Komentáře ke článku: Zákaz kouření v restauracích (ze dne 03.06.2013, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
|
|
|
|
No jo, je problem, bude potreba ze statniho dotovat hospody...
Tak a ted mi ukaz vohnouta, ktery pro to nebude hlasovat.
|
|
|
Krucialni protiargumnet však je, ze hospoda NENI soukromy majetek, alebrž VEREJNE prostranstvi.
A na to uz nejde nic rict.
Opravdu, pokud se s nekym bavim na teme zakazu koureni v restauracích a dokopu ho k premysleni nad tim, jestli by si nahodou ve sve hospode majitel nemohl delat, co chce, nastane tento protiuder....
Nakonec, uz ted si hospodsky nemůže varit co chce, musí dodržovat hygienicke normy, a to je spravne, protože by jinak hosti jedli same plesnivy brambory a pili by otravenou vodu. Jooo doma, to at si vari co chce a rodina at si na to klidne chcipne. Ale ho hospody muze každý, a proto je to verejne místo. A tam proste stat ma pravo určovat, co se mu zlibi. Holt to tak je, a jestli se to majiteli nelibi, muze hospodu zavrit a jit delat něco jiného, stejne je to zlodej a hajz, co nalejva nekolkovanej alkohol, skoda ho nebude...
A jses v haji, na to není co rict :-))
|
|
|
Krucialni protiargumnet však je, ze hospoda NENI soukromy majetek, alebrž VEREJNE prostranstvi.
A na to uz nejde nic rict.
Na to samozřejmě lze říci to, že domov toho, kdo to řekl, je též veřejným prostranstvím a já si tam dojdu na večeři (ale nebudu tam kouřit) xD
|
|
|
Nene..domov je domov, to je soukromy majetek. Pozna se to tak, ze tam prave nemůže každý, ale jen ten, koho si pozves.
Hospoda je verejne místo - muze tam totiž bez pozvani každý, kdo jde zrovna okolo. Stejne jako obchod s potravinama ci botama...proste verejne místo.
|
|
|
Jsou však i takové hospody, kde nemáš šanci bez rezervace, takže tam taky nemůže jen tak každý bez pozvání xD
|
|
|
Porad je to verejne místo. Pokud to majitel ochcije a udela z toho například soukromy klub, je to hajzl a parti mu ten zakaz naridit, protože to by tak hralo, aby si lide delali, co chteji.
Nene, s tim neudelas nic. To je neprustrelny.
|
|
|
No moment, ale v tom případě to ochcal i tento mluvčí s tím jeho domovem! Ono to nakonec je veřejné místo, akorát to tejn hajzl ochcal xD
|
|
|
Nene,to je proste jeho. Ma na to papir, ma to zapsany v katastru jako byt. A byt proste není verejne místo. Není, protože není.
Ja to zkousel uz mnohokrat, ale na tomhle to skonci vždycky
A jsem debil, ze to nechapu, ze hospoda je verejne místo a jsem extremista a divnej.
|
|
|
A jsem debil, ze to nechapu, ze hospoda je verejne místo a jsem extremista a divnej.
Ne, nejsi debil, ani extremista, jsi divnej a troufám si dodat, že hloupej.
Tedy pokud si neděláš legraci a dobře přitom víš, že všechno má svou příčinu a vývoj. Potom jsem nedovtipný hlupák bez smyslu pro humor samozřejmě já. Stane se.
|
|
|
Jsem hloupej, protože mam názor, ze hospoda je majetek nejakeho majitele, a ten by mel mit pravo v ni nabízet takove služby, jake uzna za vhodne, a zadny stat by mu do toho nemel co kecat.
Pokud mas takovy názor, ja ti ho zjevne nevyvratim, neboť není jak.
|
|
|
Kruciální protiargument je, že hospoda je soukromý majetek používaný k obsluze veřejnosti za předem daných podmínek.
Ne, že na to nejde nic říct, na to jde říct, že je to pozůstatek feudalizmu, který někteří zdejší slušní lidé tak obdivují, moudrý panovník měl velkou starost o pohodlí a zdraví svých poddaných.
Tedy:
Hostinská živnost s právem provozovat výčep piva, mít v lokále vinný regál, právo nalévat kořalku, byla důsledně licencována panovníkem, po kterém tento systém převzala republika.
Takže ne, hostinský si nemůže dělat, co chce, a již stovky let hostinští vědí, do čeho jdou.
A pokud bys druhdy chtěl k někomu přijít domů a tam se s někým jiným uchýlit do ústraní, bylo to možné, byl-li to veřejný dům.
Atd.
Nedávno jsi zde (v diskuzi pod jiným článkem) horoval pro přemýšlení.
Proč to tedy někdy alespoň nezkusíš?
___________
Jistě, je otázka, proč nemá nikdo v programu zrušení feudálních přežitků. Zatím jsem zaznamenal pouze kampaň SSO za zrušení koncesí na televizní přijímače (i když se, patrně z neznalosti autora, jmenovala jinak).
(Ale možná jsem něco nezachytil, stane se.)
|
|
|
A uz je tu první :-))
Me je ale uplne jedno, co je jaky prezitek, co kdo obdivuje a co prevzala jaka republika.
Hospoda je soukromy majetek, a majitel hospody ma mit moznost poskytovat takove služby, jake uzna za vhodne.
Mozna by jsi s tim premyslenim mohl zacit jako první.
|
|
|
Ach, opět jsi zvítězil.
Blahopřeji ti jako první!
|
|
|
Já mám ale z Ygorkova příspěvku skoro pocit, že on neříká, jak by to mělo být; on říká, jak to je, a ještě navíc s tím nesouhlasí, takže mnedle nejste ve sporu.
|
|
|
Já, jak známo, nepřemýšlím, pouze jsem se k oné akci připojil jako ta ovce.
Co jsi udělal ty?
|
|
|
Nedávno jsem měl na toto téma disputaci s kolegou. Vkládám, co jsem našel:
K definici veřejného prostoru nebo prostranství tak, jak ho zná naše právo, jsem v rychlosti našel jen:
cs.wikipedia.org/wiki/Ve%C5%99ejn%C3%A9_prostranstv%C3%AD
a cs.wikipedia.org/wiki/Infrastruktura:
V českém prostředí je pojem veřejné infrastruktury definován Stavebním zákonem (Zákon č. 183/2006 Sb.) takto:
"veřejnou infrastrukturou pozemky, stavby, zařízení, a to
1. dopravní infrastruktura, například stavby pozemních komunikací, drah, vodních cest, letišť a s nimi souvisejících zařízení;
2. technická infrastruktura, kterou jsou vedení a stavby a s nimi provozně související zařízení technického vybavení, například vodovody, vodojemy, kanalizace, čistírny odpadních vod, stavby a zařízení pro nakládání s odpady, trafostanice, energetické vedení, komunikační vedení veřejné komunikační sítě a elektronické komunikační zařízení veřejné komunikační sítě, produktovody;
3. občanské vybavení, kterým jsou stavby, zařízení a pozemky sloužící například pro vzdělávání a výchovu, sociální služby a péči o rodiny, zdravotní služby, kulturu, veřejnou správu, ochranu obyvatelstva;
4. veřejné prostranství,
Každopádně se domnívám, že hospody tam nepatří a nejsou veřejným prostorem ani podle našeho současného práva, a to jsem přesvědčen, že naše právo příliš pouští stát do soukromých majetkoprávních vztahů a příliš omezuje svobodu jednotlivců nakládat se svým majetkem.
Druhá věc je co psal ygrk - Ygorek, ale pohostinství není snad dnes koncesovaná živnost. Tuším, že provozovatel musí prokázat odbornou způsobilost, ale o žádných další koncesích, jako mají např. taxikáři v Praze nevím...
|
|
|
Poměrně výstižná definice veřejného prostranství je v § 34 zákona o obcích "Veřejným prostranstvím jsou všechna náměstí, ulice, tržiště, chodníky, veřejná zeleň, parky a další prostory přístupné každému bez omezení, tedy sloužící obecnému užívání, a to bez ohledu na vlastnictví k tomuto prostoru."
Hospody a podobná zařízení do toho určitě nespadají, vždycky se to vykládalo tak, že jde pouze o otevřené prostory, nikoliv stavby.
|
|
|
Jj. na to jsem tuším taky narazil, ale pak to zapadlo. Také jsem narazil na termín cca v duchu: "podmíněný veřejný prostor", tj. prostor, kam má přístup každý, ale za určitých podmínek - např. obchody, kde se ale předpokládá nákup, zjevně hospody, bary, pak určitě další provozovny. Je to prostor sloužící k výdělku majiteli nebo oprávněné osobě, neplní funkci veřejné služby. Je to takové šroubované, to už nemám rád, ale jde to diskutujícím takto pojmenovat a zdůraznit tu podmínku, která by měla být v pravomoci provozovatele příslušného prostoru/provozovny. Pokud by to bylo takto, je to pro mě přijatelné... majitel/provozovatel pak má právo určit režim kouření atd.
|
|
|
Zrovna dnes jsem argumentoval takto:
Veřejný prostor a veřejné prostranství je prostor či prostranství přístupné každému bez jakéhokoli omezení. Chcete mi snad tvrdit, že hospoda je přístupná všem kdykoli a bez jakéhokoli omezení?
|
|
|
No... bez jakéhokoli omezení je přístupné co a kde? :) Zrovna mne nenapadá žádný příklad...
|
|
|
Náměstí, ulice, některé otevřené pasáže ...
|
|
|
Bez jakéhokoli omezení? Alenotak. Mohu tam s pistolí v ruce? Mohu tam nahý? Mohu tam v BVP? Mohu tam na koni? Mohu tam přistát s ultralightem? Mohu tam se skleničkou vína, z níž upíjím? .... a tak dále; některá ta omezení mají smysl, jiná jsou naprosto absurdní, nicméně realita je taková, že existují a je jich spousta...
|
|
|
Ondřeji, já Ti sice rozumím, ale takovou definici, aby vyhovovala Tobě, by tupci v diskuzi na iDnes fakt nepochopili ;-)
|
|
|
Mně spíše šlo o to, že tupci mohou argumentovat "když lze na veřejné ulici zakázat sklenku vína nebo pušku v ruce, proč by tam nemělo být možné zakázat cigaretu?"
A svým tupým způsobem budou mít tupou pravdu: možné to samozřejmě je a děje se to; a bude se to dít v míře ještě větší. A to, jak neskonale ohavné svinstvo to (všechno zmíněné) je, na věci zhola nic nemění :(((
|
|
|
To je nějaký případ z dalekých krajin, nebo u nás nesmíte na ulici upíjet sklenku vína? Mně teda nikdy nějak nenapadlo upíjet sklenku vína na ulici, ale v životě by mě nenapadlo, že bych snad hypoteticky nesměl. A jestli je to fakt u nás, proč? Tedy proč oficiálně, ne proč skutečně.
|
|
|
|
Jak Eva Holubová v Pelíšcích před milostnou scénou:
Mně je nějak blbě.
|
|
|
Pár obcí to ve vyhlášce má ... ale je to import, ve Státech to bylo v mnoha městech zakázané už min před 20 lety. Také jsem se tenkrát divil, když jsem byl poprvé v té vysněné zemi svobody, a byl nějakým dobrosrdečným domorodcem tmavé pleti s úsměvem upozorněn ať neblbnu, a dávám si bacha:-).
|
|
|
Neni to az tak uplne import, ve statech muzes (nekde to neni problem ani normalne) chlastat na verejnosti, ale ne z oznacene flasky.
U nas proti tomu nesmis chlastat vubec, za rum v pytliku je stejny trest, jako za rum ve flasce od rumu.
|
|
|
Doporučil bych uvědomit si poměrně zásadní rozdíl mezi anglosaským zvykovým a zdejším psaným právem.
Ono "tam" v jistém smyslu platí spousta naprosto absurdních zákonů; nejsou ale vynucovány tak, jako zde.
(V poslední době ale mají specifika dokonce ještě šílenější, vinou demokracie se dostali do stavu, kdy vedle známých absurdit jako PATRIOT se tam dějí absurdity ještě daleko horší, u nás relativně neznámé -- např. toto: www.fear.org opravdu stojí za to, a je to reálný problém. Na rozdíl od naprosto hypotetického problému s alkoholem.)
|
|
|
No..nevím jak vynucovány, ale když jsem v Renu na lavičce u řeky lehce zrelaxoval ležmo na sluníčku, tak bylo přibržděno, a byl jsem velmi slušně, korektně ale důrazně informován, že toto prostě ne.
Tam je to všechno strašně místo od místa ...
Ale je pravda, že od těch terénních úprav na Manhattanu je ta země prostě už jiný příběh:-(.
|
|
|
Je stejně přístupná jako třeba park. Některé taky na noc zavíraj. I kojenec se do hospody může připlazit - maximálně ho neobslouží.
V naší perverzní době si dokážu představit, že je někde definováno co je hospoda a každý kdo se od této definice odchyluje musí toto uvést na dveře aby vohnout nebyl zmaten.
Tedy hospoda je něco kde se jí, pije a kouří a kuřácká to musí mít třicítkou fontem times new roman na dveřích nejméně 25,5 milimetru nad klikou půl palce od futra v souladu s normou EU ISO 92124/b.
Argumentaci majetkem a smluvní svobodou bych nechal minulým staletím, dneska by tomu málokdo rozumněl.
|
|
|
Dle mne zcela volně přístupný park JE veřejný prostor a ten, který na noc zavírají NENÍ veřejný prostor.
|
|
|
A ani u jednoho, ani u druhého nemají poslanci co kecat do toho, zda se tam kouří nebo ne -- u obou je to výhradně věc jeho majitele.
Ale to jsme zase u čistě hypotetického slušného a mravného, tedy zásadně nikoli demokratického, světa... :(
|
|
|
|
No, podle stejné logiky se můžu připlazit i já k vám domů, ale když se hospodskému host nelíbí, prostě ho vyhodí, tak jako vy nezvaného hosta.
Jestli si myslíte, že hospodský musí obsloužit nebo pustit do provozovny každého, rád bych to viděl někde v zákoně napsáno...
|
|
|
samozřejmě, že na takovou blbost je argument. Protože ten rádoby veřejný prostor nebo prostranství nějaký soukromník ze svého udržuje, někdy dotuje, investuje prostředky. Zaměstnává lidi, řeší nutnou administrativu s tím spojenou, řeší hygieniky a ještě asi milion věcí a to všechno ze svého dobrovolného rozhodnutí. A je to opravdu honička, stojí to čas i peníze. V okamžiku, kdy se to překlopí do situace, že mu do toho bude kdejaký tydýt kecat a diktovat mu podmínky, i když tomu takový tydýt vůbec nerozumí, dotyčný ten veřejný prostor prostě zavře a nazdar bazar, jděte si buzerovat někoho jiného, já jdu prodávat třeba šroubky nebo svetry.
|
|
Odpověď je přece evidentní. Pokud totiž uděláte ze své restaurace/hospody/kavárny objekt nekuřácký, je to vaše rozhodnutí. Tudíž máte sice objekt nekuřácký, ale vaše okolí to nijak neovlivnilo, a proto kuřák půjde jinam (a s ním často i jeho "společenstvo") kde se kouřit dá. Pokud se to ale zakáže všude, kuřákovi nepomůže jít jinam.
Jinak osobně mi zrovna tohle přijde zajímavé, protože jsem nevěřil že něco takového vůbec může projít. K mému překvapení ale toto prošlo například i v Řecku, kde bafal cigáro nebo dýmku prakticky každý. Dnes to prostě v restauraci neuvidíte (druhá strana mince je ovšem fakt, že polovina restaurací je vymetená kvůli krizi a pomale krachuje, a že spousta lidí přestala kouřit kvůli financím)
|
|
Musím říct, že se moc těším až zakážou kouření v hospodách a sluníčkový lidé budou moc konečně všechny ty zevly, co sedí jinak uvnitř, konečně v hloučkách potkávat na ulicích. Myslím si, že hlavně ženy budou jednou tento zákaz kvitovat s velkým vděkem, neboť se budou cítit hned bezpečněji až se tyto hloučky z různých heren rozprostřou po celém chodníku a při obcházení si mnoho vyslechnou či nějaký oplzlý pohled.
|
|
|
Detaily typu poházený vajgly a rozbité sklenice, které si tam lidé budou s sebou brát jsem zanedbal jako zbytečnou malichernost, která by rozhodně lepším zítřkům neměla stát v cestě.
|
|
|
Vidíte, zajímavý pohled na věc.... tento drobný side effect mě vůbec nenapadl.
|
|
|
V New Yorku to přesně tak zafungovalo. Byl jsem tam zrovna v době, kdy se ten zákaz zaváděl a ty hloučky kuřádků na ulicích jsou opradu velmi otravné. Sice nemusím řešit oplzlé pohledy, ale ty mraky smradu bohatě stačí.
|
|
|
Ono je vůbec zajímavé, že požadavek na to, aby někdo nekouřil na ulici, je principiálně mnohem méně od věci než požadavek, aby nekouřil v hospodě.
|
|
|
Respektive to samo o sobě zajímavé není, zajímavé je, že se vážně řeší ten zákaz kouření v hospodách.
|
|
|
Pokud hodnotim pouze stylem vadi nevadi, pak zahulena hospoda vadi, kuracka zahradka vadi jen pri blbem vetru a ulice nevadi skoro vubec, pac i kdyby hulili vsichni, pri pouhem pruchodu to skoro nezaznamenam.
Zapomente na pravo,moralku a logiku. Vadi-nevadi se mnohem vice hodi k dynamickemu 21.stoleti :-)
vadi - zakazat
nevadi - zdanit
libi - zadotovat
|
|
|
|
"...požadavek na to, aby někdo nekouřil na ulici, je principiálně mnohem méně od věci než požadavek, aby nekouřil v hospodě."
Prihoriva...
|
|
|
Je videt, ze jsi nezkuseny. Nejdriv se bude pokutovat odhazovani cehokoli, v nasich podminkach spise rozbijeni skla a koureni na verejnosti, ci v okruhu 50m od hospody, pak prijde zakaz postavani na ulici (protiulicnicke iniciativy), pochopitelne, ze se vsechno okolo koureni bude vztahovat i na elektronicke cigarety a zvykacky, do toho se pochopitelne dostane i zvyseni spotrebni dane na pokryti vyssich nakladu...
|
|
|
Zatímco dnes se zevlové teleportují přímo z hospodské židle rovnou domů do křesla před televizi. A o oplzlých pohledech již víme, že to není zásah do vlastnických práv.
|
|
|
Konkretne z toho plyne co? Ze dneska lide nechodi domu z hospody a teleportuji se? Ja mluvim o zhorseni stavu, takze mi smysl tohoto prispevku totalne unika.
Pokud se jedna o zvolani, ktere vsichni vime, tak ok, ale jaka je informacni hodnota? Ze se nad ranem vraci ozraly. To snad vime vsici ne 8-)
|
|
|
To byl jenom příklad toho, že i dnes jsou ženy očumovány zevly, a vajgly se válí všude možně. Plyne z toho to, že nemluvíte o zhoršení stavu, jenom předkládáte subjektivní argumenty. V některých jiných státech a značně hulících je výsledek lepší než před zákazem.
|
|
|
nekoukal bych na zapad, tam je situace ovlivnena pomerne vysokymi cenami, takze podniku je mene a socky piji doma. Nevsiml jsem si, ze by si mladi na zapad od nas chodili sednout na pivo nekolikrat tydne, jako je to u mnoho lidi bezny tady. Takze nemas stejny vstupni data. V nemecku je pomalu problem najit i pajzl, do ktereho zapadnout, tady v cr to problem neni.
|
|
|
No reakce na toto v zemích, které jsou o pár let před námi je celkem jasná - zákaz i na předzahrádkách a v určeném okruhu od vstupu do budouvy. Proč by měli nevinní kolemjdoucí čichat ten jedovatý dým, co zabíjí matky a rozežírá kočárky, že.
|
|
|
|
Přečtu, díky.
Jinak ten link mi nefunguje, protože to z něj udělá toto:
http://www.https.cz//www.dropbox.com/s/qpxl2ri0yusxrdc/koureni.PDF
Jsem sám, komu se toto děje?
|
|
|
|
Já to samozřejmě otevřel i z toho dropboxu, ale nechápu, proč se to chová tak blbě, když to prokliknu přímo.
|
|
|
Protože https
Z nejakeho duvodu pokud odkaz zacina https a ne http, tak se nezobrazi..
|
|
|
Celkem zjevně je problém v tom, že když pan Q vidí, že odkaz nezačíná 'http://', tento prefix před něj uměle přidá. Což je poněkud volovina... a toto je její důsledek.
|
|
|
Jo koukam na to, a ještě jako bonus se umaze dvojtecka za https, takze pokud clovek jen smaze ten pridany uvod, stranka se mu opet nezobrazi.
|
|
|
|
Pan Q je místní programátor ...
|
|
|
Slušný člověk přece nepoužívá šifrování, to dá rozum, ne? ;-)
|
|
|
Ti, kdo šifrují, fotografují, neradi platí daně a nepovažují státní zákazy a příkazy za Velké Dobro jsou teroristé, to je dávno známo přece.
|
|
|
A nejsou? Vsak siri mezi sporadanym vohnoutstvem strach a hruzu vic, nez nejakej sasek s trubkovou bombou.
|
|
|
Ono to bylo takhle víceméně doslova napsáno v nějaké interní směrnici FBI, jež se dostala před pár lety tak trochu na veřejnost; nemám teď pokdy to hledat, ale neměl by případně být problém to dogůglit :)
|
|
|
Ja myslim, ze netreba. Ourednici vsude se podle toho chovaji a veri tomu, patrne to sem tam i nekdo da na papir.
Vsak staci srovnat si tresty za kraceni dane a za obecne ohrozeni. Ne psane, ale realne. Za zharstvi dostanes podminku, za odpaleni trhaviny na namesti par let, opakovane napadani vsech lidi v baraku se ani nebude resit...
Kdyz budes poklidne a tise podrezavat lidi v prujezdech a dusledne je uklizel, i kdybys napsal dopis na kriminalku, moc to statu vadit nebude. Ale zkus neco protistatniho...
|
|
|
|
Krásný :-) Souhlasím se všemi body.
|
|
Já pořád nehcápu ten princip. Proč nemůžou být kluby pro kuřáky, nekuřáky, homoděje, BDSM úchyláky nebo já nevím co ještě. Souhlasil jsem s nápadem, že každý podnik musí být zvenčí označen. A to přeci normálnímu člověku stačí aby si řekl, zda tam půjde nebo ne.
Když budou všude BDSM kluby, kde dostaneš bičem přes koule hned po vstupu, tak tam přeci taky nebudu chodit namísto toho, abych toužil po jejich zrušení.
Nechápu, kde lidé berou ten pocit, že MAJÍ PRÁVO na nekuřácké hospody ? Oni mají tak maximálně právo si sami otevřít nekuřácký podnik a zkusit si to na vlastní kůži.
Vždycky se mi chce zvracet když čtu, jak si nekuřáci ze srdce hrozně moc chtějí zajít do restaurace ale nemohou, protože se tam kouří. No tak sakra, buť je to jejich jídlo takovej extrabuřt, že zkousnu ten kuřácký smrad, nebo to není taková hitparáda a můžu se jim na to vysrat.
U nás je opravdu perfektní restaurace, A1 třída s perfektní kuchyní. Samozřejmě nekuřácká. A stejně 90% místních nekuřáků chodí do putyky naproti, kde mají pivo Poličku za 15,- Kč místo aby zašli do té dobré nekuřácké restaurace, kde mají Plzeň za 39,- Kč.
Takový člověk pak chce hospodu, kde to bude voňět, pivo bude stát 15,- kč a nebude se tam kouřit. A jestli některé kritérium nebude odpovídat jeho představám, bude chtít toto své "právo" vymáhat státem. Hnus, hnus, hnus.
|
|
|
To si nevedel? Ľudia majú právo presne na to, čo zrovna v tom momente chcú. Keď chcú MHD, tak majú právo na MHD. Keď sa chcú najesť, tak majú právo na reštauráciu.
Proste ľudia majú právo na čokoľvek, po čom zrovna túžia.
|
|
|
To som do dnešného dňa nevedela a tak ma to dojalo, že som sa rozpametala na svoje mladé roky. Aj slovenčina sa mi akosi vrátila. Strašne rada bysom vedela, ako se na to pozerá pán Urza.
|
|
|
Tak mě to příjde docela logické. Zákon stanový, za jakých podmínek si můžete zřídit restauraci (hygiena, záchody, kuchyň aj.), pokud tyto náležitosti splníte, máte hospodu.
Zákonodárnou moc má v naší zemi parlament, který je odvozen od vůle většiny. Ergo pokud většina bude chtít, aby provozovat restauraci šlo pouze na podmínek stanovených zákonem a jednou z těch
podmínek by bylo to, že tam vlastník zakáže kouřit, tak je to naprosto legitimní a to i tehdy pokud by ty důvody byly nelogické.
Otázka ovšem je proč by zřizování VŠECH hospod mělo být řízeno zákonem. Tzn proč neumožnit, aby naprosto legálně vznikaly právě takové kluby, o kterých píšete a které by zároveň
poskytovaly stejné služby jako standardní hospody/restaurace a kde by si vlastník mohl poskytovat služby ve standardu, který si zvolí. Restaurace, které by jely ve "státně zákonném" režimu,
by mohly tuto skutečnost prezentovat, což by podle mě mohlo hodně lidí brát jako implicitní indikátor kvality.
|
|
|
Protože ta "většina", která má kontrolu nad prostředím, takové podniky nechce. Tak nevzniknou. To samé platí pro střelnice, elektrárny atd.
|
|
|
Spíš si myslím, že většina neví, co chce a bohužel tu není zvykem, myslím v ČR, o takvých věcech vést objektivní celospolečenskou diskusi.
|
|
|
Vetsina sice nevi, co chce, ale zato zcela presne vi, co NECHCE. Nechce především, aby se někdo jiny mel lepe, nez oni sami, aby někdo jiny mel něco, co oni nemaji a absolutne nechce, aby si někdo jiny delal, co uzna za vhodne.
Na tomhle se ta většina shodne zcela urcite
Nakonec, mraky takových lidi, kteri poslední argument mysli vazne, se vyskytuji i zde
|
|
|
"většinou" v úvozovkách jsem myslel ty, kteří se nějak dostanou k hlasům a potom říkají, že mají mandát té většiny, která je jim už víceméně šumák.
|
|
|
Ony takove kluby vzniknou, zakon ne-zakon. Jen bude tezsi se do nich dostat. Nabizi se pak otazka, proc by vubec nejake restaurace mely jet ve statne zakonnem rezimu, kdyz mohou velmi snadno fungovat i bez nej a zadne zasadni problemy to nikomu zpusobovat nebude.
|
|
|
zadne zasadni problemy to nikomu zpusobovat nebude?
No, to zase moment. Věděl bych o spoustě takových, jimž to způsobí naprosto zásadní problémy: namátkou třeba úředníci, kteří nebudou moci nadále vyžadovat všimné za kulaté razítko na povolení. A co teprve státní kontroloři, již obchozejí podniky a ověřují, zda jsou všechna lejstra v pořádku? Ti mizerní hajzlíci, co tuto "práci" dělají, by se mohli rovnou stěhovat pod most...
|
|
|
Ale kdeze, bude to mit same pozitivni nasledky!
Novinarum to prinese nove tema, ktere budou moct dojit dalsich klidne i par let. S "vymluvami na osobu blizkou" bylo pekne demokraticky zatoceno, dalsi tema budou soukrome kluby. Stacit k tomu bude jedine - nejakej debil se zase doma otravi "vodkou" Drak v cene pade za litr. Lid bude spravedlive rozhorcen a bude pozadovat razne reseni.
Lidove demokraticke reseni bude spocivat v omezeni poctu lidi soucasne konzumujicich alkohol v jedne mistnosti na tri. Definice mistnosti bude mit 183 stran A4 a 32 priloh. Kazdy majitel nemovitosti bude povinen odevzdat klice ode vsech zamku v budove uradu a vymenu zamku nahlasit do osmi dnu, k tomu bude potreba vyplnit pet formularu a zaplatit ekologicky poplatek 5000 korun. Pokud si nekdo bude chtit pripit treba na rodinne oslave ve vice nez trech lidech, bude na to vyjimka. O tu bude nutne zazadat minimalne tri mesice a maximalne tri mesice a jeden den predem a zaplatit spravni poplatek 15 000 Kc. Udelena vyjimka bude moci byt kdykoliv zrusena bez udani duvodu, a to pred, behem nebo po prubehu akce.
A samozrejme bude zrizen specialni urad pro kontrolu bytovych i nebytovych prostor a najato bude par tisic kontroloru, kterym budou prideleny automobily Skoda Rapid v nejvyssi vybave s porizovaci cenou 1 800 000 Kc/kus (kvuli nezbytne nutnemu specialnimu vybaveni, samozrejme). Tim vsim samozrejme dojde ke snizeni nezamestnanosti a posileni ekonomiky. Urednici se pod most stehovat nebudou, naopak mezi sebou privitaji mnoho novych kolegu a kolegyn.
:)
|
|
|
jen automobil? Trochu málo ne? Notebooky, mobilní telefony, služební byty, náhrady, repre na oblečení, příplatek za mlčenlivost, příplatek za nebezpečnou práci . . . . , ono to půjde a kolik se přitom ušetří!! Možná se zase trochu zadlužíme, ale co už. ;-)
|
|
|
Jen u nás na kopci je už i nyní několik takových domácích neoficiálních hospod ...
|
|
|
... na které dosud mizera úředník nepřišel a nestihl si najít záminku jak a proč je zavřít, ideálně i s jejich majiteli :(((
|
|
|
Tak samozřejmě - taky si tam nikoho cizího jen tak nepustí. Je to čistě sousedská záležitost ...
|
|
|
Taky dobrovolni hasici? Tem to vetsinou projde.
|
|
|
Nn., soukromý klub "Latentních i aktivních alkoholiků a přátel jiných neřestí". Prostě samí slušní lidé ;-)
|
|
|
To znam taky, ale jako protest proti vysokym cenam piva. Ovsem ten clovek zautocil doma vyrobenym delem na urad, aby nalezite oslavil vyroci 17. listopadu, takze by se to dalo vzit jako lehce ochrana pred statnim vlivem.
|
|
|
|
http://www.skypaper.cz/novinky/pohlreich-restauraci-je-v-cesku-moc-mely-by-se-regulovat/
A tady je krasne videt, mile deti, jak kdysi vznikl cechovni system.
|
|
|
nějak se mi nechce věřit, že by tohle Zdenda vypustil z huby:(
|
|
|
To musi byt nejak vytrzeno z kontextu ... Restauraci samozrejme je moc a ureguluje si je trh sam. Problem spociva ani ne tak v tom, ze jich je moc, ale ze je zalostne malo tech dobrych.
|
|
|
Ne, není ... Řekl to už několikrát ...
|
|
|
Jasně že vzniknou. Ale právě proto, že to nikomu škodit nebude, tak proč to nepřevést do legální roviny. A to fungování rest. na státní bázi bych spíš chápal jako benefit pro spotřebitele. Něco ve smyslu ISO9x certifikátů. Osobně si dovedu představit, že v cizím městě bych pro oběd s rodinou preferoval restuaraci, která splňuje podmínky dané státem.
|
|
|
A proč má být tou důvěryhodnou certifikační autoritou právě státní úředník? Proč to nemůže být někdo, kdo na takové certifikaci vybudoval svou pověst (jako třeba Michelinův průvodce)? Případně proč se neřídit přirozenými znaky signalizujícími kvalitu podniku? Podobně jako známkou kvality motorestu bylo vždy množství kamiónů parkujících před ním.
|
|
|
vy asi nepamatujete restaurace ve státní režii, že ne? O benefitech pro spotřebitele se nedalo mluvit vůbec a pro oběd s rodinou byste preferoval vlastní konzervu v baťohu. Paštiky, vařená vejce a něco řízků z domova, k tomu voda ze studny. :-))
|
|
Ještě je opravdu zajímavý ten agrument, kdy nekuřáci hýkají, že když jde někam smíšená skupina kuřáků a nekuřáků tak nekuřáky většinová převaha zdrtí a oni MUSÍ jít do kuřácké restaurace.
