu.

     
    Komentář ze dne: 16.08.2006 10:23:26     Reagovat
    Autor: podotek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: to snad ani nemuze bejt mysleny vazne :)
    ...a mezinarodni smlouvy bude ratifikovat kdo?

     
    Komentář ze dne: 16.08.2006 14:21:55     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: to snad ani nemuze bejt mysleny vazne :)
    Mezinárodní smlouva jako dohoda o zákonech, které budou platit v obou zemích by byla schvalována jako klasický zákon.

    Pokud je to dohoda o tom, že vláda bude nějak jednat, například vojenská akce (tj vstup do obraných paktů apod), nebo jakýkoliv jiné jednání (teď mě nenapadá co by to mohlo být) musí vláda požádat o zákon, kterým jí bude dovoleno tímto způsobem jednat. Pokud už takový zákon existuje může tuto smlouvu podle mě uzavřít vláda bez jakékoliv další ratifikace.
    Tj byl by přijat zákon, který generálně opravňuje vládu k vojenské akci mimo území ČR za určité situace, třeba i za podmínky souhlasu parlamentu. Pak může vláda uzavřít smlouvu, kterou se zaváže k vojenským akcím mimo území ČR, pokud by ji tato dohoda nezavazovala k akci, ke které není zákonem oprávněná.

     
    Komentář ze dne: 17.08.2006 21:26:25     Reagovat
    Autor: Jaromír - Neregistrovaný
    Titulek:Proč je tolik zákonů
    Listina základních práv a svobod, ke které přistoupilo polistopadové Československo, stanovuje mimo jiné, že "povinnosti občanům může stát uložit pouze zákonem". Došlo tehdy ke kuriozní situaci, že dopravní předpisy byly stanoveny pouze ministerskou vyhláškou a nebyly tedy pro občana-řidiče závazné. Chvíli trvalo, než na to pár chytráků přišlo a začali to využívat. Překotně se pak v parlamentě přijímal zákon...

    Provázanost zákonů (nebo obecně: Pravidel) je velká i mezinárodně a Notarasovy ideje by byly uskutečnitelné jedině světovou revolucí. Nebo světovým referendem ?

    Komentář ze dne: 17.08.2006 08:57:27     Reagovat
    Autor: Transalp - Neregistrovaný
    Titulek:další texty na libinst.cz
    Pan autor (lépe řečeno socialisté, od nichž význam pojmu "právo" převzal) si v prvním odstavci plete právo a nárok. Právo na práci, právo na byt, právo na zdravotní péči je překroucením významu pojmu právo. Pokud byste nazval věci pravými jmény, pak jde o NÁROK na práci, NÁROK na byt, NÁROK na zdravotní péči či vzdělání zdarma a z toho plynoucí něčí povinnost zaměstnat, něčí povinnost dát byt, něčí povinnost poskytnout službu. Tohle kolektivistický matení významu pojmů nemá s konceptem přirozených práv (mám PRÁVO sežrat, co jsem s jiným vyměnil, sám vypěstoval nebo v neobsazené přírodě natrhal) nic společnýho. Správně mělo být napsáno: Zatímco socialisté věří v systém přirozených NÁROKU jednotlivce a z toho plynoucích (jak jinak než násilím vynucovaných?) povinností ostatních, liberálové věři v systém přirozených práv, tedy dobrovolnost.
    Každopádně díky autorovi, otevřel důležitou diskusi o principech.

     
    Komentář ze dne: 17.08.2006 10:16:58     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: další texty na libinst.cz
    Ohrazuji se proti tomu, že bych neznal rozdíl mezi právem a nárokem a naopak se domnívám, že ho přesně neznáte vy.

    Nárok a právo, nejsou slova s opačným významem, ale nárok je jednou ze složek práva. Právo bez nároku, je velice slabé. A nárok bez práva neexistuje. Nárok není jen povinnost ostatních, ale hlavně povinnost toho, vůči komu mám právo.