Copak si takový člověk neuvědomuje, že vlastně bojuje proti tomu, co mají jeho přítelé rádi ? Nakopat do koulí takovýho parchanta, co by se mnou chtěl pak jít do hospody poté, co by mi tam díky němu zakázali kouřit.
|
|
|
Já s Vámi sice zcela souhlasím, avšak nemohu nepoznamenat, že to "díky" v tomto kontextu zní velmi, velmi podivně až nesmyslně. Nechtěl jste snad říci, že Vám tam zakázali kouřit jeho vinou?
|
|
|
Vsak je to kamarad a dela to i pro jeho zdravi, takze je logicke, ze je tento kurak vdecny.
|
|
|
No jo no :-) Moje slovní zásoba nepřekračuje základní slovník T9 v Nokii 3310 :D
|
|
|
No, já jsem nekuřák a se zákazem kouření v hospodách nesouhlasím...na rozdíl od několika kamarádů-kuřáků. Svět není černobílý:-)
|
|
Malicko mi pripada, ze autor pojal toto tema o par odstavcu obsirneji nez bylo nutne z duvodu, aby castecne obhajil svoji predchozi teorii zalozenou na vlastnickych pravech, ale mozna mu krivdim (rozhodne jej z niceho neobvinuji, ani nepomlouvam).
Jinak samozrejme souhlas, moc neverim tem pruzkumum a jsem take zastancem nazoru, ze ve sve provozovne si muze majitel nastavit pravidla jake chce, ostatne, kdyby bylo vyhodnejsi mit vyhradne nekurecke restaurace, uz ted by jich byla vetsina nekurackych. Nikdo to majitelum nezakazuje.
Trosku se obavam, ze u nas maji lide pocit, ze maji nejake pravo na velkou porci levneho jidla v restauraci a jeste idealne za podminek, ktere si definuji oni sami. K tomu jsou velmi vtipne diskuze napr. o kohoutkove vode zdarma a podobna dalsi zverstva.
|
|
|
Taky jsem pro co nejmenší zákazy, ale na druhou stranu když jdu do hospody, taky neliju pivo, které si dám, někomu do vína, omáčky apod.. Což je ten podle mě zásadní rozdíl. A zákaz by nastavil rovné podmínky všem hostinským. I v zemích okolo si neuměli představit, že kouření zakážou a hle, jde to bez výrazného vlivu na tržby. Kuřáci si odskočí ven (nebo do spec. kuřáren) a já nemusím prát oblečení, mýt vlasy apod.
|
|
|
Proc? On nekomu brani otevrit si nekurackou restauraci. On nekdo nuti chodit nekuraky do kurackych restauraci?
|
|
|
Víte, to můžeme vzít i z druhé strany - on někdo zakazuje kuřákům chodit do nekuřácké restaurace? :-)
|
|
|
Nezakazuje a v cem je problem?
|
|
|
V tom, že v nich večer skoro nikdo nesedí, ač je všichni tak hrrrozně chtěj!
|
|
|
Podívejte se na to realisticky. Na vesnici se uživí často jediná restaurace. Otevření konkurenční restaurace je tam nesmyslné - prostě se neuživí dvě. Níže se to zvrhlo, že chci lít jiným své pivo - jde přece o princip - já MUSÍM dýchat znečištěný vzduch - nemám na výběr. Když piju, jím apod., tak tím na rozdíl od kuřáka nenutím dělat to samé okolní stolovníky. Jak jsem ji psal - v okolních zemích to není problém, jen u nás...
|
|
|
Podivejme se na to realisticky. Na vesnici se casto neuzivi bungee-jumping. Proto je nutne ho tam zakonem zridit. Stejne jako nekurackou hospodu. logika, ne?
|
|
|
Logika, ne?
Ne.
Aplikovaná demagogie ano.
|
|
|
|
Krásně obráceno, Dr, Goebels by měl radost. Přitom chci jen jedno - žít a nechat žít. Moje svodoba končí tam, kde začíná svoboda dalšího. Představte si, že i číšník/ce je např. nekuřák (osobně znám). Vaši argumentaci již slyším - nemusí to dělat. To, že v okolí není žádná dostupná hospoda nic neznamená, že? - odpověď - tak ať se přestěhuje. Nebo nějaké jiné řešení?
To je opravdu tak nepřekonatelná věc, vyběhnout kvůli cigaretě ven a pak dýchat čistý vzduch? Mimochodem v práci, na úřadech apod. se prostě nekouří a nikomu to nepřipadá divné, že musí jít kouřit někam ven. Připadá mi to jako obyčejná lidská slušnost, nic víc.
|
|
|
To je ale dementní argumentace!
Moje svodoba končí tam, kde začíná svoboda dalšího.
Jistě. Takže například nikdo nemá povinnost Vám zajišťovat hospodu a číšníkovi taky ne.
To, že v okolí není žádná dostupná hospoda nic neznamená, že?
On má snad právo na to, aby mu ji tam někdo zřizoval? Co kdyby ta hospoda třeba zkrachovala? Tak to má ten číšní také "právo" na to, aby ho někdo zaměstnával?
Nebo nějaké jiné řešení?
Ano, může dělat jinou práci. Nikdo ho nenutí být číšníkem. Není přece možné, abych si diktoval, že zrovna tam, kde bydlím, mi někdo MUSÍ zajistit zaměstnání podle mých představ, já se kvůli tomu nemusím přesunovat a měnit profesi.
|
|
|
Víte.... když napíšu článek, jaký jsem napsal.... a někdo jako Vy, kdo zjevně nepochopil ani slovo, ač četl i komentáře, sem nadrápe tohle, co jste právě nadrápal Vy.... tak mám chuť Vám do toho jídla nablít.
Tohle už fakt není normální.
Kdo rozhoduje o tom, kde je a není otevření konkurenční restaurace nesmyslné? Víte, kdysi se o to nějací pánové pokoušeli, otřesně to dopadlo; pětadvacet let tomu bude.
Nemáte na výběr, než dýchat znečištěný vzduch? A co tam takhle nelézt? To není Váš výběr? Vy MUSÍTE dýchat znečištěný vzduch, oni Vás násilím nutí do té hospody jít?
A to Paroubkovské přirování s okolními zeměmi, to nekomentuji.... jen máloco je větší vopruz, než poslouchat, co všechno v zahraničí funguje a tady ne.... zejména, když jde o socialismus.
|
|
|
Já, obávám se, budu zvracet ještě daleko před Vámi. Ne snad, že bych chtěl dobrému muži kazit den (ač on ho chce zcela vědomě kazit nejen mně, aby - to se podržte - si nemuset mýt vlasy, taková otrava), ale protože reflex zastavit nejde a když je jednomu špatně, tak to zkrátka musí ven. A že mi tu na krátkou dobu už šoufl vážně bylo, ale to komentoval nějaký johnny_r.
|
|
|
Joo, to je zčásti dobrá poznámka.
Podle mých dlouholetých zkušeností (obce do 500 duší, Vysočina) tomu tak je, neviditelná ruka trhu funguje. Nevyplatí se často ani otevření konkurenční hospody ve vsi sousední(!)*).
Hospodský to řeší většinou tak, že zakáže kouření v době polední.
U piva po práci se kouření neřeší.
__________________________
*) Zajímavé je, že konkurenční obchod zbožím smíšeným se udrží - v obci do 500 lidí obvykle dva obchody fungují, třetí jen občas (pokus - omyl). Přitom ale počet prodavačů neroste.
|
|
|
I kdyz se uzivi jen jedina restaurace, on vas nekdo do te jedine restaurace nuti chodit? Ne? Tak jak to, ze *musite* dychat znecisteny vzduch? Nemusite, mate prece na vyber do te hospody nejit.
|
|
|
Tak pokud by někdo chtěl mít restauraci, kde je povoleno lít jiným lidem pivo do jídla, tak nevidím problém ani v tom :-D Maximálně mu tam nebudou chodit lidi a krachne, ale to je jeho problém.
|
|
|
Litim piva to zacin a hazenim nebalenyma koblihama to konci. To se musi zatrhnout hned v pocatcich. Mysli na deti!
|
|
|
No právě, že na děti myslím. Tušíte vůbec, jaká je to pro ně švanda a zábava připlést se do házení a chytání koblih? A Vy Herodote byste jim chtěl i tuto malou radost upírat :-)
|
|
|
Nelijete pivo nikomu do vína, protože si to majitel nepřeje.
Kdyby to bylo v té hospodě explicitně povolené, lít byste mohl a nebylo by to nic proti ničemu.
|
|
|
Kdo je majitelem objednaného piva?
Kdyby bylo v hospodě povoleno fackovat, mohl bych fackovat a nebylo by to nic proti ničemu?
|
|
|
Kdo je majitelem objednaného a nezaplaceného piva, to je zajímavá otázka, sám to nevím. Smlouva zní, že on Vám dodá pivo, Vy zaplatíte.... tak jste asi majitelem Vy, protože se předpokládá, že zaplatíte. Pokud nezaplatíte, vlastníkem být přestanete, ale už jste ho zase vypil.... takže by se to řešilo asi jako krádež.... no, majitelem jste asi Vy, ale nejsem si tím moc jist.
Když by bylo v hospodě povoleno fackovat, nebylo by to nic proti ničemu, ale zákazníci by s tím museli nejdřív souhlasit. Můžu tedy mít hospodu, kde mám takové pravidlo, není to nic proti ničemu, ale musí to být každému jasné, když tam vstupuje (nedy nemůže vstoupit nic netuše a dostat přes držku).
|
|
|
Podle současné právní úpravy je majitelem objednaného, ale nezaplaceného piva hostinský, a to až do okamžiku, kdy jej předá hostovi, protože vlastnictví k movité věci se nabývá tzv. tradicí, tedy převzetím věci (§ 132/1 občanského zákoníku). Položením piva na stůl (což je s přihlédnutím ke zvyklostem a okolnostem okamžik převzetí) se majitelem piva stává host a hostinský má pouze pohledávku na zaplacení kupní ceny (nebo oči pro pláč:-)).
|
|
|
Tohle zní překvapivě velmi rozumně.
Jsem celkem šokován, že je to zákon xD
|
|
|
Ony ty základní zákony typu občanský zákoník zase tak nesmyslné nejsou, protože více či méně vycházejí z 2000 let staré osvědčené tradice.
|
|
|
Dovolím si poznamenat, že řada zákonných ustanovení je celkem rozumná a jak psáno výše, vychází z nějakých tradic, které jsou tu od Říma a trochu je modifikuje vývoj mezilidských vztahů.
Samozřejmě je tam řada absurdit a také řada ustanovení se stupidně vykládá, i když sám text připouští i jiný výklad.
|
|
|
Malicko mi pripada, ze autor pojal toto tema o par odstavcu obsirneji nez bylo nutne z duvodu, aby castecne obhajil svoji predchozi teorii zalozenou na vlastnickych pravech, ale mozna mu krivdim (rozhodne jej z niceho neobvinuji, ani nepomlouvam).
Tak to není, avšak souvislost tam je; jen jiná, než předpokládáte.
Všechny mé názory na prakticky všechny společenské problémy vycházejí z vlastnických práv. Protože sám pro sebe z těchto práv odvozuji odpovědi na všemožné otázky, počínaje školstvím, přes zdravotnictví, Google Glass, až po kouření, pochopitelně je z článků toto spojení patrné. Jen ta vazba není kouření -> GG, nýbrž vlastnická práva -> GG a vlastnická práva -> GG.
K tomu jsou velmi vtipne diskuze napr. o kohoutkove vode zdarma a podobna dalsi zverstva.
A můžete mě, prosím, na takovou odkázat?
Myslím, že přibližně tuším, jak dementní to je.... ale rád si to přečtu.
|
|
|
|
Teď jsem k tomu přečetl tu diskusi!!
To bych se poblil.... a pak znovu.... a chci být sprostý.... jak můžou být ti lidi taková dementní tupá hovada?
|
|
|
A dal sis to podle nejoblibenejsich komentaru? Me tam vychazely (az na dva podivne) ty nejoblibenejsi jako ty, co haji pravo restaurateru si treba za vodu uctovat, nebo to, ze je to pro hosta prijemnejsi, nezaznamenavam mezi oblibenymi neco proti volnemu trhu.
Ten clanek je dementnejsi, to uznavam.
|
|
|
Nedal, přečetl jsem je a hned zavřel, kretény.
|
|
|
Ono to podle nich hned na zacatku naskoci.
|
|
|
Klecany, náměstí, zima 2012:
Dvě hospody, obě kuřácké, děs a běs. Jídlo čtyři mínus, obsluha podivná, vždycky jsme tam na oběd jednou za čas zašli protože to bylo blízko a protože na poslední zážitek už jsme zapomněli. Situace ve městě: další jedna nekuřácká a jedna kuřácká s nekuřáckým salonkem (stav v něm asi jako v té půlce bazénu, kam se nesmí močit).
Klecany, náměstí, jaro 2013:
Obě hospody zrekonstruované, s novými majiteli, nekuřácké, bez jakýchkoli protikuřáckých zákonů a nařízení. Jedna má zahrádku, druhá před vchodem popelník. Pohoda, jazz.
Takže já v neviditelnou ruku trhu věřím. Jen se jí do toho nesmí pořád srát stát.
|
|
"neobtěžuje-li smradem či hlukem okolí" .. je odpoved pre autora. Obtazuju. Smradom. A dymom.
|
|
|
Obtazujes? Tak ale hned prestan!
|
|
" I kdyby se v té restauraci rozhodl chovat tchoře, servírovat jejich výkaly, hosté by za jídlo platili vlastní krví " - ne pane, není tomu tak. Vy, i když je to vaše restaurace, musíte dodržovat zákony a hygienické předpisy. To, že je něco vaše ještě neznamená, že tam platí pouze vaše soukromé zákony.
|
|
|
Což je ovšem zásadně špatně. Naopak jeho soukromé zákony jsou jediné, které by tam platil měly.
|
|
|
To je přece nesmysl - to by tam mohl prodávat drogy, nedodržovat hygienické předpisy, uzavřít WC, aby ušetřil...
|
|
|
To by samozřejmě mohl. A?
|
|
|
A to by bylo skutečně strašlivé neštěstí.
Co to sem zase vlezlo, prokristpána...
|
|
|
Ano, to by samozřejmě mohl a rozhodně by mu to mělo býti umožněno. Nikdo mu nemá mít právo kecat do jeho drog, hygieny a hajzlíků.
|
|
|
naivo, hospodský přece už dávno prodává drogy, ale jen ty státem uznané a řádně zdaněné. Nepřipadá vám nic divného na tom, že některé drogy jako například alkohol a cigarety jsou u nás legální, zatímco jiné nejsou. Jinými slovy drogy požívat můžete, ale musíte odvést příslušnou daň, pak je státu celkem putna, čím se sjíždíte. Stejné je to s hygienickými předpisy, je to jen soubor opatření, která vyžaduje stát. Často nesmyslná, v některých provozech hodně přepálená sbírka nějakých opatření. Pro běžného konzumenta často naprosto zbytečná. Jen se těmi předepsanými stopěti dřezy, dvaceti výlevkami a osmi mušlemi hospodský tak vyčerpá, že to musí oříznout jinde. Z toho pak vzniká dojem, že hospodský nemá nic lepšího na práci než to drbat, jak to jen jde.
|
|
|
Chtěl bych sdílet váš optimismus a tvrdit, že v hospodách se prodávají jen drogy státem legalizované ;)
|
|
|
No to jistě ne, ale většinou je neprodává hospodskej.
|
|
|
Mám za to, že to je celé trochu komplikovanější. On totiž problém může nastat v tom, že dotyčného soukromé zákony mohou být docela ulítlé a pak může servírovat tchoří výkaly a tvrdit, že to je obalovaný vepřový řízek, protože to je podle jeho soukromých zákonů. Takže pak by bylo nutné před vstupem do takového zařízení studovat soukromé zákony každého majitele. Že by jako před hospodou visela několikasetstránková kniha, kterou by sis' přečetl, abys' věděl do čeho lezeš. Anebo se stanoví nějaká obecná pravidla, v kterých se definuje, že obalovaný vepřový řízek je obalovaný vepřový řízek a když to má nějaká hospoda v jídelníčku, tak prostě máš dostat obalovaný vepřový řízek...
|
|
|
Je-li smlouva o vepřovém řízku a já dostanu tchoří hovno, prostě nezaplatím a odejdu. A přesně z těchto důvodů to patrně žádný hospodský neudělá,
|
|
|
Vepřový řízek a tchoří hovno jsou dvě natolik rozdílné věci, že to asi laik rozezná. Ale co když místo vepřového řízku dostaneš řízek telecí?
|
|
|
Vidím hlavní možnosti:
1. Poznám to: vrátím, nezaplatím (nebo usmlouvám slevu)
2. Nepoznám to, nebude mi to chutnat: vrátím, zaplatím a víckrát nepřijdu
3. Nepoznám to, bude mi to chutnat: sním, zaplatím a příště si to dám zase
|
|
|
No jo, ale co když dostaneš něco, na co máš třeba prudkou alergickou reakci?
|
|
|
Pak to nejspíše pozná, takže platí bod 1.
|
|
|
Jen aby v tom okamžiku už nebyl někde na ARO...
|
|
|
To se zajisté stát může, a to zcela bez ohledu na obsah jídelního lístku.
|
|
|
Já myslel jako následek toho, co právě pozřel v tom restauračním zařízení...
|
|
|
Rovnou tady v diskuzi mas aspon jednoho cloveka, ktery dostal alergickou reakci jako ctyricatnik (nemylim-li se) na vec, kterou pred tim bastil normalne.
|
|
|
To prostě není možné. Máme přece stát. Nic podobného se stát nemůže. Je to zkrátka vyloučeno.
|
|
|
On tenhle stat neuznava, tak asi nejaka magicka energie zpusobila, ze musel do nemocnice.
|
|
|
Jo on stát neuznává, to je pak jiná!
Kdyby byl vzorným občanem, nikdy by se mu to nestalo!
|
|
|
To je mi líto, ale to nesouvisí s tím, co se snažíme rešit. Jestli v restauračním zařízení mají platit čistě soukromé zákony majitele, nebo jestli mají platit nějaká obecná pravidla, která by měl dodržtovat.
|
|
|
Souvisi, ukazuje to ne nesmyslnost tveho argumentu. Ale ono je to asi jedno. Proste neexistuje duvod, proc by se mi stat mel rejpat v hube (zasahovat do mych smluv s jinym subjektem, v tomto pripade s restauracnim zarizenim) a pokud mas dojem, ze by se o tebe mel nekdo starat, aby ti zly restaurater neublizil, kdyz si sednes v jeho podniku k jeho stolu a objednas si jeho jidlo, bez si postezovat mamince, ze te malo vychovala, ne svym spoluobcanum, kterym pri tom vnucujes myslenku, ze by se do te huby mela nejaka autorita divat taky a ze by na ni meli prispivat (stat, kdyby to byla tebou placena laborator, tak klidne).
|
|
|
Jejda, nějak se přitvrdilo. Já nikomu nic nevnucuji, alespoň si toho nejsem vědom. Já se jen snažím najít nějaký kompromis mezi 'ať si hospodskej (a jeho dodavatelé) dělá co chce' a 'rohlík bude zakřiven přesně podle šablony EU stanovené nařízením 345/2011, jinak hrozí pokuta až do výše 5.000.000,- Kč.'
|
|
|
Myslim, ze takovy dobry kompromis by bylo "at si hospodskej dela co chce"
|
|
|
Přičemž snad probůh komukoli soudnému* je celkem zřejmé, že
- vím-li, že jsem těžce alergický na špičky chlupů josevčích, extra si ověřím skrze vrchního číšníka, že v receptu mnou objednaném užity nejsou, a to ani pod žádným krycím názvem;
- nevím-li to, je mi stejně jakýkoli rozpis naprd.
___
* Zdravíme tímto Russian Zippo
|
|
|
Tak jo. Hospodskej má dodavatela masa. Ten za ním jednoho krásnýho dne přijede s tím, že by pro něj měl levné maso, které je ze zvířat, které je skrmováno speciální směsí, která je děsně levná a svalová hmota zvířete po ní extrémně rychle nabývá, ale je tam takový drobný háček - prokázalo se, že s jeho konzumací se rapidně zvyšuje riziko výskytu rakoviny u konzumentů. To, že bylo zvíře krmeno touto směsí, lze laboratorně zjistit. Ale co, státní kontrolní orgán na to nemáme a kdo by si nechal dělat soukromě v laboratoři za několik desítek tisíc testy, že? Tak co Franto, plácnem si? Chuťově rozdíl nepatrný, finančně značný... Franta pod vidinou rychlejšího nabytí nové vilky a nového medvěda před ní zahání chmury v podobě umírající půlky dědiny na rakovinu a jde do toho...
|
|
|
Vy máte pocit, že stát dělá nějak pravidelně v každé hospodě ohledně každé potraviny testy za několik desítek tisíc? A i kdyby je dělal, řekl byste, že odhalí nějakou super-novou látku způsobující rakovinu?
Oproti tomu máte pocit, že kdyby se o něčem takovém vědělo v ankapu (když je už prokázáno, že se zvyšuje riziko rakoviny), že by nikdo nepřišel s řešením, například s postupem, jak to velmi levně testovat? A řekl byste, že i kdyby na to nikdo nepřišel předem, že by si pak někdo toho hospodského nenašel a nepořešil?
|
|
|
To, že maso není úplně v ažúru, ví dodavatel a hospodskej. Hospodskej pak může konzumentovi o tom masu navykládat, co chce. Pravděpodobnost, že hospodskýho si někdo po x-letech spojí s touto kauzou a půjde si to s ním vyřídit, se limitně blíží nule. Takže má hospodskej 2 možnosti - bude dál odebírat drahé maso, bydlet v 1+1 v paneláku a jezdit ve staré plechovce, ale bude ho hřát pocit, že krmí lidi zdravým masem. Nebo vezme levné maso a zbytek už známe. Domnívám se, že pokud hospodskej ví, že v současnosti je neodhalitelnej, moc dlouho se rozmýšlet nebude...
Nejde až tak o to, jestli stát dělá pravidelně v každé hospodě testy za x-tisíc. Jde o to, že ta pravděpodobnost tu je. Jasně, pár občanů se složí a zřídí si laboratoř, budou objíždět hospody a brát vzorky masa a pak těm šejdířům hospodským budou na dveře lepit papíry, že jsou to šejdíři a ať si ostatní dají pozor. Nebo jak jako to bude fungovat v anarchokapitalismu?
|
|
|
Nebo jak jako to bude fungovat v anarchokapitalismu?
Tohle nikdo říct s jistotou a přesně nedokáže, od toho je to anarchokapitalismus. Kdyby to říci šlo, lze to centrálně řídit. Pointe je v tom, že trh najde vždycly lepší řešení. Ostatně kdybych měl to nejlepší já, můžu tím vydělat.
Ale jinak takový nástřel, jak by to třeba mohlo fungovat: firmy, které se živí právě tou kontrolou potravinářství; takové firmy budou zveřejňovat, co nalezly a lidé se tam budou moci koukat.... hospody se mohou nechat kontrolovat jednak dobrovolně, ale jednak také samozřejmě může kterýkoliv zákazník poskytnout vzorek jídla takové firmě, aby ta kontrolu provedla (ano, hospoda může pochopitelně explicitně vyžadovat po zákaznících, aby toto nedělali; na druhou stranu je takové jednání krajně podezřelé).
|
|
|
svýho času před mnoha lety fungoval v Rakousku (a teď nemyslím rakousko-uhersko) systém "hygienické policie". Systém pochopitelně byl pod taktovkou státu, nicméně nekonaly se žádné preventivní kontroly jako u nás, ani žádné podplácení preventivních kontrol. Fungovalo to tak, že když někomu bylo šoufl z jídla v restauraci a bylo opravdu oprávněné podezření, že restaurace není úplně v cajku, vyrazila tam auta s označením hygienická policie. Taková restaurace mohla rovnou zavřít, protože by se tam už nenajedl vůbec nikdo. Něco takového by mohlo fungovat i v anarchokapitalismu, hospodský by se musel snažit, aby se nedostal na černou listinu.
v současné době si většina lidí rochňá v čínských restauracích, kde jsou hygienické podmínky tristní, přesto zákazníci stojí frontu. Zbytek si rochňá ve vietnamských občerstvovnách, kde je to vlastně totéž. Problém s jetým masem je "hygienicky" řešen tak, že je maso vystaveno vysoké teplotě, která zlikviduje valnou většinu problémů a lid je spokojen. Rozdílu mezi tímto a divokým anarchokapitalismem nevidím.
|
|
|
kontrolní otázka, pracoval jste někdy v pohostinství? Podnikal jste někdy?
|
|
|
Já to budu muset vzít nějakou najednou a odpovědět v jednom komentáři na co nejvíce reakcí.
Tedy nejprve přímo ke komentáři výše:
Slavný soude, v pohostinství jsem nikdy nepracoval. Na svoji obhajobu však chci uvést, že se v mé blízkosti vyskytuje osoba, která se pohybuje v oboru bezpečnost a kvalita potravin. S tím podnikáním, to, slavný soude, taky nebude lepší. Podnikám teprve 19 let, tudíž jsem pořád v začátcích a nějak se v tom pořád plácám jako nezkušený jinoch. Pohybuji se v oblasti, která je legislativně asi tak náročná, jako to pohostinství...
Ta hygienická policie, zajímavá věc, asi dobrý způsob jak rychle zlikvidovat konkurenci...
Ty čínský a vietnamský restaurace - to asi bude poměrem cena/kvantita jídla...
to Urza: Jedna moje osoba blízká by Vám určitě ráda vyvrátila názor, že trh najde vždycky nejlepší řešení.
a ještě:
<i>Já nikomu nic nevnucuji</i>
a
<i>Já se jen snažím najít nějaký kompromis mezi 'ať si každej po silnici jezdí jak chce' a 'řidič je povinen před každou křižovatkou zastavit, třikrát zatroubit a pětkrát oběhnout vozidlo ve směru hodinových ručiček.'</i>
asi tak...
|
|
|
Jedna moje osoba blízká by Vám určitě ráda vyvrátila názor, že trh najde vždycky nejlepší řešení.
Na základě čeho? Jestli na základě toho, že by chtěl tvrdit, že TEĎ něco nefunguje, proto volný trh nenachází nejlepší řešení, tak to je kravina, protože to, co tu máme teď, nemá s volným trhem úplně tak moc co dělat.
Naopak takový Mises Vám zdůvodní opak.
|
|
|
Klid, tohle tvrdi obvykle jen lide, kteri si pojem "nejlepsi reseni" pletou s pojmem "nejlepsi reseni pro ne" a nechapou ani, co je to ten svobodny trh.
|
|
|
Nejsme ve sporu v tom, že to, co je tu teď nemá s volným trhem mnoho společného. Domnívám se však, že volný trh úplně bez pravidel nefunguje ideálně.
|
|
|
Volný trh má pravidla volného trhu.
|
|
|
Co je to "nefunguje idealne"? Trh, stejne jako stat, je vzdy tvoren realnymi lidmi. Nic z toho, co stvoril clovek, nikdy neni idealni a bezchybne, mame tu realny svet...
|
|
|
Na základě čeho se tak domníváte?
|
|
|
Samozřejmě pokud "ideálním fungováním" myslíte opravdu ideální ve smyslu bezchybné, pak beru otázku zpět. Pokud máte pocit, že existuje něco lepšího, pak má otázka platí.
|
|
|
Zastáváte tedy názor, že volný trh bez pravidel sice není ideální řešení, protože - jak správně poznamenal Root - jsme reálné, nikoli ideální bytosti, je to však nejlepší možné řešení?
|
|
|
Co si představujete pod pojmem ideální? Ano, je to nejlepší možné řešení.
|
|
|
Ano. Přičemž stejně naprosto volný trh znamená, že se tam nebude ani krást, podvádět a podobně, ten samozřejmě reálný není. Ale to, co je k tomu stavu nejbližší možné, je dle mého názoru ideální řešení. Pochopitelně když do toho zasahuje stát, je to horší, protože ten krade a podvádí v obrovském měřítku.
Každý stav se nějak blíží volnému trhu. Ve velmi morální společnosti bez státu můžete mít téměř volný trh (i když to nebude 100%), ale v zásadě už ano. Čím méně je společnost morální, případně čím více je tam státu (to hlavně), tím je ten trh více zdeformoán. Dnes volný trh rozhodně mnohem více nemáme, než máme.
|
|
|
A co je právě k tomu stavu nejbližší možné? A jak se dobrat k velmi morální společnosti bez států?
A možná je pravda i to, že lidé si nepřejí volný trh. Tedy třeba alespoň podvědomě...
|
|
|
Nejbližší možné k tomu stavu je anarchie. Dobrat se k tomu lze velmi obtížně. Avšak i nemorální společnost bez států bude medle fungovat mnohem lépe než tatáž se státy.