    Typický příklad je promlčení. Vznikne-li dluh a dlužník zapomene zaplatit a věřitel si vpomene, že dluh měl být zaplacen až po více než třech letech, je takový dluh promlčen. Věřitel má stále PRÁVO na to aby mu byl dluh zaplacen, ale nemá na to NÁROK, tj dlužník nemá POVINNOST dluh zaplatit, nejen že nemůže chtít po soudu aby mu pomohli dluh získat (exekucí apod), ale NEMÚŽE SE ZAPLACENÍ DOMÁHAT ANI SÁM (třeba zadržením věci, nebo započtením své pohledávky.

    Psal jsem ten článek s termíny, které se používají. Slovo právo se používá ve významu slova nárok. Schválně si přečtěte Listinu základních práv a svobod, jestli v ní je použito slovo nárok. Všude je použito slovo právo a to jak ve smyslu právo tak i nárok. (třeba právo na život - z celého článku 6 jasně vyplývá, že jde o nárok na život, naopak ustanovení hlavy 4 o hospodářských , sociálních a kulturních právech by mělo mít slovo právo skutečně význam možnost a ne nárok, jak naznačují zákony, které tento článek uvádějí v praxi. Kdyby skutečně byla listina práv a svobod vykládána s polu s termínem právo tak jak píšete musely by zmizet všechny sociální zákony.

    A není tedy pravda, že by liberálové vykládali slovo právo vždy jako právo a nikdy jako nárok. Někteří liberálové právě vykládají právo na vlastnictví, jako nárok na vlastnictví - tedy POVINNOST všech zdržet se jednání, které by můj majetek ohrožovalo, a někdy i POVINNOST ostatních tomuto jednání zabránit. To ale není pořeba, už samotná možnost , že se svého práva mohu domáhat vlastními silami, znamená, že na to mám nárok.

    Takže přesná definice termínů
    Termín právo použitý v článku = právo včetně jeho nárokové složky





     
    Komentář ze dne: 17.08.2006 10:37:19     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: další texty na libinst.cz
    Uznávám, že je rozdíl v tom, když řekne socialista právo na sebeurčení (tzn dotace na jakoukoliv výstřední aktivitu, kterou nejsou lidé ochotni zaplatit), a když stejná slova řekne liberál (dělejte si co chcete pokud nebudete porušovat základní zákony, tj nehodlám přijmout zákon, který by vám to zakazoval).

    Nicméně zákony, které definují vlastnictví, prostě zakazují určité chování, což je pro některé lidi nevýhodné (třeba relativně fyzicky zdatné, ale relativně méně duševně nadané). A já (v článku) tvrdím, že přijetí takového zákona nelze zdůvodnit žádným způsobem (ani přirozeným právem, ani ničím jiným), než souhlasem nadpoloviční většiny (pro většinu lidí je výhodnější když takové zákony platí). Proto zákony o progresivním zdanění a sociálních transferech mohou být stejně legitimní, jako zákony o vlastnictví (a velká většina lidí souhlasí s existencí státu, a alespoň minimálním sociálním zajištěním - se současným sociálním zajištěním souhlasí cca polovina). Nicméně ne všechny aktuálně platné zákony splňují podmínku, že jsou prospěšné pro většinu. A to kvůli způsobu schvalování zákonů. Pokud by zákony musely projít referendem, v zásadě by všechny splňovaly podmínku většinové prospěšnosti. Samozřejmě s vyjímkou omylu, ale eliminace omylů je nemožná, stejně tak se může mýlit volič při volbě poslanců, nebo jakkoliv jinak ustanovený zákonodárce.


     
    Komentář ze dne: 17.08.2006 11:15:06     Reagovat
    Autor: JPK - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: další texty na libinst.cz
    Stále mi ale nikdo z vás zastánců prograsivního zdanění nevysvětlil, v čem tkví jeho spravedlnost. Přece Každý občan spotřebovává zhruba stejné množství služeb svého společenského sdružení (rozumněj státu), tak proč by za to, že je schopen (v ideálním případě) se stejnými podmínkami vytvořit větší zisk měl být potrestán i vyšší daní.