A lidé si nepřejí volný trh proto, že netuší, co to je, neboť jim státní školství v této oblasti velmi kvalitně vymývá mozky.
|
|
|
A co když je důvodem to, že na volném trhu by teoreticky cena každé komodity měla klesat co nejblíže nákladům na výrobu. A pokud je práce předmětem trhu, měla by její cena odpovídat minimálním životním nákladům. To ale lidé nechtějí - lidé se chtějí mít dobře...
|
|
|
Proc by se proboha mělo dit to, co popisujete?
|
|
|
Vtip je v tom, ze nejen prodavate svoji praci, ale i nakupujete praci cizi (at uz ve forme sluzeb nebo ve forme vyrobku), nizsi cena prace se tedy projevi jak na vstupu, tak na vystupu. Krome toho, naklad na poskytnuti nejake prace nemusi odpovidat minimalnim zivotnim nakladum, ale takovym zivotnim nakladum, jake subjekty na trhu chteji a jsou ochotny akceptovat. A rovnovahu mezi tim opet dokaze najit jedine trh.
|
|
|
Víte, toto je přesně ta ukázka toho, o čem mluvím v příspěvku, na který reagujete. Státní školství natlačí lidem do hlavy naprosté kraviny o volném trhu, takže tito jej pak podvědomě odmítají. To, co jste tady napsal je ukázka takové kraviny.
Root Vám ji vyvrátil. Ale přesně zde máte tu odpověď. Přesně tady vidíte, o čem jsem mluvil. Stát Vám namluví takové báchorky, takže jim pak věříte a nechcete volný trh.
|
|
|
Proč se domníváte, že mi to natlačilo do hlavy státní školství. Jsem někde psal, že jsem se to učil ve škole?
|
|
|
Protože se tam takové věci učí a předpokládám, že jste se škole nevyhnul.
|
|
|
Volny trh bez pravidel idealnim resenim neni, na tom se shodneme. Volny trh s pravidly vsak take idealnim resenim neni, protoze ta pravidla jednak musi nekdo vymyslet a ten nekdo je zpravidla jeste casteji chybujici, nez volny trh bez pravidel a krome toho je nekdo musi i vymahat a ten nekdo je jednak opet zpravidla jeste casteji chybujici, nez volny trh bez pravidel a mimo to i stoji nejake penize. Proto, ac volny trh bez pravidel neni idealnim resenim, lepsi asi nemame.
Mimochodem, co je ve Vasi vete volný trh bez pravidel sice není ideální řešení podmetem a co predmetem? A od kdy muze byt predmet v prvnim pade?
|
|
|
Jak by se volný trh bez pravidel vypořádal třeba s cenovým dumpingem či zneužíváním monopolního postavení?
Oprava: volný trh bez pravidel není ideálním řešením... Dostal jste mě...
|
|
|
Co je to "monopolní postavení", probůh?!?
Buď je "monopolista" nejlepší a nejlevnější, a pak nevadí, je-li v odvětví sám.
Nebo není, a pak jeho "monopol" okamžitě rozbije konkurence -- pokud mu jej nezajišťuje stát, jako dnes.
|
|
|
Pak je ještě třetí možnost a to ta, že monopol vznikne přirozenou cestou např. v důsledku vzácnosti některých zdrojů. Tam pak nemusí platit ani jedna z vašich možností.
|
|
|
|
Ovšem, ciste teoreticky to je mozne. Na druhou stranu je potřeba si uvědomit, ze v tu chvili se muze lehce stat, ze se "lidstvo vyda jinym smerem".
Predstavme si situaci, ze by se před par sty lety lide nevydali cestou pary, ale cestou elektricke energie. Jako ze by místo parnich stroju zacali zdokonalovat elektricke motory a baterie ... (fantazíruju, ale jako priklad je to ok, pro realne priklady také není třeba chodit daleko, viz muj text o par radku nize).
Pokud by se tak stalo, je teoreticky mozne, ze jsme dneska VUBEC nemeli spalovaci motory. Mozna by se VUBEC dneska netezila ropa, a tezily by se nejake horniny a prvky, o kterých dneska vůbec netusime, ze by byly k necemu dobre. Mozna bychom dnes vůbec nemeli letadla, a měli bychom tryskove lode, jezdici po hladine rychlosti zvuku. A nebo ne...Kdo vi, co by se bylo byvalo mohlo stat.
A kdyby se to stalo, tak by to nebylo lepsi, nebo horsi, nez mame dnes. Proste by to bylo nejlepší mozne v tu danou chvili.
Jak pisu nize - Vanderbiltuv monpol na zeleznici donutil Rockefellera vymyslet ropovod. Pokud by se tak nestalo, je mozne, ze dneska by se všechna ropa dopravovala po zeleznici, kdo vi...Obe moznosti by byly mozne, a přitom obe moznosti jsou ZCELA rozdilne.
|
|
|
Mohu se zeptat, co to je to zneuzivani monopolního postaveni?
Z historie takove pripady zname. Existovaly například v Americe spolecnosti, které skutecne byly téměř monopolni a snazily se této situace zneužívat. Za několik let uz o nich prilis lidi ani nevedelo, protože je proste někdo jiny prevalcoval.
Například doporucuji prostudovat, která pan Cornelius Vanderbilt svého casu mel jiz téměř monopol v zeleznicni doprave a snazil se tlacit na pana Rockefellera - snazil se mu zvyšovat ceny za prepravu ropy. Nutno dodat, ze pan Rockefeller mel v te době téměř monopol na obchod s ropou...
Clovek by řekl - je to v haji, proste takovy pan Vanderbilt ma Rockefellera v hrsti, pokud ten nmu nezaplati vice, tak nedopravi svou ropu do rafinerii a otamtud nedopravi petrolej zakaznikum, a zkrachuje!!! BOZE, HRUZA!!!
Nu..a prekvapive pan Rockefeller nezkrachoval. Pouze si řekl, ze se nenecha monopolem vydírat, a udelal co? A vymyslel ropovod.
A zkrachoval kdo?
Následkem toho, ze pan Vanderbilt byl tak nejak receno "nenazrany" a chtěl zveho monopolu zneužívat, prisel během několika malo let o POLOVINU veskehereho prepravovaneho nakladu. Jelikoz ovšem do zeleznice investoval spoustu penez a dimenzoval ji tak, aby vse utahla, najednou mel pulku vlaku k nicemu, a pulku infrastruktury k nicemu.
Cele toto trvalo několik malo desitek let, a diky tomuto se zacalo velmi silne rozvijet jiné podnikani, a zeleznice se stala okrajovou zalezitosti.
A tak je to spravne, tak to ma byt. Je mozne, ze někdo ma monopol. Ale pokud se ho snazi "zneužívat", tak velmi brzo prijde někdo, kdo najde jinou cestu...
Samozrejme pouze za predpokladu "volneho trhu". Jinak ne...(coz je paradoxne dnesni stav, kdy monopoly jsou primo vytvarene vladami)
|
|
|
Inu, zeptal jste se mne, odpovim vam. Vyporada se s tim ruzne. Dumping kuprikladu v zasade nevadi, protoze pokud mi nekdo nabizi sluzbu ci zbozi pod cenou, vydelavam ja jako spotrebitel. Dokonce mohu zaspekulovat, nakoupit dumpingove nabizene zbozi na sklad a po ukonceni onoho dumpingu ze strany daneho producenta ono zbozi preprodavat dal pod jeho vlastni novou cenou, ale pres to se ziskem :-)
Prirozeny monopol jsem jeste nikdy nevidel. Nekdo rika, ze jim byl Standard Oil, ale i ten mel trzni podil jen cca 85 %. Vice vizte treba zde: www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2006102204
(mimochodem, je tristni, kdyz zde nekdo znovu diskutuje o necem, co se tu probiralo uz skoro pred sedmi lety)
|
|
|
Dovolim si citovat z nejakeho clanku - myslim, ze to presne vystihuje vse:
"Během neskutečně krátkého období asi deseti let dokázal Standard Oil Trust (zahrnující všechny možné aktivity Standardu) prakticky zcela ovládnout trh s ropou ve Spojených státech (kontroloval okolo 90%) a dosáhnout obrovského bohatství. To samozřejmě budilo nevoli a závist. Přestože Standard Oil dokázal stlačit ceny ropy na pětinu před dobou, kdy začal operovat a dále přispěl ke značnému zkvalitnění těžby ropy i následně výroby produktů z ní, začaly mu být vytýkány monopolní praktiky."
|
|
|
A byl někdo schopen se pokusit odhadnout, jak by situace vypadala, kdyby Standard Oil Trust tento monopol neměl?
|
|
|
Podle vseho by situace vypadala pro koncového zákazníka MNOHEM hur. Minimalne, co se cen tyce. Je potřeba si uvědomit, diky cemu Rockefeller prevalcoval trh - byly to především inovace a vizionarske mysleni. Viz například vynalez ropovodu, který vyrazne zlevnil naklady na vyrobu petroleje a to natolik, ze zatímco před touto erou se doma vpodstate nesvitilo vůbec, tak po par letech v podstate v kazde domacnosti bylo mozne za rozumne peníze svitit petrolejkama...
CEsta lidstva by nejspíše sla jinym smerem. Jakym, to se neda odhadnout. Rozhodne by se vyrazneji prosadila zeleznice, neboť by se veskera ropa dopravovala i nadále po zeleznici. Tudiz by ještě vice vzrostl vliv Vanderbilta, cili by to vedlo k posileni jeho "monopolu", a nebo minimalne rozhodujícího vlivu na trhu.
Aneb zabij bobra, zachranis strom :-)
|
|
|
Copak před sedmi lety, to je ještě zlaté. Kolik lidí ale znovu a znovu a znovu podporuje demokracii "argumenty", jež vyvrátil už Sokrates... :(
|
|
|
Vaše vydělávání jako spotřebitele může být toliko dočasné, protože při dnešním spektru nabízených výrobků a služeb není v silách jedince se orientovat ve všech lidských oborech a být s to určit, zda nabízená cena je či není dumpingová. Dokonce můžete zaspekulovat, nakoupit zboží na sklad a pak Vám zbydou oči pro pláč. Ale to už je Váš problém.
Rovněž tak nejsem schopen odpovídat na všechny reakce k tomuto tématu. Problém je ten, že odpovím na jeden a pak se mi objeví, že další komentář se uloží až za 42 minut, mezitím se na ten první komentář objeví pět reakcí a je z toho začarovaný kruh. Asi tady panují nějaká pravidla volného trhu, která jsem si nenastudoval...
|
|
|
Ano, tady panuji pravidla volneho trhu, konkretne mame zde cosi ve stylu stavovske republiky s benevolentnim monarchou v cele a neni na tom nic spatneho, kdokoli, komu se zdejsi zrizeni nelibi, muze svobodne jit jinam. Vyssi level si pak kazdy musi zaslouzit.
Samozrejme, ze na tom mohu prodelat. Na jakemkoli podniku mohu prodelat, risiko prodelku je primo inherentni vlastnosti neceho takoveho.
|
|
|
Tak panují tady pravidla volného trhu, za která se tady tak bijete, nebo to zde zavání zneužitím monopolního postavení? Mohu zde v určitém časovém úseku nabídnout tolik komentářů, kolik chci (ať si hospodskej dělá, co chce), nebo ne? Nebo zde někdo - ovšem nikoli pomyslná 'neviditelná ruka trhu' stanovuje nějaká pravidla?
|
|
|
Jakeho monopolniho postaveni? Vy si snad nemuzete vytvorit vlastni server a tam psat clanky a mit tam take diskuse? Nebo chcete protestovat proti tomu, ze pan OC ma monopol na nalevani vina na sve terase?
|
|
|
(Nemá. Mnohdy nalévá syn ;))
|
|
|
Jsem asi nebyl pochopen. Nebavím se o diskusních fórech obecně, ale konkrétně o tomhle jednom jediném. O tom jste napsal, že zde panují pravidla volného trhu. Z Vašich komentářů jsem měl za to, že volný trh je pro Vás takový, kde platí jediné pravidlo: žádná pravidla neexistují. Že není nikým regulován. Jak je potom možné, že četnost příspěvků některých přispěvovatelů je regulována?
|
|
|
Opravdu je tak těžké pochopit, že jedním z nutných důsledků (i předpokladů) funkčního, spolehlivého a neregulovaného trhu je mj. také to, že každý konkrétní obchod v rámci tohoto trhu si může "regulovat", přesněji jeho pravidla určovat, bez jakýchkoli omezení jeho vlastník? :(
|
|
|
Jak muzes pozorovat, tak to tezke zjevne je.
|
|
|
Já moula. Já myslel, že toto diskusní fórum je něco jako volný trh. Kdo chce, může zde nabídnout své zboží (myšlenku, názor). A ejhle. Já jsem v krámě. Co nabízíte? Aha, možnost nabídnout svou myšlenku či názor. Jak často? Tak to se jede podle našich pravidel... Čert aby se v tom vyznal...
|
|
|
Pak zkuste jiny kram. Ten bude mit jina pravidla a jine zakazniky. Kram, ktery nikoho neoslovi zkrachuje, kram, ktery oslovi davy bude prosperovat.
(namitka stejneho razeni jako "volny trh umoznuje optimalni stanoveni ceny, ale ja vesel do jednoho kramu a tam, o hruzo, meli vyveseny cenik. A nedbali na to, ze vedle v sousednim kramu maji jine ceny. Cert aby se v tom vyznal.)
|
|
|
Nedelejte ze sebe zbytecne pitomce. Samozrejme, ze zde muzete presentovat svuj nazor nebo myslenku, v tom vam zjevne ani ta prodleva mezi komentari zatim nedokazala zabranit.
Nicmene nesnazte se tvarit, ze nechapete, ze s volnym trhem je spojena i moznost vlastnika, aby prosazoval sva vlastnicka prava. Ano, i trznice nekomu patri a kdyz tam prinesete sve zbozi, jedete podle pravidel provozovatele te trznice, napriklad mu budete muset zaplatit za prodejni misto... Tady po vas zadne penize nikdo nechce, ale hraje se tu podle mistnich not. Nicmene nikdo vam nebrani byt lepsi a udelat si to nekde jinde po svem.
|
|
|
Jenže ta prodleva mezi komentáři. Jak to vysvětlit... Já napíši komentář k něčí reakci na můj komentář. Pak chci napsat komentář k jiné reakci, ale objeví se ta zmiňovaná hláška, že si holt musím třeba 15 minut počkat. Jenže mezitím na tu stejnou reakci napíše komentář už pět jiných lidí. A ten můj komentář se tak objeví jako šestý, navíc po přečtení těch pěti před ním kolikrát může u někoho vyvolat dojem, že jsem třeba něco opsal či tak. Avšak kdybych ten komentář mohl uložit hned, byla by situace asi jiná. Já si takhle připadám jako Aňa Geislerová ve filmu Občanský průkaz, jak tam čeká od rána tu frontu před řeznictvím...
|
|
|
Tak už jsem na jiném levlu a 'Aňa Geislerová před řeznictvím' je - doufám - již minulostí...
|
|
|
Víte, pane paolo, Vy sám přesně ukazujete to, o čem jsem mluvil na začátku. Státní školství do Vás nalije nějaké naprosto nesmyslné představy o trhu, Vy nemáte nejmenší potuchu o tom, co to volný trh je, ale už jej kritizujete a zavrhujete, protože to je to jediné, co Vás tam také naučili.
Vaše představy o trhu jsou vážně tak na úrovni toho, jak si tříleté dítě představuje kvantovou mechaniku. Zavrhujete něco, o čem netušíte vůbec nic. Jste-li inteligentní jedinec, který pouze vychází ze špatných informací, pak doporučuji informace doplnit. Víte, volný trh je něco ÚPLNĚ JINÉHO než to, co si asi myslíte, že to je.... každopádně pochopit jeho principy je řádově mnohem snazší než ta kvantová mechanika. Zkute to, prosím.
|
|
|
Anebo nejsem inteligentní jedinec a jakékoli doplňování informací je házení hrachu na zeď. Holt jsem člověk. A ten se rodí s chybami, chyby dělá a dokonce může mít v životě smůlu. Kdežto volný trh neumožňuje odpouštět chyby a smůlu. To je naopak vlastnost ryze lidská - pochopení pro chyby ostatních a schopnost je odpouštět...
|
|
|
Paneboze, do cehos tu dusi dal.
Co to znamena "neumoznuje odpouštět chyby a smulu"?
Mimochodem, prave volny trh generuje největší množství "charity", at uz to znamena cokoliv.
Viz například ocituji kousek z jednoho clanku:
"Rockeffeler již ze svých prvních vydělaných peněz daroval část peněz církvi. S postupem času a množícími se prostředky se jeho filantropické aktivity rozšiřovaly. Sám říkal, že „Nezná nic opovrženíhodnějšího, než vydělávat peníze jen pro peníze“. Rockeffeler například stál za obrovským vzestupem Chicagské univerzity, které daroval 80 milionů dolarů (dnes by se to rovnalo 15 miliardám!). V New Yorku založil Rockefellerův institut pro medicínský výzkum. A Rockeffelerově nadaci, kterou založil, daroval čtvrtinu ze svého pohádkového majetku. Tato nadace je dodnes největší charitativní organizací na světě."
Troufam si tvrdit, ze bez toho, aby tento clovek mohl podnikat na relativne velmi volnem trhu, tak by se vyse zminene proste nestalo.
|
|
|
Proč stále vynášíte další a další soudy o volném trhu, o kterém nic nevíte?
Co myslíte tím, že trh neumožňuje odpouštět chyby a smůlu? Stát to snad umožňuje? Co tím blábolem o "neumožňování" (wtf??) odpouštění vlastně chcete říci?
|
|
|
Napadá mě třeba - co se týče jedince - např. narození postiženého dítěte, nevyléčitelná dědičná choroba spojená s odpovídající rodinnou anamnézou, nezaviněná dopravní nehoda s fatálními následky. Co se týče skupiny lidí třeba živelná pohroma či prostě smůla v tom, že si na vás (tedy to vaše zřízení) udělá zálusk nějaký sousední stát...
|
|
|
Jiste, to vsechno se muze stat. A je dobre, kdyz rodice postizeneho ditete nikdo nezdanuje efektivni sazbou kolem 70 % a onem rodicum zustane dostatek prostredku na jeho zajisteni... Druha vec je, ze na volnem trhu nikdo nezakazuje cinnost ani pojistovnam. Co tam racte mit dal?
|
|
|
Takže máte nezaviněnou dopravní nehodu, skončíte jako 'ležák', Vaše partnerka přestane pracovat a bude se o Vás starat, nebo bude dál pracovat a vydělané peníze půjdou na ošetřovatelku...
Vaše argumenty pak, prosím, nestavte do srovnání typu 'efektivní daňová sazba je dnes 70%', protože ani já s tímto stavem nesouhlasím.
A když bych se tedy 'chytl' těch pojišťoven. Proti čemu všemu bych se jako měl pojistit? A jakou bych asi dostal pojistnou sazbu na dědičnou chorobu s odpovídající rodinnou anamnézou?
|
|
|
a jak to reálně vypadá dnes, když máte nezaviněnou dopravní nehodu a skončíte jako ležák?
|
|
|
Pokud je nehoda nezavinena, ma plnit vinik nehody (a take obvykle plni, pokud ma z ceho). Prijde vam akceptovatelne, aby misto vinika takoveho nehody plnili ostatni?
Proti čemu všemu bych se jako měl pojistit?
Proti cemukoli uznate za vhodne.
A jakou bych asi dostal pojistnou sazbu na dědičnou chorobu s odpovídající rodinnou anamnézou?
To nechte na volnem trhu, ja nevim, jaka je cena takove pojistky a pravdepodobne to dnes diky statnim zasahum netusi vubec nikdo. Druha vec je, ze mam-li rodinnou anamnezu s velkou prevdepodobnosti spolozeni postizeneho ditete, je rozumne se pokusit dite vubec nezplodit.
|
|
|
Trochu více fantazie, Roote. Ne vždycky znamená 'nezaviněná dopravní nehoda', že Vám někdo nedal přednost v jízdě. Teď již Vás jistě napadne nějaký jiný příklad...
A co když pak po zaplacení všech pojistek sotva zbyde na živobytí. Já vím, prostě nějakou vypovím a přestanu platit...
Pak jsem myslel, že třeba máte rodinnou anamnézu s velkou pravděpodobností zplození dítěte s nevyléčitelnou nemocí, nikoli postiženého. Jistě že by bylo rozumné se pokusit dítě vůbec nezplodit, řešit to třeba adopcí, ale domnívám se, že touha po vlastním dítěti může být velmi silná, navíc třeba podpořená tím, že doufáte, že se najde v blízké budoucnosti lék na tuto chorobu.
|
|
|
Tyhle nezbyde-na-živobytí argumenty jsou celkem mimo mísu. Když na živobytí zbývá teď, když stát řeší celé to pojištění a zdravotnictví tak zoufale neefektivně, bude zbývat na živobytí i na volném trhu - a mnohem víc.
Proč by mělo bez státu sotva zbýt na živobytí po zaplacení pojistek? Se státem, který z těch pojistek hodně užere (korupce, ....) a celé zdravotnictví je zoufale neefektivní (nemožnost ekonomické kalkulace, ....), to vypadá nějak.... proč by to bez něj mělo být horší?
Jinak pochopitelně i dítě s velkou šancí na nevyléčitelnou nemoc půjde pojistit, jen bude pojistka odpovídajícím způsobem vyšší (a mimochodem to tržně motivuje lidi například k té adopci, pokud není jejich početí bezpečné - pak je alespoň drahé).
|
|
|
Jenže tady se pořád srovnává ancap se současným státem. Mně není jasné - proč? Proč se nesrovnává ancap s nějakým jiným státem, třeba něčím na způsob 'minimálního státu'?
A k tomu druhému: Já v tom právě vidím ten základní kámen úrazu - lidé jsou plní emocí a tržní motivace k adopci ženy toužící po vlastním dítěti se limitně blíží nule.
|
|
|
To je jednoduché. Když nesrovnávám ankap s ničím, jsem nucen diskutéry k tomu, abych jej srovnával s dokonalostí, tedy každá chyba ankapu je brána tak, že je to špatně.
Když tedy někdo diskutuje proti ankapu a neuvádí alternativu, srovnávám se současným státem. Když položíte k Vašim argumentům i model (a ne nějaké vágní "minimální stát", ale ještě alespoň státní zřízení, kdo tam bude vládnout, proč a za jakých podmínek a tak dále), budu pochopitelně argumentovat proti Vašemu modelu.
V minulých diskusích -zejména s Coverem a Valutem- jsme docházeli opakovaně k tomu, že ankapu byly vytýkány nějaké chyby, po porovnánávní s dnešním systémem přišel vždy právě odkaz na "minimální stát", avšak při otázce na státní zřízení (a tak dále) byla vždy odpověď ve smyslu, že "to nevím, nebudu nic definovat, je to moc složité, nemůžu to tady popsat do diskuse".
Na podobný styl diskuse už diskutovat nechci, takže argumentuji proti aktuálnímu státu tak dlouho, dokud protistrana nenavrhne ke své argumentaci ještě model.
|
|
|
Super - chápu, akceptuji.
Zkusím se tedy prokousat k nějaké své 'vizi' minimálního státu. Asi to bude s nějakými demokratickými prvky :-))
A asi to taky budu brát postupně, jednotlivé oblasti, ať se k tomu můžeme vyjadřovat a je to přehledné.
Kdesi jinde v diskusi jsme se bavili o tom, že pro anarchii či ancap hrozí více nebezpečí 'zvenčí' než 'zevnitř'. Zkusme tedy porovnat 'obranné možnosti' systému s ancapem a nějakého státu (snad minimálního), který se rozhodl nějak 'povinně' začlenit své obyvatele do své obrany. Jako příklad zde může být - a kudla z pudla - zase Švýcarsko aneb jeden z důvodů, proč si na něj Hitler netroufl.
|
|
|
Co se týče toho modelu, samozřejmě po Vás nechci žádné detaily, ani nic super-propracovaného. Bohatě stačí, když řeknete základy. Státní zřízení, způsob vlády....
Například cokoliv z následujícího je OK:
1/ Přímá demokracie, všichni mají volební právo, kdokoliv může podat kdykoliv návrh na libovolný zákon či zrušení zákona, při shodě nadpoloviční většiny (hlasujících? všech?) to projde; plus návrh nějakého antispamového filtru (aby nikdo nemohl dávat každý den tisíc návrhů).
2/ Monarchie, vládce se vezme ten a ten, vláda se bude předávat dědičně, panovník má neomezené právo, ale počítám s tím, že když bude srát, bude defenestrován a ten, kdo jej vyhodí z okna, bude vládnout místo něj.
3/ Vládnout budou nějací úředníci, nahrazovat je budou další úředníci.... nějaký takový komunismus.
4/ Zastupitelská demokracie, ale každá vláda ponese zodpovědnost za stav země, ten se bude měřit podle následujících kritérií (vyjmenujte kritéria), pokud se stav za volební období zhorší, celá vláda se hodí sežrat lvům za jásotu davů.
Prostě fakt stačí něco takto krátkého. Patrně Vám k tomu položím doplňující otázky, pak se o tom můžeme bavit a rád budu s Vámi porovnávat tento systém proti ankapu. Musíte ale postavit na stůl něco.... cokoliv.
Co se týče těch obranných možností, na to téma mám článek v seriálu o ankapu, vyjde časem.
|
|
|
Od konce - na ten článek se už těším jako malé dítě z místní kotliny na určitý den v závěru roku...
Jdu pracovat na té mé 'vizi' minimálního státu...
|
|
|
Dopravni nehodu prakticky vzdy nekdo zavini. Vyjimky existuji, ale jejich vyskyt je naprosto zanedbatelny (pad meteoritu na auto apod.). Ne vzdy je sice zavineni nehody prestupkem (napriklad silnici podemele voda, pod vozovkou vznikne kaverna a cast auta se tam propadne), ale prakticky vzdy existuje nekdo, kdo nahrazuje skodu (kuprikladu v uvedenem pripade spravce komunikace). Pokud vjedete na komunikaci vyznacenou "na vlastni nebezpeci", pak je to vas problem, pokud se bojite, nemate tam jezdit, pripadne se mate proti necemu takovemu pojistit.
Prepojisteni je samozrejme take hloupe.
Pokud mate rodinou anamnezu a presto touzite po diteti, pak se na to da divat ze dvou uhlu pohledu. Z uhlu pohledu ostatnich je nefer je postavit pred hotovou vec -- tady je nemocne/postizene dite, o tom, ze s nejvetsi pravdepodobnosti bude vyzadovat drahou lecbu jsme vedeli, uz kdyz jsme jej pocali, tak zdravotni pojistovno/state/spoluobcane, platte! To je subjektivismus az na pudu.
Nicmene, protoze lidske bytosti nefunguji jen v rovine spravedlnost/nespravedlnost, ale maji nekdy i soucit (narozdil od instituci, ty maji jenom sve procesy, smernice a postupy), jsem ten posledni, kdo by vam branil pro takove dite zridit konto, kam by mohli ostatni dobrovolne prispivat, budou-li chtit.
|
|
|
Dopravni nehodu prakticky vzdy nekdo zavini. Vyjimky existuji, ale jejich vyskyt je naprosto zanedbatelny
Podle mého názoru je pravý opak pravdou, a ta současná chorobná snaha na vše nalézt viníka je zlo krystalické úrovně.
Jsem přesvědčen, že naprostá většina průšvihů žádného viníka nemá; že jde o smůlu, vis maior, nešťastnou kombinaci náhod a podobně. To, že někoho přepadne mikrospánek, není na 99 % jeho vina (zbylé jedno % na to, že je pekelně utahaný, ví to, a přesto řídí). To, že někdo přehlédne druhé auto, není minimálně v desítkách procent případů jeho vina; "přehlédnutí" není chyba, pokud se díval. A tak dále.
Důsledkem tohoto debilního přístupu pak je třeba to, že se hledá (a najde!) viník toho, že se střechy do kolemjedoucího kočárku spadl sníh, a podobné totální absurdity :(((((((
|
|
|
proto by ve většině případů bylo lepší, kdyby si člověk pojistil sám sebe a nečekal, že plnění dostane od pojišťovny druhého.
|
|
|
|
Na co všechno/proti čemu by se pak člověk měl pojistit?
|
|
|
to by záleželo na jednotlivci. Pojistil by si to s čím by mohl mít největší problém při případném poškození. Navíc by se u jednotlivců lišil i rozsah pojištění. Někdo by si pojistil kdeco, jiný třeba skoro nic nebo vůbec nic. Třeba s autem by to bylo snadné. Máte starou past, nepojistíte ji vůbec, protože případné škody vás nezničí. Vlastní zdraví podle toho jak jste na tom. Jestli máte velké majetky, pojistku možná nebudete potřebovat, ale pokud byste k tomu měl velkou rodinu, tak by možná bylo lepší se pojistit. Prostě by si to každý uvážil podle svých potřeb, podle svých možností a nabídky pojišťoven.
|
|
|
Asi není třeba pojem „vina“ chápat v mezích současného pojetí, kde malá chyba spolu s debilním soudcem mohou komukoli extrémně zkomplikovat život.
Jde o to, že většina nehod má původ ve špatném či v místě a čase nevhodném jednání někoho z účastníků (samozřejmě bez ohledu na to, zda šlo o chování v souladu či rozporu se současnými zákony). A to nechť třeba likvidátor pojišťovny klidně zkoumá.
Mikrospánek dle mých zkušeností je v 99 % případů vina řidiče. Zbylé jedno procento na to, že člověk má nějakou fysiologickou odchylku a mikrospánek ho přepadne opravdu nečekaně bez obvyklých varovných příznaků. Mám poměrně dlouholeté zkušenosti s dlouhými cestami a to nejen sám, ale i s jinými lidmi za volantem, takže si v tomto troufám tvrdit, že vím, o čem mluvím.
Přehlédnutí ve smyslu „viděl/mohl vidět/měl vidět“ resp. „co mám a smím očekávat od ostatních“ je velmi sporný případ a už jsme to tu řešili mj. s pivkem.
|
|
|
Ano, na tu diskusi jsem volně navazoval.
A tvrzení většina nehod má původ ve špatném či v místě a čase nevhodném jednání někoho z účastníků je podle mých zkušeností nesmysl -- opak je pravdou, většina nehod je zaviněna blbou smůlou, již je jedině rozumné klasifikovat jako vis maior. Naopak explicitně blbým jednáním toho či onoho joudy je podle mých celkem dlouholetých zkušeností zaviněna nehod dost malá menšina (zdaleka ne nula ale, samozřejmě!).