    Pokud se budeme bavit o spravedlnosti, tak jediný sparavedlivý model by byl, že bychom všichni platili částku XY bez ohledu na to, kolik vyděláváme. Tato částka (pr ty co to nepochopili) by se velmi jednoduše dala vypočítat tak, že vezmeme náklady na fungování státu a jeho institucí a vydělíme počtem plátců. Vznikne tak přesně daná pevná částka a všichni - chudý i bohatý budou platit stejně. Uš samotné placení daní procentem z příjmu je nespravedlivé a je jistou diskriminací a demotivujícím faktorem pro ty, které vytvářejí víc než jiní. Progrese ve zdanění je z tohoto pohledu naprosto nemyslytelné okrádání státem.

    To jen tak naokraj k daním z příjmu...

     
    Komentář ze dne: 17.08.2006 12:15:13     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: další texty na libinst.cz
    Progresivní zdanění je dobré v tom, že je to efektivní způsob výběru daní.
    Demotivující je výše procentní sazby u příjmů, které předpokládám, a výše sociálních transferů absolutně i vzhledem k možným příjmům za práci, ne progresivnost nebo degresivnost zdanění.

    Takže jako zastánce zdanění považuju progresivní zdanění za efektivní, do nějaké výše daňové sazby a výše sociálních transferů.
    Efektivita výše sociálních transferů je možno teoreticky stanovit jako bod kdy dodatečné snížení sociálních transferů zvýší náklady na zajištění bezpečnosti (policie, soudy, vězení, vyšší náklady na pojištění, ale i nutnost neustále hlídat kapsy) o více než byly sníženy náklady na sociální zabezpečení.
    Efektivitu výše zdanění a míru progresivity lze počítat jako, zdanění při kterém je vybráno nejvíce peněz v dlouhodobém horizontu. Tedy vysoké daně - vyberu hodně peněz nyní, ale méně v budoucnu, protože růst ekonomiky je nižší. Také si musím stanovit míru preference výběru daní dnes a v budoucnosti (typicky diskontní sazbou).
    Komplexní efektivitu spojením těchto dvou kritérií dohromady a diskontováním přínosů v čase. Prakticky se výpočet provést nedá, ale dohaduje volbami, kdy voliči vyjádří své časové preference v hodnotě peněz a svoje preference ohledně nákladů na potírání kriminality.

    Jesli je progresivní zdanění spravedlivé? Definuj spravedlnost.

    spravedlnost = všichni stejně - > daně jsou málo degresivní
    spravedlnost = ke všem rovná přístup - > degresivní daň je nespravedlivá, nesměly by totiž být žádné zákony, každý zákon v zásadě někoho znevýhodňuje před druhým
    spravedlnost = všichni stejné možnosti - > nelze splnit počáteční podmínky (nejen ekonomické ale i osobnostní atd)
    spravedlnost = spravedlivé je to, co je v souladu se zákonem přijatým většinou - > degresivní daň je spravedlivá
    spravedlnost = spravedlivé je to, co je v souladu s přirozeným právem - >co je přirozené právo? čím je dáno, že je přirozené?


     
    Komentář ze dne: 17.08.2006 12:17:48     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: další texty na libinst.cz
    Ku..! samozřejmě má být všude napsáno progresívní

    Komentář ze dne: 17.08.2006 23:42:47     Reagovat
    Autor: Choakinek - Neregistrovaný
    Titulek:Spíš takhle...
    Nesmysl! Takovýto způsob by byl totiž pro fungování státu naprosto neefektivní. Příroda to prostě zařídila tak, že schopných je zdaleka méně než těch méně schopných, přičemž ti schopní obvykle živý ty méně schopné a proto by zcela logicky jen ti schopní měli mít pravomoc nějakým způsobem ovlivňovat vládu (např. volbou). A nebo by alespoň v tomto měli být nějak zvýhodněni před méně schopnými.

    Referendum, tak jak jej známe, je totiž hovadina. Akorát dává moc do rukou lidem, kteří obvykle nejsou a zkrátka ani nemusejí být vůbec za nic zodpovědní, jelikož mají obvykle na starost max. sebe a svoji rodinu (to v tomto případě zanedbejme). Protože těch je většina.