Jistěže, pokud se moc snažíš, vždy dokážeš zpětně nalézt u někoho z účastníků něco, co "dělat neměl" -- ale v nějakých 60-70 % případů je to něco co dělají úplně všichni úplně běžně, a to včetně Tebe nebo mne, a akorát neměli zatím tu blbou smůlu, nepřišel na ně ten blbý vis maior.
|
|
|
Jiste, ale pokud tu blbou smulu kryji nejake pojistky odpovednosti (coz zatim pri provozu na pozemni komunikaci plati prakticky zcela), pak se halt musi najit ten, z ci pojistky se bude hradit (byt jim treba bude spravce komunikace). Ze se mu rika "vinik", to uz je jen technicky detail, asi vecne spravnejsi pojem by byl "zavinitel", protoze to nepusobi tak delikventnim dojmem.
|
|
|
No a to je právě špatně, šak to píšu....
|
|
|
Ano, to jednání může být „blbá smůla“ a něco, co lidé běžně dělají a v 99,999 % případů to k nehodě nevede, ale to nic nemění na tom, že někdy to je právě ono, co k nehodě vede. Nelíbí-li se Ti slovo „vina“ tak si dosaď „příčina“.
Samozřejmě je pitomost takové jednání nějak sankcionovat a už vůbec ne v míře, v jaké se to děje dnes. Ale jako vodítko pro to, kdo uhradí škodu, mi to přijde logické a snesitelné. Rozhodně lepší než to, že se poškození šábnou rovným dílem nebo si každý zaplatí škodu na svém autě (o exotičtějších nápadech jako že to zaplatí nejbohatší účastní raději nemluvě).
|
|
|
Vidíš, a já jsem přesně opačného názoru. Pokud "příčinou" bylo u Franty "něco, co lidé běžně dělají a v 99,999 % případů to k nehodě nevede", pak považuji za mnohonásobně mravnější a slušnější a rozumnější, když se s Pepou o škodu šábnou.
|
|
|
Já přede dvěma týdny málem zbořil Volvo poté, co mi na T-čku nedal přednost debil v dodávce, který mě musel vidět na 200 metrů (při rychlosti ca 80, ve městě jsem se krotil). Představa že se to odbude slovy „sorry, přehlédl jsem“ a já si ze svého (či z pojištění, kde se mi pak zvedne pojistné) platím auto od kabiny dopředu a možná i léčbu se mi pranic nezamlouvá.
Souhlasím ale, že by se to nemělo zvrhnout do sociální spravedlnosti jak byla demonstrována v případě ZZR vs. cyklistka, kde bylo za každou cenu potřeba docílit toho, aby někdo platil.
|
|
|
Pokud se bavíme o provozu motorových vozidel, tak tam to takhle je i dneska. Občanskoprávní odpovědnost (tj. to, kdo, přesnějí řečeno, jaká pojišťovna zaplatí škodu) je objektivní, tam stačí, že jednání bylo příčinou nehody a jediné, co může rozsah náhrady škody snížit je spoluzavinění poškozeného. Pro trestní odpovědnost za případné následky nehody v podobě újmy na zdraví jejích účastníků, ale musí být alespoň nedbalost. Akorát ta hranice mezi nedbalostí a tou něšťastnou náhodou, je asi někde jinde než ji vidíš ty (o něco) a nebo než kde ji vidí pan OC (o dost).
|
|
|
o exotičtějších nápadech jako že to zaplatí nejbohatší účastní raději nemluvě
Tím se někdy někdo někde reálně zabýval?
|
|
|
Ono je to celkem logické a smysluplné, akorát že
(a) to musí vyjít z té druhé strany;
(b) v etatistickém hnoji, sešněrovaném nařízeními a předpisy, je to takřka nemyslitelné.
Nicméně v normálním bezstátním prostředí vidím pravděpodobnost, že dojde-li k průseru, každý se na jeho řešení bude podílet zhruba v té míře, v níž je pro něj to podílení se "bezbolestné". Tam, kde hovoříme o placení škod, tedy zhruba v poměru bohatství.
Jak nekonečně pitomé by bylo, kdyby někdo chtěl něco podobného diktovat zvenku, tak rozumné mi naopak přijde, když vidím, že za bouračku jsme oba mohli tak nějak asi zhruba stejně (a takové ty rozdíly řádu jednotek promile opravdu opravdu opravdu odmítám počítat!), a že roční cash-flow protistrany odpovídá mému dennímu výdaji na šampaňské a kaviár, nebudu nic řešit, a prostě a jednoduše to zatáhnu.
|
|
|
hm, až na to, že v těchto případech stát reaguje dost zvrhle. Jen si vemte těch případů v televizi, kdy se někdo, kdo měl smůlu doprošuje soucitu a pomoci druhých. Proč to ti lidé dělají, když máme ten skvělý stát? Protože zrovna letos stát výrazně pokrátil dávky lidem, kteří se starají o své postižené děti. Nebo fatální důsledek dopravní nehody, kdy ženě nedali přednost policajti a ještě byli pozůstalí nuceni platit škody policii. Živelná pohroma myslíte třeba povodně? Kdy tak nějak obec nestihla za 11 let postavit zábrany nebo kdy správci povodí projevují neschopnost udržet řeky v přijatelném stavu? Ale božínku, to je soucitu, až je mi z toho úzko. :-))
|
|
|
Jak jsem psal Rootovi - já nikde nepíši, že obhajuji 'ten skvělý stát, co tu máme'. To mi, prosím, nepodsouvejte. Vím, jak se dnes stát v těchto případech často chová a nesouhlasím s tím.
Jinak, ty povodně, zajímavé téma. Myslíte, že stavění zábran je to nejlepší možné řešení? Nemůže třeba být'zakopaný pes' někde jinde? (možná to vypadá, že odbočuji od původního tématu, ale pokusím se, aby tomu tak nebylo)
|
|
|
pak nechápu, co vlastně obhajujete? Tvrdil jste, že volný trh postrádá soucit a lidskost. Z toho vyplynulo, že lidskost a soucit tady zajišťuje stát. Nebo co jste tím chtěl říct? Nebo myslíte takové to oblíbené, sice to dnes stojí za vyliž, ale jsem si jist, že změna systému by to výrazně určitě zhoršila. Důkazy proto nemám, ale tak nějak cítím, že by to tak bylo.
stavění zábran je nejlepší možné řešení v některých oblastech. V jiných by stačila včas vybudovaná hráz a ještě v jiných by bohatě stačilo, kdyby si vybagrovali metr bahna z řeky. To je příklad Putimi, která každoročně mediálně pláče, ale zatím ještě nenašli nikoho, kdo by řešil skutečný problém. Třeba nejméně metr bahna v Blanici, žádné zábrany a podobně. Zlé jazyky dokonce tvrdí, že nic takového netřeba, protože si popláčou mediálně, dostanou dary v řádech milionů a jede se dál, co by se angažovali, když to tak jako tak zase někdo zaplatí. A pak, lidi to baví, v telce je co vysílat, atd.
|
|
|
Těch reakci od Vás je více, já ty svoje zkusím 'sesypat' do jedné, za což se předem omlouvám. Důvody jsem uváděl výše, regulace četnosti vkládání příspěvků
1. Jsem psal, že volný trh neumožňuje odpouštět chyby a smůlu.
2. Stavění zábran je možná nejlepší řešní v některých oblastech, ale zřejmě by nebylo nutné, kdyby se v jiných oblastech provedlo něco jiného...
3. Když dnes skončíte jako ležák tak - si dovolím použít Vaše slova - to stojí za vyliž. Myslíte, že za fungování skutečně volného a svobodného trhu to bude stát za to 'nejmenší vyliž'?
4. Pohybuji se v oblasti, která není legislativně stejná, ale stejně náročné jako pohostinství (co já teda mohu posoudit). Pochopitelně těch zákonů, vyhlášek a prováděcích předpisů je přespříliš, většinu bych zrušil, ale ne všechny. Nějaké procento z nich je docela (alespoň pro mne) akceptovatelných. A nemám natolik abstraktní myšlení či bujnou fantazii abych si dokázal představit, že bych na některé požadavky přišel sám od sebe, aniž by mne někdo popostrčil. Teď je samozřejmě otázka, zda to musí být zákon, či to může být něco jiného.
5. Já nemyslím, že by každý hospodský byl hned lump, kdyby neexistovaly zákony a nařízení. Spíš je pro mne otázkou, jaké by bylo jejich procentuélní zastoupení v těchto dvou případech. Nejspíš nenulové, asi i na svobodném volném neregulovaném trhu by se nějaký našel. On je to totiž taky jenom člověk se svými mouchami.
|
|
|
On nekdo bude zakazovat charitu?
|
|
|
Vrátím se tedy k povodním a vezmu to popřádku. Dobrá, napršelo víc, než je zdrávo. To se holt někdy stane, je to 'smůla'. Spousta vody se tak objeví na různých tocích. Ale - co kdyby se dalo nějak předejít tomu, aby i když silně zaprší, vůbec ta voda do těch koryt nedotekla? Asi Vám nebude cizí pojem 'retenční schopnost půdy'. V naší zemi je poměrně velké procento orné půdy. V současné době je tato půda co se týče retenční schopnosti v dost zbídačeném stavu. Důvodů je více, např. hnojení dusíkatými hnojivy namísto třeba kompostem, který retenční schopnost posouvá úplně jinam, nebo např. používání těžké zemědělské techniky - sice máte 'nakypřených' horních 25 cm ornice, ale pod tím máte díky té těžké technice 'udusaný beton'. A teď otázka - dokázal by si s tímto poradit 'volný trh' lépe než něco jiného?
A teď druhá otázka - jste v oblasti, kam se to co chvíli přivalí. Tedy ta voda... Má někdo 'právo' rozhodnout o Vaší evakuaci, tedy i násilím Vás z toho baráku vytáhnout a odvlíct pryč, nebo nemá a je to čistě na Vás, co budete dělat, i když se třeba utopíte?
|
|
|
a) Co to má znamenat? Jestli chcete zarejpávat kompost na poli rejčem, tak si laskavě připravte na nákup pecnu chleba asi tak odhadem pětibábu. A nějak mi uniká smysl, proč by si měl trch poradit s povodněmi. Ta otázka dává smysl asi jako otázka "jak si trch poradí se zelenými ještírky?".
b) Nechat utopit. Ve svobodné společnosti si způsob sebevraždy může zvolit každý sám.
|
|
|
a) Zelení ještírci vám vyplavili či odnesli barák? Či způsobili nějakou jinou újmu? Jo, sežrali psa... Tak to potom asi jo... To bylo uvedeno jako příčiny snížené retenční schopnosti půdy. S tím 'betonem' pod ornicí je to asi na levačku, ale co třeba ten kompost (či hnojiva tohoto typu) vs. dusíkatá hnojiva. Ale kdo se má 'drbat' s nějakým kompostem. Naflákáme tam dusičnany, je to levnější, míň pracný, hotovo a basta. Přitom vliv kompostu na zvýšení retenční schopnosti půdy je prokázán. Je tedy otázka - dokázal by si volný trh - to zní strašně - 'prosadit' vyšší procento využívání tohoto typu hnojení a tím snížit následky četných a vydatných srážek a tím i škod a poradit si tak alespoň do jisté míry s povodněmi?
b) Toto není sebevražda (jedinec, odhodlaný ji spáchat, je úplně něco jiného). Ten člověk (co se má nechat utopit) je v emočně vypjaté situaci, má zřejmě nedostatek informací či je odmítá akceptovat. Tedy volný trh si s jeho chybou poradí tak, že jej nechá utopit?
|
|
|
a) Zákazník většinově preferuje nejnižší cenu a tedy na kvalitu orné půdy defekuje. Zjevně si za kompost ochotem připlatit nebude. Farmář, jenž to nebude respektovat, spáchá ekonomickou sebevraždu. (nemluvě o faktu, že kompostem se na poli významně nehnojilo ... no asi nikdy).
b) Některé chyby uděláte jen jednou. Tak to na světě chodí odjakživa. Lze to také chápat jako přírodní pojistku, aby se v zájmu zachování druhu příliš nerozmnožovali ti nedostateční.
|
|
|
a) Takže neporadil? A dyť jsem psal - kompost a hnojiva tohoto typu... taková chlévská mrva třeba...
b) Co když v tom baráku bude nějaký vysoce inteligentní člověk, co třeba trojné integrály 'pobral' tak rychle, jako ostatní, že 1+1=2? Tito lidé jsou nezřídka pro praktický život nepoužitelní, ale netroufal bych si je zařadit do kategorie 'nedostateční'...
|
|
|
a) když už přistoupím na tuhle nesmyslnou hru "Jak si trh poradí s povodní, tornádem, cunami a supervulkánem", tak trh si s tím přece poradil:
Nestavte si barák u potoka a když ano, tak podmázněte pojišťováka.
Že se vám to nelíbí? Sorry. Goto b)
b) Inu, příroda má na to zjevně jiný názor než vy.
Podívejte se, když nezvládnete nával emocí, špatně to takňák vyhodnotíte a pošlete aeroplán nad zemí na pádovce do vývrtky, taky vás z toho nkdo nevyseká. Budeme snad plošně klást na zem gumové matrace, abychom zachránili jinak cenné odborníky? Asi těžko, že.
Nic, jako "právo na druhou šanci" neexistuje. Tedy neexistovalo, dokud jsme nevynalezli stát moderního evropského typu. Což je zároveň i naší tragédií.
|
|
|
PS Jo, a mrva taky neni polní hnojivo. Ale protože jsem velkorysý, dám vám ještě jeden pokus se zušlechťováním ornice. :)
|
|
|
A od kdy? To bys mel co nejrychleji sdelit vsem tem, kdo vyrabi vsemozne pristroje na metani mrvy a vsem, kteri je pouzivaji, ze od cervna tohoro roku se uz navzdy nesmi pouzivat mrva...
|
|
|
Tak pardon, asi chcete slyšet 'chlévský hnůj'.
|
|
|
Bingo! Prosté "hnůj postačí". Jenže ta věc je daleko složitější. Souvisí to s ekonomikou, hlavně náklady na přípravu půdy, skladbou plodin atkadál. nestačí ten hnůj na pole vyvezt. Musíte to taky zorat. Cenu litru nafty doufám znáte. A co je podstatné - musíte ten hnůj mít. Abyste měl hnůj, musíte mít totiž krávy. Aby vám krávy nescíply hlady, musíte mít další pozemky. Hezky se nám to roztáčí, což?
Tak kolik byste byl ochoten dát za pecen chleba?
|
|
|
No ale, kdo říká, že to musí být právě ten hnůj. Co třeba ten kompost. Máte tušení, kolik tun biodegradabilních odpadů vyprodukují státy EU ročně? Pak ten hnůj nemusíte mít...
|
|
|
Já třeba nemám. Kolik se uvádí v ročence EU?
|
|
|
Nevím kolik vyprodukují státy EU, ale jsem si naprosto jist, že jsem to na poli ještě nikdy neviděl. Zato na zahrádce to má každej.
|
|
|
Co není, může být. Prý se toho vyprodukuje 100 mil. tun. To snad vypadá, že se toho víc vyhodí, než vypěstuje :-)) Rozhodně si nemyslím, že by se to mělo odtěď dávat všude, ale v určitých oblastech - právě třeba ke zvýšení retenční schopnosti půdy - by to asi nebylo úplně od věci...
|
|
|
Jestli ono to nemá zase nějaký zádrhele ekonomický povahy. Co myslíte?
|
|
|
Vy něco víte? Když něco víte, tak to řekněte, nebo alespoň naznačte :-))
|
|
|
A jak si tu retenční schopnost u toho kompostu představujete? Sice nejsem zemedělec, ale řekl bych, že první co z jílovitého podloží odplave bude ten váš kompost.
|
|
|
to asi nebude důležité, jestli začala EU sledovat kolik se vyprodukuje kompostovatelných věcí, nejspíš nám hrozí nějaký povinný odvod kompostu v tunách na obec, seznam kompostovatelných věcí na tisíc stran s přesnou klasifikací a očíslováním jednotlivých položek a při nedodržení limitu povinný odvod do unijního rozpočtu. :-(
|
|
|
Na, ja. Povinné odvody, to už tu dlouho nebylo.
|
|
|
Já to taky sám nezkoušel, jsou na to studie. Je to někde tady výše či níže v diskuzi, jukněte na to. Nemám důvod výsledkům nevěřit...
|
|
|
jako že bych s každou slupkou od banánu běžela někam na pole? Nebo bychom si na dvoře činžáku zřídili kompost?
|
|
|
To je furt od pangejtu k pangejtu... To neznamená, že teď najednou všichni přejdou na kompostování. Ale klidně si ten kompost zřiďte...
|
|
|
proč ne? Barák u potoka je dobrá věc, když ti ho náhodou vezme voda, stejná voda ti přinese jiný, bude sice stát trochu našišato, ale co už. A kdyby náhodou nepřinesla nebo byl hnusnější než ten původní, popláčeš si na kameru a lidé se ustrnou, dary se jen pohrnou, obec dá, stát dá, kraj dá . . . . ;-)
|
|
|
Nojo, no. Asi ne náhodou bývaly mlýny stavěny poměrně betelně. Ale stejně jako job nic moc. Rádio nebylo a v riskantním období spát jenom tak na jedno oko ... A krom toho bydlet přímo u vody je prý v zásadě dost nezdravý (to nemám ze svý hlavy, to starý vědmy).
|
|
|
A to se kolikrát stavěly mlýny neskutečně daleko (jako ochrana před povodněmi) od vodních toků a postavil se k nim speciální náhon.
|
|
|
A jste si jist, že tomu tak bylo kvůli povodním?
|
|
|
Povídal třeba pán při prohlídce Vodního mlýna ve Slupi.
Dávalo to hlavu a patu...
|
|
|
Dosud jsem měl za to, že důvodem pro stavbu náhonu byla potřeba přivést vodu od hráze či jezu, dostat vodu "nad kolo" a ještě mít možnost množství vody regulovat, což u běžného toku tak nějak nelze.
Mimochodem, náhon se rozvodnit nemůže?
|
|
|
Ten náhon u Slupi je celkem dlouhý snad více než 30 kilometrů. On ten mlýn tam je docela 'monstrum', tak se nedivím, že o něj měli strach... to celé stavět znova, kdyby jim to odnesla velká voda. Možná to měli odpozorované a postavené tak, že se ten náhon dřív někde nechal rozlít do luk, kdyby snad bylo nejhůř...
|
|
|
vědmy se asi nerekrutovaly z řad děveček, které v předvodovodní době musely od řeky vodu nanosit. Ty na to nepochybně měly jiný názor. :-)
|
|
|
Možná ne. Třeba měly alespoň záminku se nenápadně vykouřit z ranče a probrat u tý studny tyhlety holčičí věci. Nevěřím, že se v tomhle ženské nějak zásadně změnily. :)
|
|
|
na tom něco bude, uznávám, vědmy musely být ženiální. Dneska studny nejsou, trochu fungují holčičí záchodky (není nezajímavé, že to pořád nějak souvisí s vodou) a některé nešťastnice končí u psychologa. Asi požádám o grant z EU "Vem džber a přijď se vyplkat" a začnu budovat veřejné studny a kašny jako duševní hygienu.
|
|
|
Není to trochu cynické? Vy jste nikdy nebyl v situaci, kdy byste za 'právo na druhou šanci' dal nevímco?
|
|
|
jestli je cynické záleží na úhlu pohledu. Někdo musí toho umanutce zachraňovat a to nemusí být úplně snadné. Takže není trochu cynické požadovat, aby záchranář riskoval a navíc se zbytečně zaměstnal, když je ho třeba jinde?
osobně stejně jako AR myslím, že by ti lidé nebyli tak umanutí, kdyby věděli předem, že druhá šance nebude. V současné době tam ti lidé zůstanou při plném vědomí toho, že kdyby náhodou, tak tam pro ně někdo dojde. Kdyby tam pro ně nikdo jít nemusel, byli by možná na kopci první.
|
|
|
K tomu 'cynické' a 'druhá šance' - myslel jsem na úplně jiné životní situace...
Těžko to posoudit. Snad otázka pro psychologa, co se tak těm lidem děje v hlavě...
|
|
|
nejsem psycholog, ale myslím, že dva tři utonulí by je z toho vyléčili raz dva. :-)
|
|
|
Ale museli by to vidět v reálu, ne někde v TV mezi druhým a třetím lahváčem :-)
|
|
|
Osobně bych dal přednost slovu "realistické". Vypadá to líp.
"Právo na druhou šanci" není nárokové. Pokud uděláte fatal error, pak se lze bavit nanejvýše tak o štěstí.
Pokud si vezmete do hlavy pitomost o "právu na druhou šanci", otevřete dokořán vrata nezodpovědnosti. Hle: zpravy.idnes.cz/foto.aspx?r=zahranicni&foto1=JB4bb006_Aresidentmows. jpg Tak nechť je mu Darwinova cena udělena, proč by měl zasírat genofond lidstva?
A proč bych měl já platit letový hodiny vrtulníku, který ho bude tahat ze střechy?
|
|
|
především je otázka, jestli skutečně tou základní příčinou je nedostatečná retenční schopnost půdy. I pokud by se schopnost zvýšila, záplavy by byly. Těch příčin je víc, hustá zástavba v záplavových oblastech, bordel v řekách, bahnem počínaje a různým čurbesem konče. Maximum vody v kaskádě, málo prostoru kam by se voda mohla rozlejt, apod. Hnojením to nevyřešíte, a navíc záplavy jsou historicky starší než současná podoba hnojení.
ad b) to je sice možný, na druhou stranu svým přístupem ohrožuje životy záchranářů, takže je otázka, jestli je něčí povinností takového člověka zachraňovat s nasazením vlastního života.
|
|
|
Zbytečné. Tedy ta otázka. To za nás už zjistili jiní. Byly prováděny pokusy v délce pěti let. Tři varianty - bez kompostu, 80 tun na hektar, 150 tun na hektar. Pět let hnojení/nehnojení. Výsledky Vám asi nejsou známy, soudě podle Vašeho komentáře. Po pěti letech měla orná půda 'vůbec nehnojíme' retenční schopnost slabě nad 2 litry za hodinu na metr čtverečný, silně hnojená půda pak skoro 6 litrů. Dejme tomu, že nám tedy vydatně prší, třeba 60 mm úhrn za 24 hodin, tedy spadne 60 litrů vody na metr čtverečný, takže 2,5 litru za 1 hodinu. Dále asi netřeba srovnávat...
b) tak jednak to ještě nemusí být zachraňování 'za 5 minut 12' a druhak, když teda volný trh, tak se snad budou záchranáři předhánět, kdo pro něj skočí...
|
|
|
vzhledem k tomu, jak dlouho jsou povodně, ta otázka zas tak zbytečná není. Pražská Kampa byla zaplavována v celkem pravidelných intervalech staletí, kdy se musel způsob hnojení měnit. Podhorské oblasti totéž, tam jsou smířeni s tím, že když začne tát v horách sníh a k tomu prší, je to problém.
proč by se záchranáři měli předhánět? Možná je to jen můj dojem, ale nemáte trochu zvláštní představu o volném trhu?
|
|
|
To je ale zase složité srovnávání. Vemte jen, kolik je dnes procentuální plocha lesů a kolik byla dříva a u orné půdy zase naopak. My jako lidstvo jsme tu krajinu dost drasticky za pár staletí změnili. Teda nejspíš k horšímu. Přitom máme možnost při našich schopnostech a znalostech jí i dost pomoci.
No, já myslel, že když vlastně volný trh se reguluje sám a lidi nad sebou nepotřebují 'bič' v podobě zákonů a nařízení, tak jsou tak nějak hodnější, a tím je tam větší pravděpodobnost, že pro něj někdo skočí.. :-)))
|
|
|
A myslíte si, že ti, co pomáhali někoho zachraňovat, to dělali, protože jsou "hodní", nebo protože je stát hnal bičem?
|
|
|
samozřejmě, že jsme jako lidstvo krajinu změnili, ale neměnili jsme ji jen tak z rozmaru nebo dlouhé chvíle. Změnili jsme ji v záchvatu přežití. Takový lesejk je určitě prima, ale faktem je, že něco jíst musíme. Navíc se čím dál tím víc ukazuje, že kdybychom se třeba i přetrhli, přírodu neukecáme. Takže na jedné straně krajinu měníme, na druhou stranu to nemá tak výrazný vliv, jak někteří tvrdí. Větru dešti zkrátka neporučíme. O tom jednoznačně svědčí to, že záplavy byly, jsou a asi budou. Ta pomoc je jasná, zábrany, čistá a široká koryta řek a možnost, aby se voda měla kam vylejt. Dále pak, pokud možno, nestavět v opravdu rizikových oblastech. Víc nejspíš dělat nemůžeme.
při volném trhu pro něj možná někdo skočí, ale spoléhat na to nemůže. Volný trh opravdu neznamená, že jste nucen riskovat život a zdraví pro každého, kdo se o sebe odmítá postarat. Kdo jen tak z plezíru odmítne pomoc a časem se mu to rozleží v hlavě. Jsou samozřejmě hrdinové, kterým to nedá, bez ohledu na rozvolněnost trhu, ale spoléhat na to, se nemusí vyplatit. Volný trh není komunismus - každému podle jeho potřeb.
|
|
|
No teď už snad nejsme jako před staletími v záchvatu přežití, když se nám pole hemží Babišovou řepkou a solárními panely, Takže by si snad zasloužila trochu péče z naší strany, ne jen drancování. Či snad i trochu splatit ten dluh.
Bezpochyby je jasné, že zábrany, čistá a široká koryta atd. co uvádíte věci velmi pomohou, ale stejně se domnívám, že by málokdo čekal, že se dát tolik udělat v otázce retenční schopnosti krajiny. Navíc s pomocí něčeho, co je teď vlastně víceméně odpad.
|
|
|
Řepka je samozřejmě svinstvo, ale jak si představujete to "splácení dluhu"? Vysadit deštný prales?
|
|
|
Snad by i stačilo jen tak 'naslouchat' a 'pozorovat' a tu a tam se podle toho zachovat, ne jen 'brát' a 'drancovat'. A ty lesy třeba, tak stačí jen trochu zapřemýšlet či si nastudovat, jaké má která dřevina vlastnosti a kam se která hodí. Ono je to téma teď takové 'čerstvé', tedy povodně, ale i zde jsou studie srovnávající listnáče a jehličnany. Přitom to jsou takové až selským rozumem jasné věci. Např. listnatý strom zpravidla nemá po zimě stromy. Leží pod ním sníh. Sluníčko už si na něj může posvítit. Tak ten sníh postupně odtaje a voda z něj neudělá takovou škodu, jako u jehličnanů. Navíc se tak děje zpravidla už v době, kdy je ještě přes noc mráz, který to ještě zpomalí. Kdežto u jehličnanů vlastně 'pořád nic', protože sluníčko je na ten hustý porost slabé, a tak ten všechen sníh začne odtávat, až se hodně oteplí, tím je to rychlejší a navíc v noci už nebývá mráz, takže už se to valí i v noci a povodeň je na světě... A nedej Bůh, když do toho ještě zaprší...
|
|
|
S povodněmi jste vybral vskutku přiléhavý příklad. Zrovna dnes jsem shlédl TV reportáž o nějaké vísce a o tom, jací jsou tamní obyvatelé chudáci. V r. 2002 jim domy vzala voda, tak si tamtéž postavili za moje, Vaše ... peníze nové. A ty jim teď zase vzala voda, pročež zase budou muset stavět za moje, Vaše... peníze nové, nebo ty stávající opravovat. A není důvod pochybovat, že - bude-li ještě z čeho financovat někomu atraktivní bydlení u vody - při povodni příští to nebude jinak.
Pokud jste chtěl svým příkladem ukázat, jaké míry nezodpovědnosti, bezohlednosti a parasitismu na práci druhých lze dosáhnout s pomocí státu, pak jste lépe zvolit nemohl.
Odpověď na Vaši otázku zní: nejlepším možným řešením je nechat na rozhodnutí každého soudruha, kde se rozhodne postavit sobě dům, s tím, že případné důsledky (tím spíše ty téměř s jistotou předvídatelné) špatné volby ponese na vlastním hrbu.
|
|
|
O tom jste napsal, že zde panují pravidla volného trhu. Z Vašich komentářů jsem měl za to, že volný trh je pro Vás takový, kde platí jediné pravidlo: žádná pravidla neexistují. Že není nikým regulován.
Tezce se mylite. Pravidel trhu je mnoho. Napriklad zakon nabidky a poptavky, svrchovanost vlastnika nad vlastnim majetkem, naklad prilezitosti atd. Jen zadny z nich neni vymahan statem, protoze trh se svymi pravidly reguluje sam. A prave proto je mozna i regulace cetnosti prispevku (ktera, mimochodem, vubec neni namirena vuci vam, ale vuci spamovacim robotum).
|
|
|
A kudla z pudla! To mám z toho, že vždycky někam odběhnu, anžto vyskočí ta hláška, že mám čekat 26 minut, než bude možné vložit komentář do databáze a pak se v tom znova vrtám...
Měl jsem na mysli: žádné regulace neexistují, ne žádná pravidla neexistují.
Zbytek Vašeho příspěvku jsem nepobral - trh se reguluje sám, proto je možná i regulace četnosti příspěvku... Tomu nerozumím. To je nějaká samoregulace?
A věta 'Těžce se mýlíte' mě skoro dohnala k lékaři, to zní pomalu jako 'Těžký zápal plic'...
|
|
|
Ted uz se opravdu chovate jako urvany hlupak, ktery se posmiva sam sobe, jen o tom nevi (totez plati i pro dalsi vas prispevek).
Regulace ve smyslu nejake oktrojovane legislativy tu neexistuje. Nikdo tenhle server nenuti, aby vubec mel diskuse a pokud uz je ma, tak aby do nich kohokoli poustel. Tim, ze jste sem vlezl a ucastnite se, jste pristoupil na zdejsi pravidla hry, ktera nejakym zpusobem vymaha provozovatel.
|
|
|
Roote, tak taky se někdy může někdo pokusit zavtipkovat (myslím ten další příspěvek). No nic, nezvolil jsem ta správná slova, takže se Vám tímto hluboce omlouvám.
Já jen, že jste psal, že tu platí pravidla volného trhu...
Mám delší vedení, 'urvaný hlupák' bude asi 'uřvaný hlupák', chápu to správně?
|
|
|
Já jen, že jste psal, že tu platí pravidla volného trhu...
Jiste. A i na volnem trhu muze poskytovatel nejake sluzby rici "tuto sluzbu poskytuji za tech a tech podminek. berte nebo nechte lezet, diskutovat o tom nebudu". A presne tak to je tady. Jeste je na tom neco nejasne?
|
|
|
Praha je krasnym mestem, Ferda mravenec veselym chlapikem, Frantisek devkarem a polivka grundem.
Tak to ma byt? A jste si, roote, opravdu jist, ze jde o predmet?
|
|
|
Bezpochyby! Někdo, kdo si zaslouží tak vysoký level, nepatří do kategorie lidí, s kterými se na toto téma polemizuje!
|
|
|
takže podnikáte a legislativně je vaše podnikání srovnatelné s pohostinstvím. A co byste dělal, kdyby neexistovaly mraky předpisů a norem, bral byste svoje klienty na hůl a místo "masa" jim nabízel "tchoří hovno", protože byste ho od dodavatele dostal opravdu levně?
(kontrolní otázka totiž nesměřovala k tomu, jak jste zkušený, ale jestli konkrétně vy opravdu potřebujete být přísně svázán státními nařízeními, abyste se nechoval tak, jak by se podle vašeho názoru zachoval každý hospodský, včetně toho ve vašem blízkém okolí)
|
|
|
otázkou je jak moc to bude mít zapotřebí při neexistenci státu, až nebude nucen financovat kdejakou zběsilou státní normu. Protože do tohoto přístupu ženou většinu podnikatelů právě nesmyslné státní normy, které jim požerou velkou část zisku. Nakonec vzpomeňte si na aféru s plesnivým masem v supermarketech. A to se stalo ve státem sledované prodejně, kdy máme všechny možné státem nařízené laboratorní testy. Výsledek? Nějakou dobu to lidé konzumovali než se na to přišlo a nejspíš to konzumují dál až do příští kontroly. Kde vidíte ten rozdíl?
|
|
|
To si reálně troufne pouze Franta, který na to má od šváry kulaté státní razítko -- protože pak mu nikdo nic nemůže, on má přece papír.
Nebýt státu a toho papíru, je takové risiko naprosto zanedbatelné.
|
|
|
Ono pokud se nás snažíte těmito otázkami dostat do pozice, kdy uznáme, že za nějakých okolností v anarchokapitalismu umře nevinný člověk, tak to Vám mohu rovnou říci: ano, to by se bezesporu v anarchokapitalismu čas od času stávalo. A řekl bych, že ani zdejší anarchokapitalisté nebudou protestovat.
Jenže to už se tu řešilo v diskusích před týdnem. Ano, nevinní lidé budou vždy umírat a někdy se dokonce stane, že viníci zůstanou nepotrestáni. Pointa však spočívá v tom, že pravděpodobnost takových jevů v anarchokapitalismu bude patrně výrazně nižší než ve státu (neumím si například představit, co všechno by se muselo v anarchokapitalismu dít, aby to vykompenzovalo zvěrstva nějaké takové "průměrné války").
|
|
|
Tak nejvyšší čas zvednout kotvy, najít nějaké opuštěné místo a tam zavést anarchokapitalismus. Jinak to bude pořád nějaké 'asi' a 'pravděpodobně'. Takhle budeme vědět, na čem jsme...
|
|
|
Tak ony už anarchistické společnosti fungovaly a vykazovaly mnou uváděné znaky. Akorát je typicky státy nenechaly na tom "nějakém opuštěném místě" napokoji.
|
|
|
A nebude to tím, že ty anarchistické společnosti nevznikly na pustém ostrově, ale že původně ty oblasti byly součástí nějakého státu a on si je vzal následně zpět?
A i kdyby, bylo by jen otázku času, kdyby šly do kopru samovolně. Těžko s tím něco dělat, když anarchismus je utopie, anarchokapitalismus nevyjímaje...
|
|
|
Ne, tím to nebude. Shodou okolností na pustém ostrově vznikaly; Island rozhodně nebyl dřív součástí Dánska, Irsko rozhodně nebylo dřív součástní Anglie.
A i kdyby, bylo by jen otázku času, kdyby šly do kopru samovolně.
Opět pronášíte soudy o něčem, o čem vůbec nic nevíte. Ty anarchie trvaly velké stovky let. Což je mnohem déle, než kolik fungovala jakákoliv demokracie. Můžete mi ukázat případ anarchie, která šla do kopru samovolně? Protože já jsem přesvědčen, že žádná taková není. Vy tedy vynášíte soudy na základě svých pocitů, nebo nějakých znalostí historie?
|
|
|
Je to sporné, ale asi šlo do kopru spíše samovolně Somálsko. Samozřejmě ne výhradně, ale zdá se, že převážně.
Ovšem Afrika je vůbec kapitola sama pro sebe; viz JAR, viz Rhodesii :((((
|
|
|
1. Ty anarchie fungovaly v úplně jiných podmínkách. Je tedy zcela validní zabývat se těmi podmínkami a tím, zda jsou pro anarchii nutné, zda anarchie může fungovat za podmínek současných apod. Tady mají máslo na hlavě obě strany: někteří(!) zastánci anarchie tvrdí, že když to fungovalo na Islandu před 500 lety, tak to dnes musí fungovat taky, odpůrci zase že to fungovat nebude a hotovo. To samé ostatně platí o monarchiích - spousta lidí mi předhazuje, že něco z konce 19. století dnes prostě fungovat nemůže
2. I velcí zastánci AnCap uznávají, že všechny ty anarchie se nebyly schopny ubránit nějakému státu, který si na ně došlápl, ale nijak neřeší případné soužití nějaké dnešní formy anarchie s okolními státy, které se nejspíš samy od sebe nerozpustí.
3. S tím trváním anarchií vs demokracie je to otázka definic. Pro všeobecnou demokracii dnešního typu to samozřejmě platí zcela, ale pokud uznáte za demokracii i staré řecké státy nebo římskou republiku, tak už to tak jednoznačné není.
|
|
|
1/ Rozhodně netvrdím, že když to fungovalo tehdy, bude to fungovat teď. To jsem nikdy nedělal a jsem tomu dalek. Jsem přesvědčen, že to bude fungovat, na základě argumentů postavených na analýze toho systému. To, že to fungovalo tehdy, rozhodně NIKDY nepoužívám jako důkaz, že to bude fungovat teď. Ale používám to v případě, kdy mi někdo tvrdí, že "anarchie je utopie, nikdy to nemůže fungovat".... validním protiargumentem je, že už fungovaly.
2/ Připouštím.
3/ Souhlasím.
|
|
|
Já myslel, že nepůjdeme někam do 10. století. Já myslel anarchie, které jsou náme časově bližší, tedy třeba Španělsko či tak. A tím pustým ostrovem jsem zde myslel přeneseně 'odříznutí od světa'. To už prostě dneska v globálním světě jde hůře. Tak příště do uvozovek. Bude to tak lepší. A já měl za to, že jim to na Islandu tak nějak přerostlo přes hlavu a udělaly někdy v pol. 10. století nějakou chybu (pravda asi se začali pokoušet o něco, co už nebyla anarchie, ale asi nějaký náznak státu) a celé se to začalo sypat...
Ještě poznámečka: dříve stovky let a dneska stovky let je trochu něco jiného. Jaký je rozdíl mezi roky 910 a 1010 v otázce znalostí lidstva a jeho možností a jaký je rozdíl mezi roky 1910 a 2010?
|
|
|
Opět. Neříkám, že když to fungovalo tehdy, tak PROTO to musí fungovat i teď.
Pouze se bráním tomu, že anarchie se vždycky zhroutí sama a je to utopie.
|
|
|
Vezmu toto téma 'anarchie vs. demokracie' od místa, kde jsme s ním začali. Anarchie na Islandu vznikla a fungovala v době, kdy z dnešního pohledu 'tempa doby' chcípl pes a čas plynul jako líná řeka. Navíc na poměrně ideálním místě, vzdálen ostatním státům či vlivům. Nicméně i za těchto takřka ideálních podmínek se tato anarchie zhroutila. Kam mé vědomosti této problematiky sahají, tak k rozpadu došlo 'zevnitř', nikoli 'zvenčí'. Snad bylo impulsem, že začala růst moc náčelníků a ti zneužili monopolního postavení v soudní moci, možná něco jiného. Pokud to bylo jinak, rád se nechám poučit, považuji Vás v této problematice za velmi erudovaného člověka.
A teď nějaká 'současnější demokracie', která trvá delší dobu, než pár desítek let. Vím, že tato země je zde mnohým diskutujícím 'trnem v oku', ale zkusím zmínit třeba Švýcarsko. Vím, že zde demokracie ve víceméně současné podobě není staletí, ale zhruba od poloviny 19. století, ale přesto dokázala 'přežít' do dnešních dní, přičemž těch posledních více než 150 let už je doba v 'kvapíku' a Švýcarsko není zemí izolovanou, ba naopak je přímo v centru Evropy. Přesto dokázala přežít světové války. Domnívám, se, že kdyby zde nebyla demokracie ale anarchie, možná je dnes Švýcarsko toliko kapitola v učebnicích dějepisu...
|
|
|
Ano, pochopitelně i na Islandu byly nějaké problémy a nějakým způsobem se tam válčilo; ty kmeny skutečně nežily 100% času mírumilovně, nic takového o anarchii ani nikdo netvrdí. Na druhou stranu tyto konflikty byly velmi mírné ve srovnání s tím, co se běžně dělo na kontinentu. Pochopitelně to nebyl na Islandu žádný ráj na zemi, důvodů bylo povícero.... avšak většinou šlo o špatnou úrodu, výbuchy sopek, hladomor a tak dále. Jenže opět, ráj na zemi nebyl tou dobou ani na kontinentu, vlastně nebyl vůbec nikde.
Přesto netuším, kde jste došel k tomu, že islandská anarchie se sesypala "zevnitř". Pochopitlně neumím jejich jazyk, abych si mohl sám přečíst ty ságy, nicméně co jsem si tak poskládal z informací těch, kteří tyto ságy četli: napřed tam panovala čistá anarchie, vedlo se jim celkem dobře.... měli tam sice něco jako "parlament", měli tam též kmeny, avšak členství bylo dobrovolné, jedinec nemusel být vůbec v žádném kmenu (ač to moc nedělali, neb to v tamních podmínkách nebylo zrovna výhodné, protože když se pak dostali do problémů, museli si pomoci sami, což často nebylo možné), každopádně ale -toto je důležité- si mohl volit, v kterém kmenu bude a nebyl přitom nucen měnit svou lokalitu a stěhovat se (!!), z některých ság vyplývá, že nebylo výjimečné, když několik kmenů fungovalo na tomtéž uzemí, přičemž lidé tam žijící si mohli volit, v jakém chtějí být (přesun byl typicky bezproblémový). Tento systém se rozhodně nijak nezhroutil a Island byl profitující a celkem úspěšný (samozřejmě v rámci možností dané doby, hladomory a podobně občas měli). Pak je začali opruzovat Norové a Dánové, kteří si to území přivlastňovali. V praxi tam ale nezavedli vládu, ani nijak zásadně neměnili jejich styl života, jen je buzerovali a okrádali. Území Islandu bylo tedy oficiálně pod čísi nadvládou, ale života většiny obyvatel se to netýkalo v tom smyslu, že by jim tam uchvatitel diktoval, jak mají žít a podle jakých zákonů se mají řídit, spíš je prostě obíral. I v tomto stavu lze Island stále považovat za anarchii, jen anarchii okrádanou zvenčí. Až po relativně dlouhé době takového stavu se povedlo Dánům (tedy zvenčí!!) ukecat náčelníky největších kmenů k poslušnosti a také k tomu, že podrobí ty ostatní násilím, což se nakonec stalo. To však nelze považovat za "pád zevnitř". A to už vůbec nemluvím o tom, že ta anarchie fungovala skvěle zejména od roku cca 900 do roku cca 1250 (to byla vesměs čistá anarchie), potom se jakoby podrobili Norsku, jenže to vlastně pořád moc neznamenalo, rozhodně na Islandu nebyly implementovány norské zákony, nebyli tam norští udržovatelé pořádku a tak dále, takže by se dalo říct, že tam stále prakticky byla anarchie, která fungovala stále dobře, přičemž do prdele to začalo jít někdy cca 1400, kdy to celé ovládli Dánové, kteří se skutečně aktivně snažili tam zavést nějaké své zákony a implementovat svůj způsob života, což jim trvalo dost dlouhou dobu, než v tom uspěli. Od roku cca 900 do roku cca 1400 tam tedy byla v zásadě anarchie (do třináctého století úplně čistá, pak taková nějaká de facto, ač de jure to bylo jinak), poté to rozbili Dánové, nicméně i to rozbití jim trvalo dost dlouho a pod jejich nadvládou tam byla stále ještě docela dlouho vesměs anarchie (ač tomu Dánové bránili). Takže se můžeme bavit o tom, jestli tam anarchie byla 350 let, 500 let, nebo třeba něco jako 900 let (pokud bychom to mohli nazvat "anarchií pod útlakem cizího státu), ale těžko se můžeme bavit o tom, jestli se ta anarchie zhroutila zevnitř, protože dokud tam nikdo nezasahoval, bylo v daných podmínkách dobře; velmi špatně začalo být po zásahu Dánů, kteří dostali stav Islandu do mnohem horšího, než byl předtím.
Jinak samozřejmě nemohu tvrdit, že podmínky na to neměly vliv a ani nechci tvrdit nic ve smyslu "Island by určitě vypadal stejně, i kdyby byl v centru Evropy". Také nechci odvozovat, že "když to fungovalo tehdy, vyplývá z toho, že to bude fungovat i teď". Ano, podmínky to byly tehdy jiné, neplyne z toho nic podstatného pro současnost. Na druhou stranu to ukazuje, že anarchie jako taková není utopií, protože reálně fungovat může.
A když vezmete tu demokracii, která měla největší štěstí, tak se dostanete k tomu, že fungovala 150 let! To je stejně málo proti anarchii na Islandu, kde se můžeme bavit o 350 letech, 500 letech, případně 900 letech (záleží, co budeme brát jako anarchii, ale MINIMÁLNĚ těch 350 let jim nemůžete neuznat). A ačkoliv ta anarchie fungovala ve specifických podmínkách a v jiné době, můžete maximálně vyjádřit své pochybnosti, že by teď možná nemusela fungovat, každopádně je to víc než demokracie, která nefungovala tak dlouho V ŽÁDNÉ DOBĚ a celkem NIKDY (nepočítáme-li antické Řecko, ale to nebyla demokracie v dnešním slova smyslu), přičemž i po tom století, co je ve většině světa, se potácí v neuvěřitelných problémech a je už skoro odepsaná. To samozřejmě nevypovídá nic o tom, že anarchie by tu fungovala, ale rozhodně je naprosto směšné vyčítat anarchii to, že je utopií, když už v praxi prokázala MNOHEM větší výdrž než jakákoliv demokracie.
|
|
|
Děkuji mnohokráte za upřesňující informace ohledně vývoje na Islandu, až mě úplně překvapil ten rozsáhlý elaborát. Mé informace jsou takové, že snad už koncem 11. století vznikla na Islandu první daň, což bych osobně považoval za cosi, co má s anarchií společného pramálo. Pak se mi ta doba 'čisté anarchie' jaksi začíná výrazně zkracovat. Navíc se nerad opakuji, ale 10. a 20. století prostě není totéž. Ty doby byly prostě jinak 'rychlé'.
Pak si ještě dovolím opravit jednu věc: ta demokracie, co měla největší štěstí, ta nikoli 'fungovala' 150 let, ale 'funguje' 150 let.
|
|
|
S těmi daněmi je to složitější. V zásadě se jednalo o dobrovolné danně. Některé kmeny je neměly vůbec, jiné ano, každopádně nikdo nebyl nucen v takovém kmenu setrvávat. Tuším, že tam byly i daně celoplošné, ale nikdy ne povinné (nezaplacení maximálně znamenalo, že se Vám nedostalo nějaké protihodnoty, nicméně neznamenalo to, že by Vás násilím někdo nutil platit). Část těch kmenů vybírala daně pořád, přičemž to využívaly přibližně jako sociální pojištění, že se prostě staraly o sirotky, staré a podobně. Když člověk platil, mohl zůstat v kmeni a čerpat v nouzi. Když se na to vybodnul, jeho problém, sice mu pak nikdo nepomohl, ale nebyl nucen platit.
Skutečné povinné a plošné daně začaly vybírat až ty státy, které Island okupovaly. Norsko něco sem tam, ale zejména to Dánsko, pod jehož vládou na tom byl Island tak mizerně.
Jistě, desáté a dvacáté století je propastný rozdíl, takže ty anarchie nejsou důkazem toho, že by fungovaly i dnes.
Na druhou stranu je nelze jen tak smést ze stolu s tím, že "o nic nešlo". Jejich životnost byla MNOHEM delší než je životnost těch demokracií (zatím), přičemž ty demokracie vypadají, že melou z posledního. Ano, kdybychom měli za sebou teď 500 let v demokracii a stále by to fungovalo, pak Váš argument beru, ale takhle je stále demokracie dost "neozkoušený" režim a je to v zásadě čirý experiment, který nemá žádný precedent.... přičemž když se kolem sebe rozhlédnete, tak ten stav nevypadá moc dobře a to je ten režim skutečně mladý.
|
|
|
Ještě se Vás zeptám, jaké máte vy informace, co se týče 'Hreppuru'. Údajně členství v nich bylo povinné a nebylo možné je měnit?
Domnívám se, že problém je v tom, že vážně nemáme možnost lepšího srovnání anarchie a demokracie... Místně či časově.
Třeba to tak bude, třeba demokracie půjde 'do kopru'. Zkusí se anarchie, půjde 'do kopru'. Zkusí se něco úplně jiného, půjde to 'do kopru'. Snad je důležité, že se snažíme najít to nejlepší možné řešení, i když se obávám, že ho nikdy nenajdeme. To by totiž byl asi konec světa, když už by nebylo co dál hledat. Což nenastane, protože se Stvořitel postará, abychom měli co na práci...
Anarchie byly a 'domlely'. No nic, nechám se překvapit, kdy 'domelou' demokracie.
|
|
|
O Hreppurech mám takové informace, že šlo spíše o nějakou "evidenci" obyvatel, navíc pouze evidenci "mimoměstských" obyvatel; "členství" tam sice bylo "povinné", ale šlo, pokud vím, pouze o tom, pouze o seznam, nikoliv o něco dalšího. Je to podobné, jako kdyby si můj soused udělal seznam sousedů - mé členství v tom seznamu bude sice také "povinné" (respektive o něm nerozhoduji), ale nic pro mě nebude znamenat, ergo to imho nebylo v rozporu s anarchií.
Navíc mám dojem, že Hreppury se vůbec netýkaly velkých měst, šlo snad jen o vesnice, samoty a podobně, pokud vím....
Zbytek máte pravdu, jen je také otázka, za jak dlouho jde který systém "do kopru" a také jak se v něm žije.
|
|
|
No já právě mám informace, že Hreppury snad měly fungovat něco jako dnešní sociální či zdravotní pojištění...
A k tomu druhému: pak je i otázka, jestli když je tu systém A (nic moc, ale co už), přejde na systém B (zdá se to být super), ale - i když je velmi pravděpodobné, že to bude spíš dříve 'zvenčí', než 'zevnitř' - ten systém půjde 'do kopru' a bude tu systém C (děs běs, zlatej systém B)...
No já vím, trochu čecháčkovská předposranost...
|
|
|
To pojištění bylo rozhodně dobrovolné. Nikdo k tomu nebyl nucen. Ono do toho drtivá většina lidí šla, protože ty podmínky na Islandu byly dost nehostinné, takže nebylo radno zůstat nezabezpečen. Když na to ale někdo sral, rozhodně ho nešli zabít/donutit, prostě se na něj jen vykašlali. To leckdy vedlo ke smrti taky, ale ne vždy a rozhodně se to nedá označovat za "povinné".
No.... teď tu máme systém A, který směřuje do prdele. Nevím přesně, co může být o tolik horší než to, kam směřuje demokracie.
|
|
|
No, co když 'vystoupíte' ze současného do kopru směřujícího demokratického systému, přistoupíte na anarchii a vtrhne Vám do toho systému nějaká horda barbarů a budete tady mít něco na způsob některých států mezi Tureckem a Indií...
|
|
|
Neradostná představa.
Jen je otázka, zda je lepší nebo horší, než to, že 'nevystoupíte' ze současného do kopru směřujícího demokratického systému, nepřistoupíte na anarchii, a demokraté Vám do toho přivedou nějakou hordu barbarů (asi tak nějak jako třeba ve Francii, kde auta hoří tak cca každý druhý měsíc) a budete tady mít něco na způsob některých států mezi Tureckem a Indií...
... a ještě je budete živit na sociálních dávkách a pokud se pokusíte proti jejich grázlům a znásilňovačům bránit, budete Vy mít velké problémy s demokratickou policií.
|
|
|
A co když 'vystoupím' ze současného demokratického systému a 'přestoupím' na jiný demokratický systém?
|
|
|
"Pokud to bylo jinak, rád se nechám poučit, považuji Vás v této problematice za velmi erudovaného člověka."
Bezne si pletes kozla se zahradnikem?
8o)
|
|
|
Všechno je na hovno, což? Není tu dalších dvacet lidí, kteří by do mě šili, aby ses mohl přidat do stáda, tak sám si netroufneš, čili to zůstane jen u velmi chabého pokusu. Ale musel jsi zas dlouho jak čokl kroužit kolem, abys mohl něco napsat o jednom z mála témat, na které jsi schopen něco psát -těmito tématy jsem v zásadě já, Lojza a PM- aniž bys musel reagovat na můj příspěvek a vypadalo to drsně, co?
|
|
|
Já nikomu nic nevnucuji
a
Já se jen snažím najít nějaký kompromis mezi 'ať si hospodskej (a jeho dodavatelé) dělá co chce' a 'rohlík bude zakřiven přesně podle šablony EU stanovené nařízením 345/2011, jinak hrozí pokuta až do výše 5.000.000,- Kč.'
To nejde dohromady, není-li ten kompromis první varianta. Jinak vnucujete. Těm hospodským. Navzdory tomu, že si toho nejste vědom.
|
|
|
No pořád se lze řídit například principem přiměřenosti mezi cílem a zvolenými prostředky k jeho dosažení. Slabinou samozřejmě je, že tento princip nelze přesně definovat.
|
|
|
To by tak nevadilo; tam, kde lidé nesou za své činy odpovědnost, jej dodržují tak nějak automaticky: když jako hospodský zkusím jít do extrému, např. budu prodávat pečený tchoří trus a ještě k tomu vyžadovat desetitisícový couvert, přinejlepším rychle zkrachuji, ale spíše k tomu ještě dostanu přes hubu od naštvaných zákazníků.
Průser je, že v demokracii tu odpovědnost voliči nenesou, a tedy také na tento princip kašlou: proč bych nehlasoval pro totální svinstvo? Nic se mi stát nemůže -- buď neprojde, nebo projde, a pak tu odpovědnost za to svinstvo ponesou rovným dílem úplně všichni, a mně se zase nic zlého nestane.
|
|
|
Jenže je odpovědnost a odpovědnost. Když budu servírovat pečený tchoří trus, tak je to trochu jiná odpovědnost, protože tady tuším, že můžu natototata dostat přes držku. Kdežto když budu lidi krmit závadným, ale přesto chutným masem, tak než se pozná 'odkud vítr vane', kdoví, kde mi bude konec...
|
|
|
|
Tak jinak. Stojíš před restaurací, kde jedna z položek v jídelníčku je: obalovaný řízek z masa typu A. Někde ve svých soukromých zákonech bude mít majitel uvedeno, že není-li maso typu A, může být nahrazeno masem typu B, masem typu C atd. Ty teda vlezeš dovnitř a objednáš obalovaný řízek z masa typu A. Obsluha to nahlásí kuchaři, ale ten maso typu A nemá, obalí tedy maso typu B. Ty to pozřeš a vzhledem k obsahu alergenů v mase typu B máš zaděláno na problémy. Co teď? Máš mít naštudované soukromé zákony majitele restaurace a vědět, že tato situace mohla nastat, nebo má platit nějaké obecné pravidlo, že obalovaný řízek z masa typu A prostě bude obalovaný řízek z masa typu A a z ničeho jiného?
|
|
|
Papula mazdra, pecha nuda, kch.
|
|
|
Hehe, je dobře, že když nás chrání stát, nic takového se NIKDY nemůže stát, zejména třeba v jídelnách řetězce IKEA a tak podobně :D :D :D
|
|
|
Ale jak se taky vohnoutstvo desilo, kdyz zjistilo, ze v masovych kulickach Hatatittla je jine (sice lepsi, ale jine) maso, nez jake by tam podle statu melo byt... Asi to chce silnejsi stat.
|
|
|
Tohle je naprosto spravny a legitimni postup. Na druhou stranu pro toho hostinskeho, i pro Tebe bude lepsi, kdyz budes dopredu vedet, co si objednavas.
Protoze tim eliminujes body 1 a 2, ktere znamenaji, ze jsi nebyl spokojen.
|
|
|
A přesně proč Vy, pane, jemuž se tchoř nelíbí, k němu lezete?
Je snad zcela zřejmé, že neřešíme otázku, zda Vám někdo naservíruje tchoře potajmu jako "specialitu šéfkuchaře" -- z kontextu naprosto jasně vyplývá, že již na dveřích jasně psáno, že zde je k mání toliko tchoří trus smažený, pečený či vařený.
Máte-li naň chuť, vstupte. Nemáte-li, jdete dále, a nemluvte majiteli sakra do toho, co a jak nabízí!!!!
|
|
|
Pokud je v jídelním lístku uvedeno pouze „specialita šéfkuchaře“, on si to bez dalšího objedná a dostane tchoře nebo ty jeho exkrementy, zásadní problém v tom nevidím. Problém by snad nastal tehdy, kdyby na jídelním listku byl u speciality šéfkuchaře nějaký podtitulek jako například „řízek z telete“ a on dostal toho tchoře.
|
|
|
Více-méně s Tebou souhlasím, ale...
... celkem nerad bych zavedl debatu do poměrně kalných a nejasných vod "důvodného očekávání" a "implicitní smlouvy", z nichž na jedné straně zcela jednoznačně plyne povinnost zaplatit couvert, když se posadíš do slušné restaurace, ačkoli to nemá metrovými písmeny na dveřích ve všech světových jazycích; na straně druhé z nich neplyne z téhož vstupu povinnost podporovat hospodského širokou rodinu po celý zbytek života na studiích v Oxfordu, byť to i snad bylo uvedeno malým písmem na konci jídelního lístku, vystaveného veřejně ve sklepě místní radnice.
Nebo tak nějak, přibližně :)
|
|
|
Souhlasím.... každopádně je tu ještě jedna věc:
Když dostanete tchoří hovno v restauraci, prostě odejdete, nezaplatíte a už tam nepřijdete, nevidím v tom žádný zásadní problém.
|
|
|
Pokud ho poznáte. Podle mě je toto otázka především práva na informace.
|
|
|
Pokud někdo informace neposkytuje, je to taky informace, ne?
|
|
|
Myslíte, že bych nerozeznal tchoří hovno od steaku? Nechci si zas tak moc fandit, ale skoro bych řekl, že ano.
|
|
|
No ve slusnem podniku by muselo byt napsano "Specialita sefkuchare" a v podtitulku slozeni :)
|
|
|
Nemuselo. Proč? Pokud jim věřím, že mi nenaservírují nic, co bych nechtěl, nepotřebuji složení. Pokud jim takto nevěřím, mohu se zeptat nebo jít jinam.
|
|
|
Zasadou slusneho gastronomickeho podniku je nabizet nikoli "Tajemstvi pani nadlesni" ale pokud nejde o klasickou recepturu typu "Salad Caesar" nebo "Cordon Bleu" tak napsat o co se jedna: tedy napr. "Grilovana veprova panenka ve slanine marinovana v cervenem vine s bramborovo-petrzelovym pyre a grilovanymi bataty s omackou Bordalaise" nebo treba "Tajemstvi sefkuchare - posirovany tchori trus." I Gastronomie ma svoje pravidla, navzdory tomu, ze jsou u nas houfne ignorovana.
|
|
|
Proc by nekdo nadra pani nadlesni nenabizel? Kdyz to bude mit nejaky oficialni nazev, bude ho kde kdo stihat, kdyz se odkloni od oficialniho slozeni. Nesmyslny nazev je koupe imunity, kdyz chci upravit recept, napriklad z nej neco vynechat.
Kdyz se ti to nelibi, mas jednu moznost, kterou vynalezli ti nejvetsi extremiste - neobjednavej si to. O kousek vedle budou oficialni jidla. Zasadou slusneho gastronomickeho podniku je, aby ti cisnik na tvuj dotaz, kdyz neprectes mala pismenka na radku pod tim, odpovedel (respektive doporucil, co by ti mohlo smakovat).
|
|
|
V kazdem pripade ... netvrdim, ze se to "nesmi" nebo cokoli jineho. Jen upozornuji, ze v profesionalni gastronomii ma i jidelni listek urcita pravidla. Je soucast profestni cti uvadet na listku informace v urcite kvalite.
|
|
|
Jakmile nebude nekdo buzerovat kvuli pravidlum, jak ma ktere jidlo naprosto presne vypadat (pricemz u mnohych se jedna o naprosto silene normy), nebudou se muset uvadet nadra pani nadlesni a jeleni skok.
Zkus servirovat dzem ze 100% marmella jako marmeladu.
|
|
|
|
Myslim, ze spor je spise nedorozumeni. Ja se tu vubec nebavim o nejakych normach, ci jakychkoli statnich kontrolnich mechanismu a uradu. Ja hovorim ciste o best practise od rozumnych svetovych kucharu.
|
|
|
Myslím, že jádrem sporu bylo poněkud nešťastné užití slova "muset".
On by to musel udělat, pokud si chce uchovat Vaši úctu; podstatné však je, že tak nemusí činit pro ty zákazníky, již si u něj Podomkovo ucho objednají i bez podrobných rozpisů -- a ještě podstatnější je, že je to tak zcela v pořádku, a ani úředníkovi, ani Vám do toho nic není.
|
|
|
Jasne, vsiml jsem si toho pozdeji take. Mel jsem pouzit slovo "mel" ne "musel".
|
|
|
Ale stale je tu mozna nedorozumeni v tom, ze kdyz tady pisu jak ma vypadat jidelni listek, tak to neni neco, co vyzaduje nejaky urad, nebo norma, je to proste vec, ktera je zvykem v dobrych restauracich a co je soucasti dobreho kumstu. Oni spickovi kuchari spoustu existujicich a nesmyslnych predpisu okazale ignoruji, ale zpusob jak napsat dobry listek je proste soucast kumstu. Abych to prirovnal k necemu podobnemu, dobre vyrobit nejaky vyrobek - je treba dodrzet urcity technologicky postup. Ktery neni dan zakonem, nebo urednikem, ale je osvedceno, ze to tak nejlepe funguje. S jidlenim listkem je to podobne. Nikoli zavazujici.