    Ideální by bylo, kdyby při zavedení rovné daně (typu ODS) by podle výše odvedené daně z příjmu dotyčný dostal k dispozici hlas odpovídající váhy, který by při volbě vlády měl k dispozici. Čím více peněz odvedeš, tím silnější bude tvůj hlas. Hlas by ovšem mohl použít jen pro zvolení jedné strany, kterou by si vybral a navíc by toto pravidlo mělo nastaveno svůj strop výše odvedené částky, aby miliardář nemohl např. přehlasovat půlku republiky, když to přeženu.

    Volit např. ve starověkém Řecku také nemhl každý a jak to pěkně fungovalo...

     
    Komentář ze dne: 18.08.2006 08:25:35     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Spíš takhle...
    Proč by měl být nastavený strop? Jestli že se přínos člověka dá změřit jediným kritériem, a to odvodem daní?

    Proč by měla být rovná daň? Když bych si za peníze kupoval podíl na veřejné moci (logiku to má), proč by placení daní nemohlo být dobrovolné - veřejná soutěž o politickou moc.

    Tenhle systém je ale podle mě v demokracii neudržitelný, jelikož rozložení příjmů obyvatelstva je takové, že veřejnou moc by měla v rukou menšina těch hodně bohatých. Což by se většině obyvatel nelíbylo a systém by byl udržitelný jen za pomoci armády, takže volby i s daňovým cenzem by ztratily smysl. Taková společnost by byla vnitřně nestabilní.

    btw. Příroda to zařídila tak, že těch méně schopných je většina - to je blbost. Jediné co příroda zařídila je výběr na základě schopnosti přežít. Ta ale není dána jen individuálními vlastnostmi člověka, ale hlavně! jeho schopností žít ve skupinách a kooperovat s členy skupiny. A říct, že každý kdo si v míru nevydělá na chleba má jít z kola ven, může být dost krátkozraký.

     
    Komentář ze dne: 18.08.2006 09:31:39     Reagovat
    Autor: PASSCHECK - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Spíš takhle...
    "Příroda to zařídila tak, že těch méně schopných je většina" -Choakinek spíš myslel to, že většina lidí má průměrný intelekt, což ovšem nekoreluje s "úspěšností". Běžně vídávám třeba A8 (nebo jiný deutsche überwagen) se staženým okýnkem, přes něž vidím řidiče - typicky plnoplnoštíhlé mastné člověk s telefonem u ucha.
    Nerad bych generalizoval, avšak inteligenční kvocient u těchto bude sotva detekovatelný :-D

     
    Komentář ze dne: 18.08.2006 13:32:13     Reagovat
    Autor: Zbyhnev - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Spíš takhle...
    Plnostihle mastne clovek taky muze byt inteligentni, nevim ze by inteligence nejak primo souvisela s fyzickym vzhledem. Pripisme to radeji halo efektu- kdyz se nam nekdo libi, automaticky mu prisoudime dobre vlastnosti- a naopak. Jinak je pravda, ze v soucasnych zejmena prazskych middle managerskych kruzich neni inteligence zas takovym kriteriem, jako vychcanost. Chcete-li, zmrddenkraft. I to je schopnost...Ze objektivne neproduktivni a slouzici pouze k parazitovani jednotlivce na praci ostatnich, nevadi.

     
    Komentář ze dne: 18.08.2006 16:29:08     Reagovat
    Autor: PASSCHECK - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Spíš takhle...
    Místo "člověk" jsem chtěl napsat hovädo, ale před obědem jsem si netroufnul....
    Čekal jsem, že to tvrzení někdo napadne, i tak se zdá, že jste pochopil, kterou sortu lidí jsem myslel. Pro střední managerskou vrstvu je často charakteristické, že mnoho jedinců mohoucích si dovolit ´oktáfku na lýzink´ jsou nejen leniví se hýbat (např. chodit), ale mají dojem, že jsou abnormálně (toto slovo neznají) inteligentní, z toho plyne jejich arogance a v kombinací s predací(na ´hloupějších´) máme zmrda na světě.

    BTW: inteligent se snaží nadváze vyhýbat resp. s ní bojovat.

     
    Komentář ze dne: 18.08.2006 13:50:45     Reagovat
    Autor: Marian Kechlibar - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Spíš takhle...
    "Tenhle systém je ale podle mě v demokracii neudržitelný, jelikož rozložení příjmů obyvatelstva je takové, že veřejnou moc by měla v rukou menšina těch hodně bohatých."