Zatimco Vy tu hajite pravo napsat do listku cokoli, ja tu obhajuji tuto vpodstate "technologickou" vec.
|
|
|
Problem je, ze jidelni listek neni nezavazny, tedy podle statu.
|
|
|
Ono tohle je na hodne dlouhou debatu ... ale o co jde me, je ze spousta hospod nabizi v listku treba "caesar salat" coz je mezinarodne uznavana receptura ... pokud to ma v listku a prinese mi ledovy salat s rajcaty ... tak se budu citit podveden, protoze pod tim nazvem ma byt neco diametralne odlisneho. Samozrejme to ma nuance, ktere lze akceptovat. Pokud mi nabizi "Salat sefkuchare" tak muze podavat co chce, ale me jako zakaznika zajima, co mi vlastne nabizi. Muzu se zeptat cisnika. Ale budu radeji, kdyz pod tim pripise ze to je smes listovych salatu, krajena rajcata a co ja vim treba cesnekovy dresink. Neni nic, co by mu nakazovalo to tam napsat ... ale profik to tam napise.
|
|
|
To neni na dlouho debatu, to je vcelku jasne. Pokud tam ma uvedeno Salatovity mls, nebo sevkucharuv salat, je to nejasne, ale nenapadnutelne. Pokud je tam uvedeno gulas, svickova, nebo marmelada a v necem nedodrzi normu, je to dotahnutelne pred ouredni osobu a potrestatelne. A je uplne jedno, jestli je to proto, ze v gulasi neni maso, nebo ze v marmelade neni pomeranc, ale marmelo.
|
|
|
|
Coz je duvod, proc ma i rozumny hospodsky nejakou kravinu v listku. Tedy jsou zde vyzadovany mravy, ale v urcitych situacich jim neni mozno legalne vyhovet.
|
|
|
My se ale opravdu bavime kazdy o necem jinem :) S timhle do nejake miry souhlasim.
|
|
|
Ano, jakmile prestane byt problem se statni kontrolou svickovatosti svickove dle normy, pak uz je to ciste veci vztahu zakaznika a hospodskeho.
To pak budu brat jinak. Napriklad letak albert doporucuje recept na "blbouny se zahourem" coz jsou ovocne knedliky. Tam nebyl duvod pro to silene oznaceni a tudiz to jaksi formuje muj nazor na tany podnik. V pripade hospdy nevim, zda je hospodsky magor, zda se chrani, ci treba oboje. Nebudu tedy soudit.
|
|
|
Ale dreck. Paštiku od Tebe jsem také jedl aniž bys mi předložil její detailní složení ověřené úřadem...
|
|
|
Pastika je vicemene klasicka receptura, minimalne jsou dane mandatorni polozky, zbytek je volitelny. Mimochodem jste se ptali na slozeni a bylo zmineno :) A to se mi zrovna ta pastika tolik nepovedla :)
|
|
|
Jak to bylo?
"To je skvostné, ""patrone"", báječná paštika. Váš přítel by byl pyšný, že jste ji pojmenoval po něm."
"Děkuji, ""monsieur,""" řekl s úklonou.
"Ale poslyšte," pokračoval jsem, "nedokončil jste váš příběh. Nenapínejte mě... Co jste s tím mrtvým nakonec udělali?"
|
|
|
tak se omlouvam, tohle nevim z ceho je ;(
|
|
|
http://www.durrell.ru/books/piknik_ces.pdf
Muz od michelina, vypraveni o tom, jak jedna zapadla hospudka dostala hvezdicku v jejslavnejsim pruvodci za takovou zvlastni, specialni pasticku...
|
|
|
OK, dik,dostuduju, az budu mit chvilku.
|
|
|
Panenska plavba je lepsi, clovek se vic nasmeje. Zrcadlo je dobre cist detem pred spanim, poprask kolem havelocka se zase jiste zalibi nasim poboznym diskuterum.
|
|
|
Jeste jednou diky. Ja nemam prilis casu na cetbu a momentalne dokoncuji poslednich par svazku Diskworld.
|
|
|
Mně osobně a subjektivně většina těch povídek přišla spíše průměrných, leč Panenskou plavbu opravdu vřele doporučuji; inu, Řecko.
|
|
|
Jo, je to cteni, kdyz jedes vlakem, nebo tak. Ja se k tomu dostal pres Korfu, takze cteni na dovolenou.
|
|
|
Nicmene, abychom se nerypali v nepodstatnych detailech, tak majitel ma pravo nabizet co chce, pokud tim neklame zakaznika, to byla Tvoje nosna myslenka a s tim souhlasim. Nicmene i jidelni listek ma v profesionalni podobe svoje pravidla, ktere jsem se snazil naznacit. Se sporem o nekurackych restauracich to samozrejme nijak nesouvisi.
|
|
|
Ne, majiitel má právo nabízet pouze to, co neodporuje hygienickým normám, případně kulturním zvyklostem (třeba psa nebo kočku).
|
|
|
Nesouhlasim. Treba tataracek odporuje hygienickym normam a podle ma pravo ho nabizet.
|
|
|
Jistě, ale u tataráku má být napsáno, z jakého masa je, vejce (žloutek) tam být nesmí , a musí být také uvedeno, že se tatarák podává pouze na výslovné přání hosta... Tím se kuchař (majitel) chrání a host má na výběr, zda si tatarák dá, nebo ne...
Čímž bych viděl také vyřešen problém o kouření či ne. Zvenku na hospodě uvedeno, zda je kuřácká či nikoliv, a výběr je na hostu. Tečka.
|
|
|
Tatarák bez vejce? Ale běžte!
|
|
|
Tatarak ma mnoho podob a vajicko rozhodne neni mandatorni. Nehlede k tomu, ze v restauracich na vsechno kam je treba syrovy zloutek pouzivaji pasterovane zloutky.
A presne ta formule, ze na vlastni pravni je chora, nesmyslna, predpisem zbytecne vynucena. Predpokladam, ze si v restauraci vzdy objednavam, tedy je to vzdy moje prani.
|
|
|
Nikoliv, le steak tartare (krásný francouzský název :-) ) nemusí být v menu s údajem, že se podává pouze na výslovné přání hosta. Zajděte si do Čestru, Lokálu nebo na Kopec :-)
Pokud by taková informace v menu byla, je to jasný signál neobjednávat.
Mimochodem, nedávno tu byl na toto téma článek (o Grossově hospodě s průjmovým tatarákem).
|
|
|
Předpokládám, že ještě nezemřeli všichni lidé, za jejichž života byl pes podle platné legislativy jatečným zvířetem.
|
|
|
Je a sorry za treti post na totez ...
... ale ted vidim ten dodatek "overene uradem" ... o to samozrejme vubec nejde, o urad ... ja mam na mysli spis neco jako profesni cest.
|
|
|
P.S. Nemluvě o případu, že to zrovna náhodou byl tchoř jako tele.
|
|
|
Mám teď takový hlad, že bych si dal aj ten flambovaný tchoří trus!
|
|
|
Protože mám hygienické normy a předpisy, které je potřeba dodržovat. Více viz výše.
|
|
|
> To, že je něco vaše ještě neznamená, že tam platí pouze vaše soukromé zákony.
V tom případě to není moje.
|
|
|
Aha, takže auto je také vaše a vy s ním můžete na silnicích dělat, co chcete. Hm... zajímavý názor.
|
|
|
|
|
Co je na tom demagogického? Jaký je rozdíl mezi vlastními zákony v hospodě a v autě? Vážně bych prosil o vysvětlení rozdílů.
Prostě každá živnost se musí řídit pravidly pro tuto živnost stanovenými a zákony, které tuto činnost nějak regulují. Dobře, když se vám příklad s autem zdá demagogický, řekněme, že máte soukromou pohřební službu. Myslíte, že můžete převážet zemřelé v sedě na zadní sedačce osobáku? Nebo že nemusíte mít na uložení chladící boxy?
Nebo máte obchod - myslíte, že můžete mít v jedné vitríně pečivo a syrové maso? Nebo že můžete podmínit nákup tím, že si zákazník musí koupit nějaký ležák? Všechno má prostě svá pravidla a žádné osobní zákony nemají v tomto případě nárok.
|
|
|
V aute ti v tom nikdo nebude branit, klidne si sundej pasy a na volant pripevni bajonet... Neboj, bez a udelej to, nikdo ti v tom branit nebude...
|
|
|
Ne..nemůžete. Ne u nás a de iure. A je to samozřejmě totální pí.....a.
To je snad je na pozůstalých, jak je ten nebožtík transportován. Po staletí se to nosilo ručně nebo tahalo na nějakém vozíku, a co? Chcete mi snad říci, že bez chlaďáku to nemělo tu správně pietní atmošku?
A proč by to v obchodě nemělo být možné? Když to zákazníkům nebude vadit ... i když tedy já bych do krámu kde mají maso ve vitríně asi nešel:-D.
A ve svém autě si dělejte co chcete...nám ostatním bude myslím bohatě stačit, když při tom nepojedete jak debil.
Ale jinak to soudruhu vidíš správně...stranicky a politicky, na všechno musí být předpis.
|
|
|
A vy tu brojite za to, aby tech omezeni pro majitele pribyvalo. Porovnavate neporovnatelne. Pokud Vam narizeni rika, ze mate vezt neboztika v truhlicce, je to neco, co Vas "business" neovlivnuje. Naopak zakaz koureni Vam celkem bezpecne odlaka zakazniky. A neni k tomu zadny racionalni duvod.
|
|
|
Ztráta času, pán je evidentně trotl, co by si ke kilu čerstvého masa koupil i pět kilo shnilého, kdyby to nějaký přitroublý zákon nezakazoval a obchodník tím podmiňoval prodej toho zdravého kila. Tímhle totiž argumentuje - "a to vám nevadí, že by se dělo?" a vymyslí nějakou kapitální πčovinu. No nevadí, co by vadilo, když s tim souhlasíš tim, že to koupíš. Nikdo jinej se ale asi tak přitrouble, jak popisuješ ty, chovat nebude a vopchodníka tvoje kilo tejdně asi moc nevytrhne, takže s takovou asi brzo zkrachuje.
|
|
|
Není tomu tak, ale mělo by být.
Ostatně řekněte mi jediný rozumný argument, proč bych si nemohl otevřít hospodu "U smradlavého Urzy", chovat tam tchoře a servírovat jejich trus? Fakt mi řekněte JEDINÝ důvod.
|
|
Kde se hulí, tam nelezu. Zákaz akorát vyžene všechnu tu bezohlednou smrdící verbež (čest výjimkám) do ulic. Takže paradoxně budu toho smradu čuchat víc - ve veřejných prostorách, na ulici, všude. Už dneska je problém si v létě kvůli těm duševním mrzákům (opět čest výjimkám) otevřít doma okno, aby se celý byt nenaplnil tím hnusem od blbečka kouřícího vedle na balkóně nebo u vchodových dveří. O všudypřítomném bordelu ve formě odhozených krabiček, vajglů a zelených flusanců ani nemluvě. Když už zakazovat, pak jedině tam, kde se tomu slušný člověk de facto nemá šanci vyhnout. Naproti tomu zakázat kouření v hospodách, kde to vadí ze všeho nejméně, může snad jen fašistický imbecil z TOP09.
|
|
|
s tím duševním mrzákem bych byla zrovna ve vašem případě opravdu opatrná. Ještě jste se nevyjádřil k těm alternativám cestování republikou bez auta.
|
|
|
Na internetových diskuzích se za výraz "poloimbecilní fašista s mesiášským komplexem" lidi dost zlobili, ale myslím si, že je přiléhavý. Taky jsem nepochopil, proč v hospodách kuřáci vadí, přestože dnes prakticky všechny mají čističky vzduchu a ven nic moc nepouštějí, ale na ulici pod okny to bude OK.
|
|
...na to se tu namlátilo už tuze slámy. Subjektivní pocity proč ano nebo ne nemá cenu rozebírat.
Co mě zaujalo je to, proč autor přisuzuje jednomu konkrétnímu rozhodovacímu modelu lidské vlastnosti - chyby a odpovědnost. Lze diskutovat účelovém použití toho či onoho rozhodovacího modelu, ale ve finále to je vždy na člověku nebo skupině osob. Tedy teze, že demokracie může za utlačování menšin a vůbec kohokoliv je jako teze "rychlost zabíjí". Nerespektování vlastnických práv je vlastnost člověka nikoliv modelu.
|
|
|
Zabíjí pochopitelně vždy konkrétní lidé, zodpovědnost nesou vždy konkrétní lidé a chyby dělají vždy konkrétní lidé.
Avšak jsou určitá společenská uspořádání, která takovým lidem umožňují vraždit a dělat chyby více, jiná méně.
Máte-li tedy stejné složení společnosti (titíž jedinci), bude vykazovat různé vlastnosti v závislosti na společenském uspořádání. Diktatura, demokracie, monarchie, anarchokapitalismus, budou vykazovat jiné počty a závažnosti amorálních či zkažených akcí od stejných lidí.
Toto je pochopitelně myšleno tím, když přisuzuji společenskémnu uspořádání lidské vlastnosti. Je to podobné, jako když programujete multiagentní systémy a používáte termínů typu "agent myslí", "agent ví" a tak dále. Jde o přisuzování lidských vlastností entitám, které lidmi ve skutečnosti nejsou; důvodem něčeho takového je pochopitelně to, aby se v tom lidé lépe orientovali a byla snazší domluva bez nutnosti říkat/spát příliš mnoho slov, avšak nevýhoda (kterou jsem vůbec neočekával, ale vidím, že stát se to může) je v tom, že lidem méně mentálně obdařeným je to nutné vysvětlovat.
|
|
nekuřácké restaurace, respektive hospody, si nepřeje většina návštěvníků. Možná teoretici, kteří byli v hospodě dvakrát v životě. Nekuřáci to netuší, ale my kuřáci víme. Když přijdu do rozdělené restaurace/hospody, kuřácká je většinou plná a nekuřácká zeje prázdnotou. Dokonce jsem nedávno byla v jedné, kde kuřácká byla úplně nacpaná, v nekuřácké části nebyl vůbec nikdo. Jsem kuřák a představa, že zítra zahodím cigáro, protože restaurace jsou nekuřácké, je opravdu hodně ujetá. Nejspíš se tam najím a rychle vypadnu, kávu si dám doma, kde si i zakouřím. Holky na sedánek pozvu k sobě domů, abychom si daly víno a cigaretu.
takový zákaz je přesně v duchu dnešních pravidel. Některé hospody přijdou na buben, jejich zaměstnanci skončí na úřadu práce na podpoře nebo na dávkách a máme tu krásný model masivního přerozdělování. Co si má kdo co podnikat a živit se sám. Aby se to nepletlo, zvýšení minimální mzdy je schváleno a to by v tom byl čert, abychom většinu těch hnusných odporných podnikatelů a živnostníků nezlikvidovali. Masivnímu přerozdělování zdar a až nebude co přerozdělovat, tak ještě přitvrdíme. :-(
|
|
|
Uvidíme, jestli zlikviduje nebo ne, neznám princip výpočtu zaručené mzdy. Jestli zvednou i tyhle mzdové tabulky pro podnikatele, čeká mě tříměsíční dovolená na útraty pracujících a pak hajdy do Spojeného království, mějte se tu blaze :D
|
|
|
Souhlas. Dalsi aspekt, ktery nebyl dosud zminen, je obecna lidska slusnost. Domnivam se, ze vetsina lidi ma nejakou socialni inteligenci a chova se tak, aby ostatnim pokud mozno neskodila.
Kdyz prijdu do restaurace, ktera nema nekurackou cast, jsou se mnou u stolu lide, kterym u jidla kour vadi, nebo si treba prisedne k vedlejsimu stolu maminka s kocarkem ... tak samozrejme kourit nebudu.
Co mi ale vadi (a vidam opakovane) - restaurace ma kurackou i nekurackou cast, nekuracka je prazdna, nebo poloprazdna. Ja sedim v kuracke a mam zapaleno. K vedlejsimu stolu prijdou dve maminky s kocarky a zacnou se domahat, abych to okamzite tipnul, ze tam maji deti. To uz je samozrejme na hlavu.
|
|
|
Zklamu vás, většina lidí sociální inteligenci nemá a z osobní zkušenosti vím, že u kuřáků to platí dvojnásob (čest výjimkám). Je to pochopitelné, kuřáci (a mluvím teď o těch závislých, ne o těch, kteří kouří dvě cigarety za týden) jsou nemocní lidé. Závislost na nikotinu je nemoc, má i svůj kód diagnózy, a tito lidí si sami pomoci obvykle neumí.
Co se týče rozdělení restaurací, nemohu souhlasit s tím, co uvádíte. Chodím do restaurací hodně a často a mají-li oddělené prostory, vždy je plnější nekuřácká část. Pokud je jedna část úplně plná, vždy je to nekuřácká. Nikdy jsem se nesetkal s opakem. Zřejmě navštěvujeme jiné podniky.
Jinak považuji oddělení prostor nesmysl. Jediné oddělení, které má smysl je takové, kdy nekuřák nemusí zakouřenou částí vůbec projít a prostory jsou odděleny tak, že vzduch z kuřácké části se do nekuřácké nemůže dostat (tedy přetlakový nekuřácký prostor podobně jako na operačních sálech). Vzhledem k nemožnosti něco takového vybudovat v každé restauraci to považuji za mnohem více diskriminační než plošný zákaz.
|
|
|
zajímavé, jedni tvrdí, že v hospodách jsou plnější kuřácké části, druzí že nekuřácké, čemu teď věřit? vlastní zkušenost v tomhle nemám, tak se přikloním k těm prvním, nechce se mi totiž věřit, že by hospodští byli takoví zabedněnci, co vida plnou nekuřáckou pro ni neukrojí část té prázdné kuřácké, nebo dokonce kuřáckou dobrovolně nezruší...ještě že jim to ten plošnej zákaz ulehčí a hlupáčci nezkrachují, vedeni moudrým státem, že...
mmch, ta vaše poslední věta, to je tedy síla...
|
|
|
Moje osobni zkusenost je taky, ze kuracka cast je obvykle plnejsi. A nekuracka cast je nezakourena, i kdyz se v kuracke huli jak o zivot. Asi to nejak vychytavaji vzduchotechnikou nebo co. Rozhodne jsem proti plosnemu zakazu koureni, ackoli sam jsem nekurak.
|
|
|
já jsem přesvědčen, že proti takovému zákazu kouření musí být každý, kdo není omezenej levičáckej tupan, jestli sám kouří nebo ne na to nemůže mít vůbec vliv...mmch sám taky nekouřím, ale to bych snad raději vyndal z ignorlistu ZZR, jeho příspěvky si namlouval na diktafon a před spaním pouštěl, než bych podpořil takovej svinskej zákaz...
|
|
|
Taky mi to hlava nebere. Když chci jít na jídlo, tak jdu do nekuřácké restaurace. Když chci jít do pajzlu, jdu tam, kde se kouří. Nedovedu si představit vesnické 4. cenové bez kouřového oblaku - víte, jak to tam bude vypadat, až tam nebude mlha? :). A přitom tam snad každý leze s vědomím, že je to na jeho nebezpečí - kvůli té atomosféře.
|
|
|
Svuj kod diagnozy ma kde co a mne osobne pripada p. Nespor vice nemocny, nez vetsina jeho pacientu.
Socialni inteligence x jeji ignorance neni totez. Mozna se pohybujeme nejen v jinych restauracich, ale i mezi jinymi lidmi.
Potom mate podniky, ktere slouzi predevsim k jidlu a na druhe strane mate podniky, ktere slouzi vyslovene ke koureni a liti piva. Ale opet je to na majiteli, jaky druh podniku a s jakymi pravidly provozuje, pokud neni padly na hlavu, zridi podnik tak, aby prosperoval.
|
|
|
|
To si jenom namlouváte, síla sociální skupiny je velká. Pokud na sedánku doma nebudete chtít sedět sama jak kůl v plotě tak v té restauraci zůstanete. Tak jak dneska nekuřáci tolerují chození do kuřáckých hospod s kuřáky tak by to bylo naopak. Princezny naopak co vidím se ještě rády důležitě zvednou, že jdou "na cígo". O krach hospod také nemám strach, nikde k tomu nedošlo. V najevárnách jde zejména o chlast, v restauracích o jídlo. Je plno nekuřáckých restaurací narvaných k prasknutí, takže v "nekouření" fakt problém nebude.
|
|
|
Síla sociální skupiny je možná velká pro stádního mamlasa, jakým dle svých projevů tady ráčíte být Vy.
Ke krachování hospod sice nedošlo, ale k otravování kolemjdoucích ano. Já coby dosti militantní nekuřák velmi podporuji kuřácké podniky - kuřáci do nich zalezou a já od nich mám pokoj.
|
|
|
To je konstatování ověřeného faktu, chápu, že existují jedinci, kteří dělají všechno naopak, aby byl jakože ty ne-ovce. V reálu, když se jde po basketu na pivo tak nikdo nikdy neřešil, že nepůjde proto, že se někde nekouří nebo kouří, protože je krutopřísná zásadová nestádní neovce. Asi to ráčíte mít jinak.
Jsem rád, že jste další kdo argumentuje košilí bližší kabátu, tedy jako běžný stádní mamlas. Jedni mamlasi chtějí, aby kuřáci vylezli a druzí mamlasi, aby zase zalezli, protože to jedněm nebo druhým "vadí". A hospodský je ten poslední, kdo do toho má co mluvit ne?
|
|
|
Nejsem žádný hustokrutý alternativec za každou cenu, ale do některých podniků prostě nechodím ani se svými kamarády. Samotná kuřáckost či nekuřáckost v tom moc roli nehraje - klidně jdu i do kuřácké hospody, pokud vím, že tam mají kvalitní vzduchotechniku a nebudu kouřem obtěžován.
Možná byste si mohl přečíst Uzrův text o negativních a positivních právech. Já nechci být obtěžován kouřem, protože mi vadí. A je mi jedno, co si stáda myslí o kouření v hospodách apod. Hospodský si dle mého názoru (a zatím i dle zákona) má právo zvolit, jakou restauraci bude provozovat a zda a jak bude řešit opatření pro kuřáky a nekuřáky (popelníky, kuřárny, vzduchotechnika, oddělené místnosti...). V současné době je tu jeden hlavní problém a to sice ten, že ulice de facto nemá konkrétního vlastníka, který by mohl rozhodnout, zda se na ní hulit bude nebo ne.
|
|
|
... a přesně proto by se mělo zakázat kouření všude, kam má veřejnost přístup. Stejně jako vám mi vadí kouření na ulicích. Kuřák je nemocný člověk, který svým počínáním obtěžuje nekouřící okolí. Proto by se měl realizovat jen v místech, kde toto nevadí, tedy doma (a to ještě jen v případě, že tam nejsou nezletilí a zletilí s tím souhlasí).
|
|
|
Skutečně? Ale co zloději! Když se do toho domu vloupe nějaký zloděj, poškodí to jeho zdraví. Jeho právo na zdraví není nadřazeno vlastnickým právům jako ve všech ostatních případech?
|
|
|
kdepak, já jsem za, že by se měli všude, kam má veřejnost přístup, zakázat pitomci a zakazovači. Takovej blbeček je mnohem horší jed, něž všechna cigára na světě! Pokud Vám vadí hospody, kde se kouří, tak neotravujte své okolí kecy o tom, jak Vám to děsně vadí a běžte do takových, kde se nekouří. Pokud takové neexistují, můžete nějakou začít provozovat, vyděláte majlant! Každopádně si, prosím, ušetřete blbé kecy o tom, jak by se mělo kouření zakázat všude, kam má veřejnoust přístup.
______________
vyléčený příležitostný kuřák, jen pro zajímavost
|
|
|
+1
_______________
Pro zajímavost - jsem nekuřák.
|
|
|
Mně se stává poměrně běžně, že při domlouvání hospody prohlásím "tam nejdu, je to stupidní pajzl". Zpravidla to nemá co dělat s tím, zda je hospoda kuřácká nebo ne, ale zda se v ní nachází přijatelně fungující vzduchotechnika. Jsou podnikdy, kde i když všichni u stolu kouří, tak člověk pak nesmrdí jako popelník. Že chci navštěvovat výhradně ty, nemá s krutopřísným ne-ovčením co dělat.
|
|
|
Ano, hospodsky je skutecne ten posledni, kdo do toho ma co mluvit. Naposledy, s konecnou platnosti a bez moznosti odvolani.
|
|
|
O krach hospod také nemám strach, nikde k tomu nedošlo.
Jak jsem psal v článku, vím minimálně o dvou hospodách v Německu, které zkrachovaly proto, že tam lidé prostě přestali chodit, když tam nemohli kouřit. Jednak z nich neměla ani moc jídlo, byl to spíš takový bar; druhá zas měla vedle sebe nekuřáckou konkurenci, která byla v jiných ohledech lepší, přičemž když se zakázalo kouření, všichni zákazníci přešli do té druhé.
|
|
|
Takže hospoda která byla po všech stránkách horší než vedlejší konkurence a jedinou výhodu kterou měla - že se tam dalo hulit - o tu přišla zkrachovala? No v tom případě ji lituju!
Sarkasmus stranou, hospod je u nás neuvěřitelné naprosto nereálné množství, a krachují. A budou krachovat i po zákazu kouření, pokud/až projde. Mě to nijak netrápí, mám v okolí půl kilometru 20 hospod, dobrá z nich je jedna. A ta je narvaná nonstop, a rozhodně si nemyslím že by ji nějaký zákaz kouření mohl položit.
|
|
|
Za tu gramatiku se omlouvám, příště si dám kafe: "Takže hospoda, která byla po všech stránkách horší než vedlejší konkurence zkrachovala poté, co přišla o tu jedinou výhodu proti konkurenci, tedy že se tam dalo před zákazem kouřit?"
|
|
|
Proč ne? Byla to její konkurenční výhoda.
Je to podobné, jako kdybyste zakázal prodávat třeba pizzu a pak jste řekl: Pizzerie zkrachovala, protože její jeidnou výhodou, kterou měla, byla pizza? No v tom případě ji lituju.
|
|
|
Ne, to opravdu není analogie.
|
|
|
|
To je zcela jiste analogie a velmi vystizna.
|
|
|
Proč to podle Vás není analogie?
|
|
|
je to trochu jako kdybyste tvrdil, že ta hospoda byla živá pouze z toho, že se tam kouřilo. Což ale nebyla, pokud se tam neprodávaly krabky po kartonech. Hospoda zanikla v důsledku poskytování mizerných služeb, na které bylo navázáno to, že se tam mohlo kouřit, což pomáhalo jejich odbytu. Příčínou zániku ale není kouření, nýbrž mizerné služby. Ta analogie imho není přesná.
|
|
|
Pokud právě ono kouření dokázalo přebít zmíněné mizerné služby, tak evidentně byla živa z toho, že se tam kouřilo.
|
|
|
Jistě. Až na to, že zapomínáte -stejně jako Váš předřečník- že to, že se tam smí kouřit, je také služba. Pak pochopitelně má analogie skřípe. Jenže to je přesně to, co jsem chtěl tou analogií ukázat: to, že se tam smí kouřit, je úplně stejná služba jako kterákoliv jiná.
Každá hospoda má něco. Některá má milé a krásné servírky, jiná má dobré jídlo, další má hezké prostředí, některé mají holt popelníky na stolech a obsluhu, která je vyměňuje a je ochotna dýchat kouř. Je to služba jako každá jiná.
|
|
|
Služba to nepochybně je, o tom se přít nebudeme, stejně jako o smysluplnosti zákazu kouření, krásných servírek nebo hranatých talířů. Ale - možná bych brzdil s tím, že je to služba jako každá jiná. Ono totiž do hospody půjdu primárně proto, že tam mají dobré jídlo nebo pivo. Pěkná lokace, servírka a to, že si tam můžu zapálit čvaňho přece nemůže vyvážit ten základní fakt, proč do takového zařízení lezu především - chci se dobře najíst, přičemž, lidově řečeno "se tam nedá žrát". Ten zbytek okolo je super plus, ale jakmile hospoda selže v tom, proč tam jdu především, tak asi bude mít smůlu. Teď jde o to, jestli si do hospody chodíte primářně zakouřit, nebo se najíst/napít.
|
|
|
Ano, děkuji za demonstraci VAŠICH preferencí. Shodou okolností mám podobné, i když asi ne tak vyhraněné, prostředí a milá obsluha je pro mě skoro stejně důležitá jako dobré jídlo.
Nicméně když se přestaneme bavit o tom, co se líbí nám, a připustíme, že preference jiných jedinců jsou stejně důležité a mohou se leckdy dost lišit, je tento Váš příspěvek naprosto irelevantní. Zejména v kontextu diskuse o tom, že nějaká hospoda zkrachuje jen proto, že se tam zakázalo kouření; jestliže se toto stalo, pak evidentně existuje mnoho lidí (zákazníků té hospody), jejichž preference se odlišují od těch Vašich.
|
|
|
ano ,jistě, i kdyby si tam každý chodil jen vypalovat zobák, mně to může může být a je jedno. Diskuse ovšem byla o tom, zda analogie je/není. Když nad tím teď přemýšlím, asi, ehm. platná je.
|
|
|
To jsem rád, že jsme se nakonec shodli xD
|
|
|
A co takhle nechat na každém, ať si chodí do hospody z důvodů, jež on sám považuje za významné? Vám to krásné čvaňho a zapálená servírka základní fakty nevyváží; jinému je zase třeba u šosů, jak tam vaří, hlavně když může posedět a pokecat s čvaňhem v hubě.
Takže podle toho také každý nejspíše asi zvolíte jiný podnik, podle toho, jak je veden; a to jediné podstatné je, aby žádný úřednický mamrt hospodským nijak nemluvil do toho, jak své podniky vést hodlají.
Chápu, že je to přístup enormně zastaralý, krajně neevropský a natolik konservativní, že až zavání extrémismem, ba terorismem; ale stejně...
|
|
|
Ale jistě, vždyť já to také nikomu necpu, hned první věta začínala "o tom se přít nebudeme, stejně jako o smysluplnosti zákazu x, y, z"
|
|
|
Co se týče odstavce prvního, je jistě nepochybné že každý z nás má jiné preference a kritéria, ať už subjektivní, objektivní, kvantifikovatelná nebo ne, a má na nich různé váhy.
Problém je, že v okamžiku kdy řeknete "hospoda zkrachovala protože se nesmělo kouřit", zákonitě dospěju k tomu, že pokud po zákazu kouření hospoda krachla, pak to samozřejmě může být zákazem kouření. Ale nevyhnutelně se doberu k tomu, že pokud v těch "váhách" v tenhle okamžik u většiny lidí převáží to jít jinam, pak to znamená, že ta hospoda prostě neměla krom kouření co nabídnout.
V tom okamžiku se mi vybaví klasický český pajzl: jídlo nepoživatelné, obsluha pomalá, ignorantská a s kyselým xichtem, pivo klasicky podmírák a "to dojde", případně navíc v upatlaných sklenicích.
Mně těch podniků prostě líto není. Jezdívám do zahraničí, vidím přístup tam. Diskutoval jsem s majiteli taveren v Řecku a viděl jsem jejich přístup (ráno v půl sedmé na trh, nakoupit aby bylo na snídaně, a pak makat až do zavření a takhle celou sezónu). Koneckonců proti argumentu "já tu musím být pořád, jinak zkrachuju, máš tu přístav a v něm je 17 taveren, a to nemluvím o městě" jsou prostě nepopiratelné. U nás je ve městech těch restaurací a hospod pomale stejné množství jak tam v letoviscích. Člověk by předpokládal že tu bude dokonalá konkurence a lidi budou makat jak šrouby aby přežili. A ono je to přitom přesně naopak. Když za mnou byl na návštěvě kamarád který tavernu vlastní a viděl přístup zdejších, tak pro něj bylo naprosto nepochopitelné, jak může člověk dostat na ulici kde je na 300 metrech 5 hospod upatlané sklenice nebo čekat 15 minut na jídelní lístek. No pro mě je to v zásadě nepochopitelné taky.
|
|
|
V tom okamžiku se mi vybaví klasický český pajzl: jídlo nepoživatelné, obsluha pomalá, ignorantská a s kyselým xichtem, pivo klasicky podmírák a "to dojde", případně navíc v upatlaných sklenicích.
Dost možná. A takové by se měly zakazovat?
|
|
|
sichr. Zákazník má přece právo na kvalitní potraviny a obsluhu a stát má povinnost mu to zajistit...
:-(((((((
|
|
|
V tom okamžiku se mi vybaví klasický český pajzl: jídlo nepoživatelné, obsluha pomalá, ignorantská a s kyselým xichtem, pivo klasicky podmírák a "to dojde", případně navíc v upatlaných sklenicích.
Dost možná. A takové by se měly zakazovat?
|
|
|
I "pátá cenová" má (a vždy měla) své zákazníky. Pokud někomu takový podnik vyhovuje, včetně upatlaných sklenic, zaflusané podlahy a páchnoucích záchodků, není důvod takový podnik diskriminovat zákazem kouření. Ostatně k jídlu v takovém podniku bývá stejně jen jednou do měsíce utopenec a trvale tatranka.
|
|
|
Já to zkusím ještě jednou, tedy.
Vám těch podniků líto není. Jinému jich líto být může. Kde berete tu nekonečnou drzost ignorovat jeho preference na základě těch svých?
Já do zaplivaných smradlavých čtyřek také nelezu, ani kdyby mi za to platili. Ale byl bych prase a hovado, kdybych z toho vyvozoval, že nemají právo na existenci (a tedy jinými slovy, že špatný by nebyl libovolný zákon, který by ji jakkoli omezil). Pokud si své klienty nenajdou, samy zkrachují; pokud si je najdou, je vše v pořádku.
|
|
|
Opakovaně se snažíte implikovat, že tím že mám názor že "nemají právo na existenci" vlastně podporuji nějaký zákon. To opravdu nedělám. Viz diskuze níže, tam jsem přesně napsal který zákon mi přijde jako jediný podstatný.
Koneckonců tím že do těch "zaplivaných smradlavých čtyřek" nelezeme dáváme jasně najevo, že nám jich líto není.
|
|
|
Já z toho, co píšete, čtu zhruba toto: "Zákon, zakazující kouření, je OK; to, že jeho vinou zkrachují nějaké ty čtyřky, vůbec nevadí, však jsou stejně zaplivané, smrdí, a jídlo tam nestojí za nic."
Mám navíc z diskuse výrazný dojem, že Vám tak rozumělo více lidí. Obávám se tedy, že pokud jste to tak nemyslel, pak jste se musel vyjádřit krajně nešťastně.
|
|
|
s tím zákaz kouření nijak nesouvisí. Jsem kuřák a do hospod, kde špatně vaří, nechodím, pokud tak jen v cizím městě a ještě omylem. Takže taková ojedinělá návštěva hospodu neudrží při životě tak jako tak. Takže ty putyky zjevně drží při životě něco jiného. Nejspíš nízké ceny.
výsledek bude ten, že omezím návštěvu restaurací, kde se dříve kouřilo. Možná někdy zajdu na jídlo, ale hned po jídle odejdu. Kávu si dám doma. Rozhodně se tam nebudu zdržovat déle než je nezbytně nutné a tudíž tam nebudu ani dále nic konzumovat.
pohostinství navštěvuji buď kvůli jídlu, kdy si po jídle chci dát kávu a v klidu si zakouřit. Nebo jen čekám a dám si kávu a u toho si zakouřím. Nebo si jdu popovídat nad sklenkou a k tomu požaduji možnost kouřit. Kuřáci jak známo hazardují se zdravím poněkud více než nekuřáci, takže mají tendenci utrácet v hospodách víc. Hospodu opravdu neuživí nekuřák vyznávající zdravý životní styl, který tam prosedí půl dne nad kohoutkovicí.
když bude kouření zakázáno, budu tam trávit méně času a tím tam i méně utratím. Upatlané sklenice nesnáším, ale nepožaduji, aby číšník stál vedle mě v pozoru tři vteřiny po vstupu do restaurace. Stížnosti na nedostatečně rychle podaný jídelní lístek jsou podle všeho česká specialita. Nějaký přežitek z let osmdesátých a devadesátých, kdy si každý pěstoval image pracanta a nemohl ztratit ani vteřinu vzácného času posedáváním v restauraci. Nebo, óóó hrůzo, tím, že by se v klidu někde najedl a nesledoval, jak rychle je u něj číšník. :-)
|
|
|
"Stížnosti na nedostatečně rychle podaný jídelní lístek jsou podle všeho česká specialita."
Když jdu do restaurace kvůli jídlu, tak obvykle doufám, že mě nenechají umřít hlady. Pokud jen na to aby se přišel zeptat číšník co si dám či zda budu jíst čekám kolem čtvrt hodiny, přijde mi to skutečně neadekvátně moc. Zvlášť v případech, když jsou v restauraci obsazené dva či tři stoly a dva číšníci. Zde je samozřejmě na místě úvaha zda má smysl lézt do "takhle prázdné" restaurace protože to obvykle není známka dobrých služeb/jídla. No a pokud po jídle čekám 15 minut na další návštěvu číšníka tak na nějakou kávu rezignuji, tam už obvykle požádám jen o zaplacení a doufám, že účtenku uvidím do 10ti minut. Nebo jdu "nasprosto" platit k pultu.
Problém těch porovnání/přirovnání je v tom, že každý má samozřejmě jiné zkušenosti. Já se snažím návštěvy čehokoli co neznám minimalizovat čím dál víc, protože každá návštěva "náhodně vybrané" hospody či restaurace obvykle znamená, že mám jen další zářez v lokalitách "kam už nikdy".
|
|
|
Česká specialita je spíš to, že si číšník v klidu o kus vedle uklízí stoly a host marně čeká na jídelní lístek. Toto se prostě servisu stávat nesmí a pokud to vidím, je to pro mě důvodem k okamžitému opuštění restaurace popřípadě, když jsem měkkej, k nulovému spropitnému.
|
|
|
pingl si uklízí stoly, v lepším případě. v horším čumí na bednu, kafrá s druhým pinglem, gambleří na automatu, pinglice tlachá do telefonu, atakdále. já samozřejmě chápu, že v nějaké formance v horní dolní neuživí atraktivní uvaděčku plynule hovořící sedmi světovými jazyky která hosta uvede ke stolu, ale až drze na odiv stavěný nezájem mi dokáže hnout žlučí.
|
|
|
Přesně tak, ono jde taky o to celkový chování. Když vidím, že tam maj frmol a nestíhaj, dívám se na to zcela jinak, než když jich je tam jak psů, hostů pár a přesto jim to trvá, že by vyrost kaktus.
|
|
|
uklízet "si" stoly není česká specialita, to by snad mělo být běžné. Jeden pivko tam sedí a když přijde druhý pivko bude okamžitě požadovat čistý stůl.
pro mě to důvodem k opuštění restaurace není, já mám čas a z toho, že si obsluha nepřerazí hnáty jen se vsypu do dveří se neopupínkuju.
česká specialita to je, cizinci si toho tolik nevšímají a čas, kdy poprvé doběhne obsluha neodměřují stopkami.
|
|
|
ehm, tedy, vy si zapálíte a jste spokojená že to za pípou leští sklenice a čumí na bednu, až si za dvacet minut doleští, tak zrovna spokojeně načínáte druhou krabičku. já jsem nespokojenej když neproběhne ani oční kontakt, nemluvě o pozdravu, a když holt musí ještě dalších dvacet minut neodkladně leštit, tak bych očekával něco jako omluvu.
|
|
|
ne, za dvacet minut nedám krabičku cigaret, ani kdybych se přetrhla. :-D
já si obsluhy moc nevšímám, protože většinou jdu s někým, takže si třeba povídáme, ale leštit sklo v prostoru pro hosty, jsem neviděla už dlouho. Nebuďte na ně tak přísný, taky nejste každý den rozjařen, jen vidíte cizího člověka. Někdy je bolí hlava nebo zuby nebo je štve šéf, to se může stát každému a vy si zaděláváte jen na vředy.
|
|
|
votrávenej může bejt pingl třeba do halelůja, ale ať si je votrávenej doma a ne v práci, nebo ať se jde jednou za hodinu na chvilku votrávit do kuchyně, jestli to nemůže vydržet a má absťák. směrem ke zákazníkovi, a notabene v pohostinství musí zatnout zuby a bejt na hosta milej, v hospodě platím víc než v jídelně na stojáka především kvůlivá prostředí. jestli to neumí, tak ať jde vokopávat rajčata - to také podobným zhusta doporučuju.
pravda je, že do neozkoušených hospod moc nelezu, takže si podobné zážitky nedopřávám moc často.
|
|
|
Ale no no, že má někdo bůhvíproč blbej den přece neni důvod k tomu neodvádět svou práci profesionálně a tak, jak má. Nebude Vás to zajímat u úředníka, policisty ani u mě, když po mně budete co-já-vim chtít. A já Vám svou frustraci také nebudu cpát, proč, Vy s tím nic nemáte a po právu budete vyžadovat, abych fungoval.
|
|
|
většina úředníků vypadá jako kdyby měli permanentně zánět trojklaného nervu. Jejich nálady neřeším, snažím se je nasměrovat k profesionálně provedené práci, ale řeknu vám, je to honička a výsledky téměř žádné. :-)
u obsluhy také moc neřeším, v jaké je náladě. Jen někdy mám dojem, že většina hostů požaduje, aby se po jejich vstupu do restaurace obsluha chovala jako kdyby přijela královna ze Sáby. A podle mého názoru jsou ty požadavky často opravdu nepřiměřené. Když uklízí stůl, je to špatné, když stůl nechá neuklizený, je to taky špatně. Když nepřikluše hned, je to špatně, ale když přikluše, tak je to taky špatně, protože jim nenechal žádný čas se rozkoukat. A opravdu profesionální přístup lze čekat jen v těch lepších podnicích. Je zbytečný se v knajpě, kde oběd stojí stovku, rozčilovat, když obsluha není dost profesionální.
zajímalo by mě, jak rychle a profesionálně zareaguje většina těch stěžovatelů, když jim přijde klient. :-)
|
|
|
Pokud není restaurace téměř plná, a v restauraci je zákazník který si neobjednal, očekával bych že má přednost zákazník protože čeká na objednávku. Přijít a zeptat se zda si dá pití popř. donést lístek mi nepřipadá zase tak na dlouhé lokte.
Zkusme nelétat ode zdi ke zdi. Nečekám že u mě bude obsluha při příchodu a uvede mě ke stolu. Na druhou stranu abych čekal 15 minut na objednávku v poloprázdné hospodě když zjevně vidím že obsluha mele na baru nebo kouká na televizi mi přijde jako fiasko. V některých restauracích si člověk připadá jak v "Hospodě na mýtince". Prostě je ta hospoda úplně skvělá, jen kdyby tam neprudili ti hosti.
|
|
|
Nečekám že u mě bude obsluha při příchodu a uvede mě ke stolu
E... pardon?
Zrovna toto považuji za naprostou samozřejmost, stejně jako to, že ten stůl v té chvíli bude dávno uklizený a čistý a připravený.
Obávám se, že nejméně jeden z nás dvou si vybírá nějaké prapodivné podniky :-O
|
|
|
Bohužel v Kocourkově to naprostou samozřejmostí není ani v podnicích které jsou jinak OK stran jídla, prostředí i obsluhy. Podobná věc je šatna a pomoc s oblečením.
|
|
|
No, jedna věc je, že bohužel spousta pitomců vletí dovnitř jako velká voda, posadí se rovnou k nějakému stolu, a personál je s tím nevyrazí, což je samozřejmě velmi špatně :(
Ale jinak i v blbém Mníšku či Dobříši a podobně, když vejdu do kteréhokoli místního pajzlu* a počkám chvilku, je u mne pingl během kratičké doby (a to je ověřené mnohonásobně, protože kdybych musel čekat dlouho, jdu jinam -- a to se dosud nestalo), a na dotaz, mají-li volný stůl pro X lidí za účelem Y, reaguje správně a vstřícně.
S tou šatnou naproti tomu máš pravdu, bohužel :(
___
* Tedy... pouze z těch, do nichž lze vejít, aniž by se člověk poblil. Ale u těch ostatních to, jak (ne)uvádějí ke stolům, problém není z definice a z principu věci, samozřejmě :)
|
|
|
Byl jsi teď někdy (poslední ca 2 roky) U medvěda? Tam to bohužel takhle funguje. Kuchyně dle mého soudu snese srovnání s Voytou či Divinis, obsluha na české poměry také nadprůměrná, ale ta registrace nového příchozího tam s ohledem na uspořádání a stavy personálu prostě trvá :-(
|
|
|
Myslíš u Vás v Sudetech? V Praze a okolí se mi teď narychlo žádný významnější medvěd nevybavuje, ale to může být jen nějakou progresivní sklerózou. A v Sudetech jsem byl naposled s Tebou před hodně dlouhou dobou. Že to tam upadlo, to mne -- bohužel -- nepřekvapuje.
Mimochodem, ve Voytě mají nového kuchaře. A nestojí za nic. Když jsme tam s H. byli asi před měsícem naposled, vracel jsem steak, byl jak podrážka. Nový byl sice lépe udělaný, ale k zázraku měl také sakra daleko :(((
|
|
|
Ano, je myšlen náš sudetský medvěd. Restaurace pod novým majitelem a provozním neupadla, naopak je ve všech ohledech lepší než dřív. O to blběji pak to neuvádění ke stolu působí.
|
|
|
Ono jinak ideálně by to mělo být tak, že jsou dveře u restaurace zavřené a na nich je zvonek; pokud chci dovniř, nevletím tam, ale zazvoním, a pingl si pro mne přijde a rovnou mne uvede k takovému stolu, jaký je pro mne ideální, že.
Ale to je bohužel v této Bohem opuštěné době asi tak stejně běžné, jako jídelní lístky bez cen :(
|
|
|
To by tam nikdo nechodil, neb by vetsina lidi mela pocit, ze tim zvonenim nekoho obtezuje.
|
|
|
Tak to, že by v současnosti většina lidí něco nedělala z přecitlivělosti, aby tím náhodou někoho neobtěžovala, je pro mne docela překvapivá novinka, poslyš!
A krom toho je to také volovina, protože samozřejmě je mnohem horším obtěžováním to, když vletíš rovnou dovnitř a padneš ke stolu, který ještě není připraven/je reservovaný/whatever, než když se slušně domluvíš.
Což ale platí tak nějak zcela obecně a zdaleka nejen pro restaurace...
|
|
|
Pokud je stool reservovany, byva zvykem, ze je na nem cedulka, o teto skutecnosti informujici.
A skutecne, do restaurace, kde se musi zvonit, bych nesel. Jak jenom mne obtezuje treba zvonit u pump, kde cepuje LPG pumpar a pak cekat, az se dokodrca, ted se u toho znechucene tvari, ze se po nem neco chce...
|
|
|
Tak v normálním civilisovaném světě si sám nečepuješ samozřejmě ani benzin; to, co se děje u nás, je opravdu absurdní.
Normální a rozumné je to, že u každého čerpadla na Tebe čeká usměvavý černoušek, který Ti za drobné spropitné nejen načepuje, ale také umyje okna, zkontroluje gumy a olej (troufneš-li si to nemehlo pustit do motorového prostoru tedy, což je otázka, zda je moudré), a ještě je upřímně vděčný, že sis vybral jeho a ne kolegu.
Vyzkoušeno např. v Africe, opravdu je to řádově smysluplnější, než ta naše absurdita. Ono to samozřejmě nezůstává jen u těch pump; podobně je to s uklízením vozíků u supermarketů, a u milionu dalších podobných.
|
|
|
Tak ti nevim. Asi jsem nikdy v civilisovanem svete nebyl, ani v zemi za Atlantikem na mne u stojanu necekal usmevavy cernousek, ale musel jsem hezky pesky na kasu, tam slozit cash, pak se vratit ke stojanu, chvili ho presvedcovat, ze po nem chci benzin a pak mi milostive do vyse slozeneho depositu natahnkoval.
A abych rekl pravdu, mam-li si vybrat mezi cerpaci stanici s cernouskem a o dvacet centu vyssi cenou benzinu a cerpaci stanici, kde se bavim jenom s nejakou plechovou krabici s displejem, ale kde tech dvacet centu na galonu usetrim, beru z fleku tu druhou. A nastesti v tomto smeru trh funguje docela rozumne a miri k tomu, ze vytvari uspory eliminaci poskoku.
|
|
|
Jo, to je přesně stejně fajn jako demokracie (a ostatně také její důsledek, když se zamyslíš nad řetězcem příčin a následků).
Místo aby Ti uklízela uklízečka, máš robotický vysavač, který sice funguje na hovno a stojí desetkrát tolik, ale ono jaksi pracovat dnes není v módě. Přesně totéž platí stran zahradníka, řidiče, obsluhy na benzince, obsluhy v obchodě, poslíčka, který Ti odnese domů nakoupené zboží, kluka, který Ti vyčistí boty, .... a tak dále, ad infinitum.
A pak ještě lidé řvou, že není práce.
Bleurgh :(
|
|
|
Roboticky vysavac stoji desetkrat tolik nez uklizecka? Srovnavas TCO onoho vysavace s celkovymi naklady na praci uklizecky? Za jake obdobi? Bude za tebou roboticky vysavac chodit, ze chce zvysit mzdu? Bude u nej risiko, ze ti doma zacne krast? Bude se misto prace vykecavat? Bude ti zavidet? Nene, 100x radeji techniku nez lidi.
|
|
|
|
Roote, možná jste ještě nepotkal poctivou a pracovitou uklízečku. Já však ano, a tak kroutím hlavou nad vaší poslední větou.
Samozřejmě okrádán jste i dnes bez vlastní uklízečky, byť ne přímo v domácnosti (přemrštěné daně). Lidé, žijící i z vašich peněz se vykecávají a žádají vyšší dávky. Jen s tím rozdílem, že nekomunikují přímo s vámi. A v tom možná je ten háček: že jste líný, či přímo máte obavu s potenciálními zaměstnanci vyjednávat.
Ano, je jednoduché dojít si do obchodu pro robota. Ale je to morální?
|
|
|
Ano, je to moralni. Nikdo nema narok na to, abych ho zivil (vyjma otroka, pokud mu branim v odchodu).
A ti lide, ktere zivime na davkach, na nich zivime nezavisle na tom, zda si platim nebo neplatim uklizecku a nikoho z tech lidi, kteri jsou na ty davky zvykli, bych si do domu beztak nepustil, takze jich tim, ze si budu platit uklizecku neubude.
Nene, s tim, ze nekdo zije i z mych penez, se je treba vyrovnavat jinym zpusobem. Omezovanim mnozstvi penez, ktere sypeme eraru...
|
|
|
<a> Tak jsem si udělal radost a koupil jsem ten robotický vysavač, je to úžasný... (následuje dlouhatánský výčet technických parametrů a umělé inteligence vysavače, přednáška o úspoře času a pomoci v domácnosti...)
* o týden později
<a> Já toho kluka přerazím...
<b> Copak?
<a> Ale, při snídani mu spadl kus džemu na zem a nechal ho tam.
<a> No a zatímco jsme byli pryč, tak to ten blbej vysavač rozmatlal po celým baráku...
www.lamer.cz/quote/53255
|
|
|
Jaképak úspory, když potenciální poskokové leží doma na socdávkách?
|
|
|
Tak to já jsem na Kubě potkal slušného pumpaře, který mi vysvětlil, že namísto drahého 95 oktanového benzínu předepsaného půjčovnou můžu s klidem nabrat o dost levnější 91 okt. (i specifikace vozidla to povolovala) a ještě mě bez startování popotlačil k dalšímu stojanu. Pravda, i tam byli takoví v menšině, ale obecně se chovali lépe než v zemích, které běžně označujeme jako "civilisované".
|
|
|
Myslíte jídelní lísky bez cen pro dámy? Nebo jsou někde jídelní lístky úplně bez cen? To jsem ještě nezažil. Znám jen restaurace, kde jsou lístky bez cen pro dámu a chlap dostane s cenami.
Jinak když tak nad tím přemýšlím, tak pro tu dámu to má smysl, ale kdybych si měl já vybírat z jídelního lístku bez cen, tak ani nevím, k čemu by to mohlo být dobré; ta cena mě tam nijak neruší.
S tím zvonkem je to dobrý nápad. Ale neviděl jsem to ještě nikdy nikde. Vy ano?
|
|
|
Uh, tak to jsem ještě neviděl. Jistě, je to galantní nezatěžovat dámu placením a cenovými úvahami, ale po pravdě řečeno, myslím, že dnes už je často správa financí i dámskou záležitostí a že řadě dam by tam chyběly.
|
|
|
Taky aby nebyla, vždyť v manželství jsou to peníze obou, ne? Tohle je prostě přežitek, ke kterýmu bych se nevracel. Asi tak jako koupací úbor místo plavek nebo chození v obleku s tvrdou náprsenkou a včetně vesty v létě atd.
|
|
|
Jo, teď je tak nějak spíše v kursu v létě vyvalit zpocené panděro na veřejnost.
S těmito vymoženostmi můžete jít laskavě někam, kam slunce nesvítí.
A mimochodem, je úplně lhostejné, kdo se interně stará o peníze; nicméně naprosto nepřipadá v úvahu, aby dáma platila. A to ani v případě, že jsou všechny peníze její, a Vám dává kapesné -- i tehdy je jediné slušné a civilisované řešení, aby Vám peníze na útratu dala soukromě.
|
|
|
Existují vysoce rozvinuté civilizace, kde matriarchát určuje zcela jiné standarty slušnosti. Stejně různě to mají i rodiny a páry v Evropě. Vaše jediné správné, leč nesvobodné pravdy si schovejte do stínu.
|
|
|
Matriarchát, FYI, v historii lidstva nikde a nikdy neexistoval; vyskytuje se výhradně v dílech historiků Jiráskova typu a důvěryhodnosti.
Svobodu chovat se jako prase samozřejmě máte; to je zásadní rozdíl mezi pravidly slušného chování a zákony. Pokud by pravidla slušného chování chtěl někdo vtělit do zákonů a vynucovat mocí, budu prvý, kdo proti takové hovadině budu protestovat.
Což zhola nic nemění na tom, že nedodržovat je je enormně hloupé. To, že mezi "mít naprosté právo dělat X" a "je rozumné dělat X" je zásadní rozdíl, už jsem zdůrazňoval mnohokrát (a naposled poměrně nedávno taky někde v okolí v diskusi o certifikátech a komínech).
|
|
|
Zatím se jako prase projevujete pouze vy. Připisujete ostatním chování, které pochází jej a jen z vašich domněnek, což je dosti výmluvné.
Matriarchát byl a je zcela běžný u přírodních národů. Celý jeden indický stát je dodnes typicky matriarchální. Konečně jak označit staletí trvající vládu královen v západní Evropě v posledních 500 letech? Konečně ženy mají moc právě proto, že mužům vychovávají děti. CK laciná forma, že muž nosí cylindr a žena korzet na tom pranic nezmění.
|
|
|
Asi byste měl svého preceptora nechat zkrátit o hlavu, Výsosti.
|
|
|
To on nemuze. Jemu vladne ta zenska :-)
|
|
|
Koupací úbor mám. I s pruhy. I je to velmi příjemné.
|
|
|
Tak ono je to nekdy mile, kdyz chces na nejakou opravdu slavnostni veceri pozvat nekoho, na kom ti opravdu zalezi a vis, ze se budou upejpat a nebude vybirat to, co jim skutecne chutna, protoze "by to moc stalo". Typicky kdyz potrebuju nekam pozvat rodice. Vetsina slusnejch restauraci takovy menu doda na pozadani, ale chce to mit taky rozumny personal, ktery ve finale neplacne pred platiciho tacek z uctem, to me muze vzit cert. naopak kdyz se clovek zvedne a chce platit v ustrani, tak na nej koukaj jak z jara.
Ale jinak to prakticke vyuziti nema, pri soucasne mire emancipace je to pri obede s pritelkyni jedno a kdyz jdu s kolegama, je to kontraproduktivni a v soucasne dobe je to asi podobne retro, jako chodit do spolecnosti v cylindru.
|
|
|
Boha jeho, jídelní lístek bez cen pro dámy, něco takovýho ještě dneska někde fakt je? I když je možný, že jsem si toho jen nevšiml, protože já přirozeně vždy dostanu lístek s cenou.
|
|
|
Bohužel není :(((( Ale být by naprosto samozřejmě mělo, a zdaleka nejen pro dámu -- jdu-li např. na večeři s rodiči, stejně tak bych měl lístek s cenami dostat pouze já.
Vymknuta z kloubů doba šílí :(((((
|
|
|
No, nevím jak dávná je to minulost, ale rozhodně ne tak dávná. Já to určitě někde zažil, bohužel si teď nemůžu vzpomenout, kde to bylo.
Každopádně s ohledem na to, že jsem velmi mlád a ještě před několika (asi šesti) lety jsem musel brát každou brigádu, abych se uživil a dostával jsem se do situací, kdy jsem chodil v poloroztrhaném oblečení a jedl chleba s cibulí, protože po zaplacení ubytování jsem prostě další peníze neměl, rozhodně jsem se tehdy do takové restaurace nedostal (ono jsem se nedostal do žádné), takže podnik s takovými lístky jsem potkal rozhodně v Praze v uplynulých, řekněme, pěti letech.
|
|
|
Zhruba tak -- ceny mají být pouze na lístku hostitele; ostatní jimi nemají být rušeni.
S tím zvonkem to jednu dobu bývalo v indické restauraci na kraji Štěpánské, ale už je to bohužel dávno a dávno to zrušili :( Ale -- ať už šlo o korelaci čistě náhodnou nebo ne, a já si myslím, že ne -- tehdy to bývala jedna z vůbec nejpříjemnějších restaurací v celé Praze.
|
|
|
Uklízet stoly je samozřejmě běžné, uklízet stoly, když host čeká na obsluhu, je sice taky běžné, ale rozhodně to není správné. Myslel jsem, že tohle je snad každýmu jasný.
Samozřejmě, nikdo ho nenutí, aby pustil odnášený sklenice na zem a běžel se mi hned věnovat, nicméně pokud to trvá víc než jednotky minut, je to dost na pováženou. Je to otázka citu a vkusu.
|
|
|
To radši ani neříkej, teď tě umlátí že to že by měl číšník obsluhovat tebe místo čištění stolů jsou tvé osobní preference a každý je má jiné :)
Asi tak, no. Pokud číšník cestou ke mně pobere špinavé nádobí a odnese ho, fajn. Pokud uklidí stůl a nebude to moc trvat, no dobře. Pokud si ale sednu a přečtu 15 stránek v knize než někdo přijde jestli jsem nepřišel náhodou na jídlo nebo pití, je něco zásadně špatně.
|
|
|
to je dost hrozný, děláte v restauraci ještě něco jiného nebo se celá návštěva srazí do přísného šéfovského sledování obsluhy? :-)
|
|
|
V okamžiku kdy mám hlad nebo žízeň se snažím obvykle alespoň vyhledat oční kontakt s někým kdo by mi pomohl s tím něco udělat.
No a často ten hlad nebo žízeň mám, jinak bych totiž do té restaurace nelezl. Pokud tam jdu s přáteli tak je to samozřejmě něco jiného, ale to tam nejdu s hladem ani žízní. Tím pádem mě ani nijak netrápí že obsluha nejde, protože kecáme mezi sebou.
|
|
|
to musí být obrovský hlad. Trochu to na mě působí jako kdybyste do restaurace zavítal vždy po čtrnácti dnech hladovky a týdne bez tekutin. Přece nejste malé dítě. :-))
|
|
|
Tak na druhou stranu, už jsme s přítelkyní několikrát zažili, že jsme si sedli ke stolu, obsluha kolem nás 10 - 15 minut chodila a okázale nás ignorovala. Tak jsme šli jinam...
|
|
|
No, jen jestli s přítelkyní nechodíte do stravovacích zařízení pouze (a jen) v kravatách.
|
|
|
"To radši ani neříkej, teď tě umlátí že to že by měl číšník obsluhovat tebe místo čištění stolů jsou tvé osobní preference a každý je má jiné"
No jasně, tady je to snad vidět, ne? Mousse celkem jasně nevadí, že bude třeba na obsluhu chvilku čekat, je fuk z jakého důvodu. Mně jednotky minut nevadí také, ale má to svou hranici. Laxní obsluhu, co neumí sklidit ze stolu, aniž by o to nebyla požádána, trpět nebudu - příště tam nevlezu. To je pořád zas a znova, když někde vim, že číšník leští stoly místo toho, aby mě šel obsloužit a vadí mi to, tak tam přece nelezu, kruciprdel, co je na tom pořád k nepochopení.
|
|
|
Já tam taky podruhé nevlezu, problém je v tom že tohle mi připadá jako mustr podle kterého jede tak 70 % restaurací, a občas jsem v lokalitě kde to neznám, takže mi nezbyde než to zkusit naslepo.
No a v okolí a komunikací s přáteli vidím, že ono je to především o tom, že obsluhující cyklují po těch hospodách v okolí takže se často s tou samou obsluhou potkáte v průběhu pár měsíců v několika různých lokálech.
|
|
|
Karkulka už to víceméně napsal. Podnikatelské prostředí se mění každou chvíli. Když 99,9% restaurací nezkrachuje tak bude chyba nejspíš někde jinde, když podnik zaměřený na prodej jídel a pití zkrachuje po zákazu kouření.
|
|
|
Ano, sice zkrachovala po zakazu koureni, předtím nezkrachovala, ale chyba je nekde jinde, nez v tom zakazu koureni.
Logika Manas...
|
|
|
Patrně jste společně s Urzou tak úplně nepochopil kam tím směřuji (nebo jsem si tohle vyložil špatně, pak se omlouvám).