    Co byste říkal na systém, v němž by každý občan měl ve volbách nárok na jeden až tři hlasy podle objemu odvedených daní?

    Dostatečně by zvýhodňoval čisté plátce do pokladny, ale zároveň nikoliv přemrštěně, a i ti čistí odběratelé by měli solidní váhu.

     
    Komentář ze dne: 19.08.2006 10:42:42     Reagovat
    Autor: tmiso - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Spíš takhle...
    mne by sa viac pacilo 0-3, kuoli tomu, aby cisti odberatelia nemali vuobec ziadnu vahu. mozno by stacilo 0-1.

     
    Komentář ze dne: 19.08.2006 22:32:14     Reagovat
    Autor: Marian Kechlibar - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Spíš takhle...
    Nesouhlas. Státní politika není jenom o penězích. Je to třeba i otázka vypovídání války sousedovi. Dokud se na mne vztahuje povolávací rozkaz a politici mne mohou nahnat na jatka, dotud bych měl mít hlasovací právo o těchto politicích.


    Komentář ze dne: 18.08.2006 09:40:46     Reagovat
    Autor: JL - Neregistrovaný
    Titulek:gramatika
    Milý autore, váš článek jsem nedočetl. Dokážu pochopit tu a tam pravopisnou chybu, ale co je moc, to je moc. Chcete-li publikovat myšlenky o ekonomických pravidlech, naučte se nejprve ta základní jazyková (nebo požádejte někoho o korekturu). Sorry, nemůžu si pomoct.

    Komentář ze dne: 18.08.2006 15:16:38     Reagovat
    Autor: Bobby Brown - Neregistrovaný
    Titulek:pozitivní práva
    Já bych se tady spíše zaměřil hned na Váš úvod. Píšete: "Takový socialista , nebo liberál tvrdí prakticky to samé – člověk má „přirozená“ práva- jenom se neshodují v tom jaká práva to jsou. Obvykle z toho důvodu, že pro každého jsou výhodnější jiná práva."
    No, tak to je absolutní nesmysl!
    V podstatě jste to naťukl v úplném začátku, že: "...až k právu na štěstí a blahobyt a ostatní mu v tom nesmí bránit, ale naopak jsou povinni mu to zajistit. To liberál popírá s poukazem na svobodu člověka, a tudíž nemožnost ho k čemukoliv donutit..."
    Ano, to je problém tzv. pozitivních práv. Socialista skutečně tvrdí, že to, na co mám právo mi musí ostatní zajistit (či pomoci zajistit). Liberál tvrdí, že z toho, že mám na něco právo, nevyplývá ostatním povinnost. Hele, já mám právo na (téměř) nekonečné množství věcí - mám právo koukat na sluníčko, mám ale zároveň právo nekoukat na sluníčko. Mám právo si pískat, mám právo si nepískat atd. atd.
    Liberálové se baví o negativních právech => na co právo nemám! A ta omezení vyplývají právě z toho, že na této planetě nežije jen jeden člověk, ale celá tlupa. Toť ve zkratce.
    To ostatní co píšete by bylo na delší rozbor, ale platí tady to, co v matematice a fyzice obecně - když popíšeš děj blbou (základní) rovnicí, tak ti při odvozování dalších rovnic zase vyjde blbost.
    To je můj názor.
    S pozdravem BB

     
    Komentář ze dne: 18.08.2006 16:35:39     Reagovat
    Autor: passcheck - Neregistrovaný
    Titulek:Re: pozitivní práva
    TP: Mám rád 2 Can Play That Game, ale jenom v remixu od K-Klass.

     
    Komentář ze dne: 18.08.2006 19:06:19     Reagovat
    Autor: passcheck - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: pozitivní práva

     
    Komentář ze dne: 19.08.2006 11:06:14     Reagovat
    Autor: Bobby Brown - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: pozitivní práva
    :-)) To je trochu omyl, ale nevadí ;-)
    Já píši BB kvůli Frankovi Zappovi a jeho Bobby Brown Goes Down z alba Sheik Yerbouti. Tuto skladbu mám velmi rád, vždy mi zvedne náladu, když mi ji nějaký vohnout zkazí ;-).
    Jinak jsem milovník Progressive Rocku. Viz http://www.progarchives.com/
    Ale ať si každý poslouchá co jest mu milo.
    Tak hudbě zdar!
    BB

     
    Komentář ze dne: 19.08.2006 11:13:57     Reagovat
    Autor: pupu - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: pozitivní práva
    I'm a miserable son of a bitch? Nemate o sobe vysoke mineni ;-)

     
    Komentář ze dne: 19.08.2006 20:45:45     Reagovat
    Autor: Bobby Brown - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: pozitivní práva
    Co naděláš...

     
    Komentář ze dne: 22.08.2006 19:01:15     Reagovat
    Autor: moussa - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: pozitivní práva
    mně zvedá náladu "Well, show me to way to the next whiskey bar" ;-)

     
    Komentář ze dne: 22.08.2006 19:03:50     Reagovat
    Autor: moussa - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pozitivní práva
    chjo, "the way"!!!

    na mú dušu si to po sobě příště přečtu!!

    Komentář ze dne: 22.08.2006 16:56:20     Reagovat
    Autor: Joker - Neregistrovaný
    Titulek:
    Ono je otázkou, nakolik je ta myšlenka, že je něco "správné" nahraditelná myšlenkou, že je to pro mě "výhodné".
    Například kdysi nějací vědci zkoušeli pomocí expertního systému najít řešení nezaměstnanosti a podobně a po zadání všech možných dat jim systém doporučil vybít důchodce.
    Přitom důvody obecně proti likvidaci (ne pouze je "nepodporovat", ale odstranit je z komunity a zdroje které využívali rozdělit mezi zbytek komunity) neefektivních členů komunity jsou veskrze socialistické.

    Ohledně toho referenda o každém zákoně, kdysi jsem takovou myšlenku taky rozvíjel, ale došel jsem k názoru, že to není dobrý nápad.
    Takové referendum jednou za rok by samozřejmě vedlo k neúměrnému protahování důležitých rozhodnutí... parlament by třeba několik let hledal kompromisní návrh, v referendu by pak bylo třeba 52% proti a následovaly by další roky jednání.
    Nicméně s dnešními technologiemi by se to dalo řešit daleko rychleji.
    Jenže je tu daleko horší problém:
    většina "běžných občanů" není kompetentní hlasovat o všech zákonech. Přečtěte si třeba letos vydané zákony- já teda alespoň k 90% z nich nemám moc co říct.
    Zákonů se ročně vydá desítky, kdybych měl zodpovědně rozhodnout o každém z nich, asi bych celý rok přes týden chodil do práce a po víkendech studoval návrhy zákonů.
    Právě proto je výhodnější, když bude vyhrazených několik jedinců, kteří v tom budou mít přehled a ostatní jim budou důvěřovat a jen o opravdu důležitých otázkách budou rozhodovat všichni v referendu.
    Nicméně byla by možná důslednější kontrola například v tomhle smyslu:
    v každém obvodu by bylo možné (třeba elektronicky) každý měsíc odeslat hlas, že jsem nespokojen s prací svého poslance. Pokud by se v obvodu za určitý měsíc sešel určitý počet nespokojených hlasů, byly by třeba o 2 nebo 3 měsíce později vyhlášeny nové volby, kde by poslanci mohli obhájit svůj mandát anebo občané zvolit jiného poslance.

     
    Komentář ze dne: 22.08.2006 22:58:22     Reagovat
    Autor: hnědka - Neregistrovaný
    Titulek:Re:
    "Například kdysi nějací vědci zkoušeli pomocí expertního systému najít řešení nezaměstnanosti a podobně a po zadání všech možných dat jim systém doporučil vybít důchodce."

    Reseni nezamestnanosti je zname davno - zrusit regulace pracovniho trhu a zakon nabidky a poptavky se o to uz postara. Ano, existuji i alternativni reseni - umele snizeni mezd pomoci inflace nebo i vybiti tech duchodcu - oboji ma ale za cil jednu vec - zlevnit praci. A zruseni regulaci pracovniho trhu je asi tim nejlepsim resenim ;)

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.