Pointa je prostě v tom, že hospod a restaurací je u nás takové množství, že samozřejmě krachují neustále. To není způsobené nějakým zákazem kouření ale prostě tím, že úroveň většiny z nich je zoufalá. Mizerné jídlo, neochotná či přímo protivná obsluha. A přesto přetrvává ne zcela logické přesvědčení, že přestože je u nás násobně (až řádově) víc hospod/restaurací na čtvereční kilometr, že bude stačit když jídlo jde pozřít, není moc přesolené, a obsluha vás může 10-15 minut ignorovat.
No, v zásadě to stačí, tak na půl roku než ten podnik padne. Takže znovu: dobrý podnik zákaz kouření nepoloží. A pokud padne špatný jehož jediná deviza v konkurenci byla "možnost kouřit", líto mi to nebude.
Kdysi jsem koukal na kamarádku vlastnící kavárnu, jak zdrbala obsluhující (byl jsem "vzadu", zákazníci o ničem neměli ani páru). Dodala že do 300 metrů kterýmkoli směrem je další kavárna, a že "dělat to dobře nestačí". Musí se to dělat perfektně. U nás právě kvůli tomu množství hospod všude přežívají i ty co by neměly, prostě jen proto protože než lidi obejdou těch 20 hospod v okruhu jednoho kilometru aby zkusili všechny, už se půlka z nich stihne vyměnit.
|
|
|
Já myslím, že by mi každá restaurace měla měsíčně platit 10 000 Kč.
Nakonec dobrý podnik to nepoloží, a pokud padne špatný, jehož jediná deviza v konkurenci byla "tak levný, že je na hranici úpadku", líto mi to nebude.
|
|
|
A co teprve kdyby každá restaurace - co restaurace, každý podnik měl platit nikoli 10 000 Kč, ale přímo procento, to by bylo ale absurdní, co?
|
|
|
"pokud padne špatný jehož jediná deviza v konkurenci byla "možnost kouřit", líto mi to nebude"
ale líto to asi bude tomu, kdo tu restauračku vlastnil...a až ten majitel půjde na dávky, bude to pak asi líto všem...no, to jsem přehnal, hovadům, co chtějí druhým něco diktovat a tuhle situaci vlastně způsobí, těm to líto nebude...takže můžete být v klidu...
|
|
|
Nikomu nic nediktuji, a jsem proti tomu, aby se diktovalo - snad s výjimkou toho, že pokud je na potravině/výrobku uvedeno složení, toto složení by mělo odpovídat skutečnému složení výrobku (pochopitelně s tolerancí). Pokud někdo prodává pizzu a inzeruje 10 % šunky, má tam být řekněme 9.5-10.5 % šunky. Pokud inzeruje 1 % (a je tam 1 %), nebo neinzeruje nic, přijde mi to naprosto v pořádku.
Co se týče toho "líto tomu, kdo restauračku vlastnil" - pokud jedinou výhodou toho podniku je to, že v něm jde kouřit, pak:
- předpokládám že z kouření restaurace stejně přímý zisk nemá (nepředpokládám že prodej dvou krabiček cigár udrží restauraci nad vodou)
- máte pravdu s tím, že budu "hovado které tuhle situaci způsobí" a to především proto, protože když vejdu do restaurace kde mi dá obsluha najevo že ji "obtěžuji" (například tím že si chci objednat nebo zaplatit), kde je mizerné jídlo, kde je špína, pak tam nikdy znovu nepláchnu takže na mě tak jako tak nevydělají
- nebudu jakkoli litovat personál ani majitele - kdyby jim totiž záleželo na tom, jak restaurace funguje, jistě by se nespokojili s tím, že je drží nad vodou jen to, že tam chodí lidi co nemůžou kouřit jinde a to i přesto, že jsou tam výše uvedené "závady".
Že "majitel půjde na dávky" je sice pravdivé, a mohlo by mě to mrzet. Stejně tak můžete ale říct, že tím že chodím přezouvat pneumatiky tam kde jsem spokojený se stávám hovadem, neb nedám příležitost někomu kdo to neumí, a on kvůli tomu že k němu lidi nechodí zkrachuje a bude na dávkách. Nebo že kupuji auto o kterém vím že má méně poruch. Tím přece obírám servis. To prostě není argument.
Znovu: kdyby to majitele pálilo, postará se o to, aby jedinou devizou podniku nebylo to že tam jde kouřit. Je pro mě vždy kulturní šok vrátit se ze zahraničí do ČR, a vědět že v náhodně vybrané restauraci mohu očekávat neochotnou obsluhu s kyselým xichtem, mizerné jídlo, špatně načepované pivo a navíc podmírák a upatlané příbory. Proto taky do "náhodně vybraných restaurací" nechodím.
|
|
|
Ano, takze se shodnete s kolegou o vlakno jinde v tom, ze VY mate nejake preference a TYTO KONKRETNI preference jsou SPRAVNE. Pokud ma někdo jiné preference...počkat počkat. Není to nahodou tak, ze vy mate takovou predstavu, ze jiné preference NEEXISTUJI?
To by vysvětlovalo vse,,,
Ale to vam teda musim malicko rozsirit obzory - jini lide mohou mit, a velmi často i mají, ZCELA odlisne preference, nez vy. Ja osobne znam lidi, kterym je UPLNE JEDNO, jak v nejake hospode vari, ale VELMI jim zalezi na tom, aby tam měli tu ci onu znacku piva a aby se tam smelo kourit.
Pak znam jiné lidi, kterym je ZCELA jedno, jestli ta hospoda je zaplivana nebo ne, jestli je tam servírka ci fousatej chlap a jestli ma ci nemá umastenou zasteru, dokonce jim je i jedno, jestli se tam kouri, hlavne, aby tam měli LEVNE pivo.
A pak zase znam osobne lidi, kteří do hospody, kde se smi kourit, v podstate nevlezou.
S pak znam lidi, jako jsem třebas ja, kterym je jedno, jestli se nekde kouri ci ne, pokud tam mají slusnou klimatizaci, a zalezi jim na tom, aby se tam dobře najedli, a je jim uplne jedno, jake tam cepuji pivo.
A tak bychom mohli pokracovat.
Pokud tedy nekomu prijde, ze veskere podnikani by se mělo ridit JEHO prefernecema, tak ten clovek je VELMI omezeny a pokud bude sve názory prosazovat i ostatním, nejlepe silou, pak je VELMI nebezpecny.
|
|
|
Ne Lojzo, tak to není. Ostatně nepotřebuji aby se řídily podniky "mými preferencemi", protože mi v zásadě stačí najít pár takových, které se mým preferencím nejvíc blíží a s tím můžu být spokojený. Někdo tomu říká konzerva.
Máte samozřejmě pravdu v tom, že někomu záleží na přístupu obsluhy, někomu zase zda mají dobré jídlo, někomu dalšímu zda čepují dobré pivo, někomu zda mu dají podmírák nebo ne, někom u zda hospoda není zaplivaná a tak dál. Ostatně v důsledku jsou tu i jiné faktory (např. vzdálenost od domu/dostupnost dopravou atd.) které hospoda v zásadě ani neovlivní.
Pointa je nicméně v tom, že mi může být řekněme jedno jak v hospodě vaří. Může mi být i jedno zda tam mají dobrou nebo špatnou klimatizaci. Co je pro mě nicméně záhada je fakt, že v prostředí kde je vzhledem k počtu hospod a restaurací obrovská konkurence je běžné, že v poloměru půl kilometru kolem můžete najít třeba 7-10 hospod.
Akceptuji že někomu je jedno jaké mají jídlo. Prostě nejde jíst, tak ho to netrápí. Někomu nevadí nevlídná obsluha, vždyť co. Ale ta záhada je pro mě to, jak ty hospody existují když je to řekněme "součet" těch kritérií, a ony propadají vlastně úplně ve všem. Ne to, že mají špatné jídlo. Ale to, že ta hospoda má současně špatné jídlo, mizernou obsluhu, všecko je špinavé, upatlané sklenice, podmíráky - a tohle všecko v jedné hospodě dohromady. Lépe řečeno v asi 6 z těch 7 co mám v okolí. U personálu je to logické, personál tu prostě cykluje z hospody do hospody takže není neobvyklé zjistit, že ta znuděná kyselá servírka která vám vadila v první hospodě už postupně prošla přes tři další a dnes dělá už v páté (a pokud u ní nastal posun tak jen v tom že je nevlídnější a kyselejší).
Co se týče značek piv, nemohu soudit. Mně přijde že většina v okolí nabízí v zásadě pořád to samé.
|
|
|
No, takze pokud tam blbe varej a podobne, pravdepodobne tam lidi chodej chlastat, a u chlastani se obvykle kouri.
Nic vic nepotrebujou. Jasne, mohli by chlastat i doma, ale - jak mi nekteri lide vysvetlovali, sam s tim nemam zkusenosti - doma samotnému to pivo cloveku tak nechutna, ale v te zakourene, zaplivane hospode - to je teprve něco, tak si to clovek vychutna, s tou atmosférou, muze chlastat se zcela neznamyma lidma ci kamaradama, a proste to je desne fajn a super.
Nejspise to ma nejakou tradici z minulosti. Je mozne, a pravdepodobne, ze v jinych statech je to uplne jinak a ze nekde jinde třebas naopak pivo v hospodách vůbec nepijou, a jenom tam jedi. Mozne to je.
No u nas se především chlasta v zakourenejch lokalech, tak holt tu mame nabidku zakourenejch lokalu na chlastani...
|
|
Ač sám kuřák, raději vyhledávám nekuřácké restaurace. Nejen kvůli tomu, že pak nemusím okamžitě házet oblečení do pračky. A pokud si chci zapálit, tak se zvednu a jdu na místo, kde je to povoleno.
|
|
|
Proč ne; já také vyhledávám raději nekuřácké restaurace.
|
|
|
To je fajn, ale když to praktikovali mnozí cestující ve vlaku, nebylo to nic moc. Mám na mysli poslední fázi provozu kuřáckých vagonů u nás – nevím přesně kdy je zrušili, asi 2008 – které jezdily na mezinárodních rychlících Berlín – Praha – Vídeň/Budapešť nebo do Polska. Občas jsem s nimi jel raději místo nesnesitelných autobusů, protože se v nich aspoň dalo kouřit, jít na normální záchod nebo do jídelňáku.
To jste si takhle sedl do kuřáckého oddílu, dal si cigáro, bylo vám fajn, dokouřil jste a pak přišel člověk z nekuřáckého vagonu, sedl si klidně proti vám na sedadlo, a bez dovolení si zapálil, takže vám to šlo do ksichtu. Od té doby, co kuřácké vagony u nás zrušili, jsem kouřil ve vlaku jenom v Polsku, kde už to taky zakázali, ale průvodči mně s úsměvem řekla: "pocichu ci pozwolimy," a zatáhla mně v kupé záclonky.
Nejdéle zákazu kouření ve vlacích odolávali v Maďarsku.
|
|
Po nedávných kulantně řečeno nepříliš kvalitních textech slušnej článek, pane Urzo.
Jediné co lze vytknout, je to s tou demokracií. Demokracie snad s výjimkou nějakých teoretiků nebyla nikdy vykládána jako absolutní vláda většiny. V praxi vždy šlo a dodnes jde o demokracii omezenou, dříve vůlí panovníka, dnes ústavními právy, do nichž většina nemá právo zasahovat. Spory jsou samozřejmě o hranice těchto práv, které každý vidí jinde (zde donekonečna se opakující diskuse o daních či třeba rychlostních limitech jsou toho důkazem). Ale demokracie v moderním právním státě skutečně neznamená, že by se mohlo odhlasovat cokoli.
Ale zpět k meritu věci. Předesílám, že cigaretu jsem v životě neměl v hubě, ale semtam si dám dobrý doutník, ještě více zřídka vodní dýmku. Doutník trvá tak 20-45 minut, takže z toho, že bych měl jít kouřit před hospodu, či třeba 300 metrů od ní (podle toho, jaká verze zákazu bude vlastně nakonec přijata) moc nadšenej nejsem (to už můžu jít rovnou domů, protože kamarádi uvnitř na mě mezitím zapomenou).
Souhlasím s tím, že toto je už příliš velký zásah do svobody majitele restaurace určit si podmínky poskytovaných služeb. Navíc, když slyším ty argumenty, které k tomu občas zaznívají jako např. "potřebuju, aby se v hospodách nemělo kouřit, protože jinak mně to furt nutí si zapálit", to je skutečně na nakopání do zadku. Nicméně, protože politika je vždy otázka kompromisu, byl ochoten až donedávna přijmout kompromis, že pokud to tedy je vnímáno jako tak strašný problém, nechť se to tady zakáže, s výjimkou hospod, které mají stavebně oddělené prostory pro kuřáky. Jenže pak jsem si přečetl tohle:
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/229633-lotyssko-drsne-za-koureni-u-deti-hrozi- kriminal-pokuta-a-odebrani-potomku/ .
a došlo mi, že tady na kompromisy není místo. Šikmá plocha je už pěkně strmá a ještě naolejovaná. Tyhle zakazovači a propagátoři univerzálního dobra prostě nevěděj, kdy se maj zastavit, a proto je to třeba udusit hned v zárodku. Čili držím palce BAT a Filipu Morrisovi, aby se jim to zase podařilo udusit, jako už několikrát předtím.
|
|
|
Po nedávných kulantně řečeno nepříliš kvalitních textech slušnej článek, pane Urzo.
A jste si jist, že takhle náhodou nezaměňujete kvalitu textu s tím, jestli s daným textem souhlasíte? Protože jsem si docela jist, že co se týče kvality textu, způsobu argumentace, zdůvodňování a míry obhájení, jsou ty minulé texty výrazně kvalitnější než tento. Jediný rozdíl je v tom, že s tímto se tak nějak většině lidí snáze souhlasí, protože se jim to prostě líbí.... když na naprosto stejných principech obhajuji něco, s čím většina nesouhlasí, hned je to "nekvalitní text" i v případě, že argumentačně a věcně je mnohem lépe obhájený.
Ohledně té demokracie, tak stejně tu ústavu může většina měnit. Čili je to imho naprostá vláda většiny, akorát je debata o tom, jak velká většina je potřeba na odhlasování čeho.
Ale dobrá, když připustím Vaši argumentaci, tak jak má fungovat demokracie? Neříkejte mi, co to není, řekněte mi, co to je. Kdo má dát dohromady ústavu, kdo a jak a za jakých podmínek ji může měnit a tak dále. Nebo je libo panovníka? Fajn, kde se ten panovník vezme, kdo a kdy jej smí svrhnout, kdo mu určuje pravomoci a tak dále.
Co se týče hledání kompromisů, tak s Vámi souhlasím, že na ně není místo, ale nejen zde. Ono na ně není místo vůbec nikde. Prostě buďto vlastnická práva uznáváme, nebo neuznáváme. Jakmile připustíte, že někde je možné je neuznávat, nemáte prakticky žádný argument proti těm, kteří říkají, že je chtějí omezovat také, ale jen o něco více než Vy.
Když prostě stojíte na nějaké pozici, kterou popíšete tak, že vlastická práva jsou absolutní, pak tímto způsobem můžete argumentovat proti komukoliv, kdo je chce jakkoliv porušovat.
Když je ale Vaší pozicí toho, že se vlastnická práva mají nějak posurovat trochu a někdo jiný je chce porušit trochu jinak, na základě čeho se s ním pak chcete dohodnout? Jak chcete poměřit, "kdo má pravdu"?
Bohužel mě nenapadá jiný způsob, než zeptat se většiny. Jenže víte, jak tady vypadá většina a jaké jsou její názory :o(
Je to podobné, jako když vychováte své dítě v tom, že "krást se nemá". Pak je můžete poměrně snadno trestat za krádež, protože vycházíte z toho, že krást se prostě nemá. Tečka. Nazdar. Když ale vychováte své dítě v tom, že "krást se občas může", tak je jen velmi těžko přesvědčíte, že když kradlo, zaslouží trest, protože to "občas" ono vidí jinak než Vy. Čili se pak ve výsledku dostanete k velmi dementnímu "krást se může, když to mně připadá správné". Což je mimochodem stejně na hlavu postavený názor, který tu předvádějí všichni Vámi podobní, kteří sice jakože "chtějí demokracii", ale zas "odsaď podsaď", oni to nikdy neřeknou na plnou hubu, ale když jejich tvrzení dovedete do konce, znamená to, že "omezení vlastnických práv je správné, když já řeknu, ale je špatné, když já řeknu". Težko pak ale můžete chtít po lidech, aby je v tomto následovali. Vytyčíte-li hranici ve smyslu "vlastnická práva jsou nedotknutelná", pak tím můžete celkem jasně dát vzkaz ostatním, kteří s Vámi mohou a nemusí souhlasit. Když ale řeknete, že "vlastnická práva jsou v zásadě nedotknutelná, ale v některých situacích je nutné je nerespektovat", pak tím v podstatě říkáte, že "pravidla určuji já a nazdar", protože dokud nepopíšete, v kterých situacích je nutné je nerespektovat (čemuž se všichni tito obhájci kompromisů vyhýbají jako čert kříži), znamená to přesně to, co jsem napsal: "pravidla určuji já podle svého pocitu a basta".
|
|
|
Panovníka netřeba nikde brát, panovníka máme. Stačí vykopat z hradu tu lihovou kreaturu (případně ji tam nechat v roli hradního šaška, na to by se hodila). Pokud jde o pravomoci, tak ty si může asi v zásadě určovat sám. Musí ale respektovat přirozená práva ostatních, primárně tedy nesmí mít právo jen tak ze svého rozhodnutí vybírat daně.
|
|
|
Otázkou pak je, k čemu ta demokracie....
Ono ač nejsem zastáncem žádné vlády, pak monarchii považuji za MNOHEM lepší než demokracii.
|
|
|
docela mě fascinuje, jak zastánce svobody za každou cenu pohrdá systémem, který člověku dává jistou šanci ovlivňovat, kdo o něm bude rozhodovat a upřednostňuje systém, kde o něm rozhoduje nějaký maník, který se do funkce narodil.
Upřímně, když mě bude současná vláda srát, tak je můžu příště nevolit a když nás nasranejch bude víc, tak můžeme tu vládu nezvolit. S tím rizikem, že když se to nepovede, tak nás holt bude srát dál. Když mě bude srát pantatíček král, tak se můžu akorát tak odstěhovat nebo zvednout rebelii s rizikem, že když se to nepovede, tak mě na rynku oběsej. Vyloženě terno.
|
|
|
Jo, tahleta je také hezká, souhlasím.
Ale pořád mám tu o Smolíčkovi radši.
|
|
|
Já pořád nechápu jednu věc. Vytrvale zesměšňujete číkoliv představu, že se k "lepším zítřkům" dopracujeme nějakými volbami, nebo zkrátka "demokratickým postupem", označujete to za pohádky a reagujete, řekněme, velmi přezíravě.
Zároveň například Urza mi jeho představu o tom "jak bychom k ancapu měli přijít", popsal takto:
K anarchokapitalismu musí dojít jedině dobrovolně a jedině se souhlasem lidí, kteří v tom systému mají žít. Nelze ten systém natolit násilím, ani revolucí, ani nic podobného. Nemůže přijít vlastně ani naráz, protože musí být odsouhlasen docela velkým počtem lidí, což trvá. Přičemž jeho konkrétní nastolení si představuji, že v případě, že se stát nějakým způsobem stane "pravicovým", přičemž pak se z něj jakoby "odtrhne" nějaká část, případně nějaké části začnou být samostatnější a samostatnější. Nicméně předpokládám, že východí pozicí pro anarchii je asi pravicový stát.
Což o to, zní to smysluplně, ale kde se do prdele vezme ten pravicový stát? K tomu potřebujete ty samé dementní lidi, respektive jejich hlas, nebo jejich vidle, což je ve výsledku úplně jedno, protože se Vám dnes vyserou na obojí. Co je tedy na daném popisu (ze kterého vnímám ancap jako případný další krok) méně utopického? A nebo máte nějaký zcela jiný plán a představu, než Urza? Vystřílet všechny levičáky? Vážně, mě by to prostě zajímalo, jinak mi Váš postoj nedává smysl...
|
|
|
Já bych jen dodal, že ačkoliv jsem přesvědčen, že anarchokapitalismus jako takový násilím nastolit nelze, rozhodně nevylučuji, že nějaký dřívější krok násilný být může (například k tomu "pravicovému státu"). Sice není možné, aby anarchokapitalista v souladu se svým přesvědčením udělal nějakou revoluci (protože je to v rozporu prakticky se vším, čemu dotyčný věří), avšak je možné, že takovou revoluci udělá někdo jiný (případně se zhroutí aktuální systém z jiných důvodů, například ekonomických), přičemž poté, vznikne-li nějaká "pravicová společnost" mohou anarchokapitalisté přesvědčit lidi k tomu, aby přestali poslouchat vládě a platit jí daně.
|
|
|
No, ja si revoluci anarchokapitalistu predstavit dovedu. Probehne kuprikladu tak, ze se vyhazeji z oken parlamentu poslanci, zrusi se zakony a pak se pujde pokojne domu.
|
|
|
Pak přijde libovolný dědek (něco ve stylu konzervativce s čírem), který řekne: "Zakládám stát, kdo ke mně chce, ten může."
My, anarchokapitalisté, jim v tom nemůžeme legitimně bránit. Ono mu tam naleze 90% lidí, my na to budeme tupě koukat (protože ten dědek bude slibovat, že nezaútočí, takže nemůžeme nic dělat); a potom nás pověsí z hradeb.
|
|
|
Pokud mu tam naleze 90 % lidi, jsme v haji uz pred tou revoluci a nema vyznam se o ni pokouset. Ale treba mu tam naopak 90 % nenaleze a pak si klidne muze zakladat stat, jak uzna za vhodne.
|
|
|
A to je přesně to, o čem mluvím!
Anarchokapitalismus nelze nastolit násilím. Pokud mu tam totiž těch 90% lidí nevleze, žádného násilí není potřeba, ani žádné revoluce. Když bude ve společnosti dostatečný počet anarchokapitalistů, prostě se domluvíme a přestaneme platit daně, není třeba revoluce.
Takže anarchokapitalismus lze nastolit pouze tak, že přesvědčíme dostatečný počet lidí; pak už násilí nebude potřeba, oni ti politici mají pud sebezáchovy a stáhnou se víceméně sami a nepůjdou násilím proti těm, kteří se reálně dovedou bránit (a když, tak stejně nemusíme útočit, stačí se právě bránit).
Násilí je samo o sobě k prdu. I kdybychom teď udělali revoluci, nebo cokoliv, pobili politiky, je nám to k ničemu, dokud nepřesvědčíme lidi o tom, že chtějí svobodu. A když je přesvědčíme, nemusíme dělat revoluci, stačí se bránit.
|
|
|
Když "přesvědčíš dostatek lidí" k čemukoliv rozumnému, tak půjde ale všechno jako po másle i v demokracii. Točíme se opět v tom samém kruhu.
|
|
|
Akorátže ta demokracie má mnedle sama o sobě tendence jít vždy "doleva". Takže i když je nějak zázračně přesvědčíš a pak to jen tak necháš, demokracie to má tendenci posírat sama o sobě.
|
|
|
"Demokracie" nemá sama o sobě žádnou tendenci. Tu tendenci mají bohužel opět ti lidé. Proto má "tendenci se samo posírat" v zásadě cokoliv.
|
|
|
Mají-li lidé skutečně takovou tendenci, pak tím spíš je demokracie přesně ten systém, který je k tomu náchylnější.
Má-li třeba průměrný jedinec šanci 75% (to jsem plácnul), že bude levičácky sesírat systém, pak v demokracii máš při velkém množství jedinců skoro 100% šanci, že se tomu tak bude dít. V monarchii máš těch 75% za vládu jednoho panovníka.
|
|
|
Je to mnohem složitější, jde o zpětnou vazbu.
Jen nějakých odhadem 5 % lidí je inherentně nezodpovědných a nestanou se zodpovědnými v žádném systému. Podobně jen nějakých odhadem 10 % lidí je inherentně zodpovědných a prasecky se nebudou chovat nikdy a nikde*.
Zbytek se dá snadno "přesvědčit" a adaptuje se na prostředí. A demokracie k nezodpovědnosti vychovává a podporuje ji, důvody jsem rozebíral detailně několikrát, základem je už sám princip demokratických voleb (ale zdaleka není jediný).
Důsledkem je mj. to, že přesně táž populace přesně týchž lidí se bez ohledu na nějaké náhody a šance bude v demokracii chovat daleko hůře a daleko nezodpovědněji, než v ancapu (a ta monarchie bude někde mezi, v závislosti na konkrétním typu).
___
* A samozřejmě to není ostré dělení "tenhle jo, tamten vůbec ne", v každém člověku je ta vloha v různé míře; ale statistickými rozděleními to zde komplikovat opravdu nechci :P
|
|
|
Ano, to ještě navíc, ale vycházíte tady z nějakých dalších údajů, které jsem do toho nechtěl tahat, ale ukázat to pouze na tvrzení, se kterým přišel Valut sám.
Toto, co říkáte, je pochopitelně pravda, ale zas je to složitější.
|
|
|
Ten odhad máte něčím podložený, nebo je to opravdu jen Váš soukromý odhad? Protože můj odhad by velmi výrazně posunul rozložení mezi těmi nezodpovědnými a těmi adaptabilními (těch 10% zodpovědných dejme tomu).
|
|
|
Nejsou to nijak tvrdá čísla; zdrojem je pouze studium historie a vlastní dlouhodobá zkušenost se spoustou lidí. Každopádně i pokud se konkrétní hodnoty ve skutečnosti liší, na závěru to nic nemění (leda by se lišily naprosto zásadně, jako třeba "70 % inherentně neodpovědných" apod., a to zcela jistě pravda není).
|
|
|
Já bych se tomu naprosto zásadnímu rozdílu zase tolik nedivil, Tedy asi ne 70%, ale klidně bych ty nezodpovědné a adaptibilní rozdělil cca rovným dílem. Otázka je, z jakého statistického vzorku té "spousty lidí" vycházíte. A pak teda taky samozřejmě čo si predstavujete pod takým pojmom nezodpovědný.
|
|
|
A počítáš v tom i s tím, že inherentně nezodpovědný není ten, kdo se chová jako debil proto, že "nějak to dopadne, na ulici neskončím a hlady nepojdu"?
|
|
|
A to je přesně to, o čem mluvím!
Anarchokapitalismus nelze nastolit násilím. Pokud mu tam totiž těch 90% lidí nevleze, žádného násilí není potřeba, ani žádné revoluce. Když bude ve společnosti dostatečný počet anarchokapitalistů, prostě se domluvíme a přestaneme platit daně, není třeba revoluce.
Takže anarchokapitalismus lze nastolit pouze tak, že přesvědčíme dostatečný počet lidí; pak už násilí nebude potřeba, oni ti politici mají pud sebezáchovy a stáhnou se víceméně sami a nepůjdou násilím proti těm, kteří se reálně dovedou bránit (a když, tak stejně nemusíme útočit, stačí se právě bránit).
Násilí je samo o sobě k prdu. I kdybychom teď udělali revoluci, nebo cokoliv, pobili politiky, je nám to k ničemu, dokud nepřesvědčíme lidi o tom, že chtějí svobodu. A když je přesvědčíme, nemusíme dělat revoluci, stačí se bránit.
|
|
|
Anarchokapitalismus nelze nastolit násilím, ale to neznamená, že jím nelze svrhnout systém, který to s omezováním svobod přehání nebo alespoň trochu vylepšit podmínky v rámci toho sytému.
|
|
|
|
A je zajímavá mravní otázka, co dělat v případě, že se to svržení náhodou podaří -- nastolit ancap? Ale to by už bylo "násilím" přece! Nenastolit ancap a dívat se, jak okamžitě po svrženém diktátoru přebírá otěže jeho prvý generál? To sice je nenásilné, leč také nekonečně pitomé.
Tak si můžeme vybrat :P
|
|
|
Mnedle prostě NELZE nastolit ankap ve společnosti, která chce raději vládu. Přičemž pokud společnost reálně chce vládu, pak NELZE nastolit ankap (je jedno, jestli násilím, nebo jinak, prostě to nejde). Pokud společnost nechce vládu, pak zas není třeba útočného násilí k nastolení ankapu.
|
|
|
Přinejmenším dočasně rozhodně ano. Navíc sám pojem "společnost, která chce vládu" je krajně problematický ... už jsme to před časem probírali: On tady je problém v tom, že většina lidí moc neví, co si přeje. Když se jich optáte, zda chtějí zrušit stát, řeknou, že asi ne... a i ti, kdo řeknou, že ano, jej nepůjdou rušit vlastnoručně. Kdyby tu ovšem nebyl a Vy byste se jich optal, zda chtějí stát nastolit, řekli by totéž -- a nastolovat jej vlastnoručně už půjde sakra málokdo. Připočtěte to, že se názory mění; nejhorší dnešní etatisty by zkušenost několika let života v ancapu mohla změnit v anarchisty, ale také naopak -- určitě by se našel někdo, kdo by měl velkou osobní smůlu, a třeba vinou problémů s velmi problematickým sousedem by křičel "to radši ten stát, s ním bylo furt líp". A tak dále...
|
|
|
Jako ano, máte pravdu, na pár měsíců ankap nastolit půjde i násilím, to jsem zanedbal. Nicméně to stále nic nemění na podstatě sdělení.
|
|
|
Proto jsem psal "nebo vidle" :) A je jedno, kdo by měl být "organizátorem", dokud budou lidé neteční, tak se ti na nějakou revoluci vyserou ještě spíš, než na volbu "rozumné strany".
Co by se tady v místních podmínkách stalo po nějakém "zhroucení" si netroufám ani v nejmenším odhadovat. Nicméně pokud považuješ tuhle variantu jako cestu k AnCap za mnohem reálnější, což z tvých vyjádření vyplývá, neměl bys logicky volit namísto Svobodných třeba ČSSD apod.?
|
|
|
Neměl, protože ačkoliv považuji tuto cestu za reálnější, nemůžu jednat proti svému přesvědčení. Když to udělá někdo jiný a já z toho budu mít prospěch, proč ne; nemohu to ale podporovat/spoluúčasnit se.
|
|
|
Pak bys neměl volit vůbec, jakákoliv politická strana je zcela proti tvému přesvědčení (a ani Svobodní nemají jako jediný bod programu to, že zruší sebe a stát, jak o tom byla řeč v nějakém sousedním vláknu).
|
|
|
Ano, pokud by "nevolit nic" znamenalo "zrušíme vládu".
Nevolit nic ale znamená, že to nechávám na ostatních.
Je to podobné jako ta otázka, že když je rozjetý vlak, Ty stojíš u výhybky, na jedné straně přivázal psychopak na koleje jednoho člověka, na druhé straně deset lidi - a na ty zrovna směřuje ta výhybka.
Otázka zní, jestli to přepneš, nebo ne. Když to přepneš, tak zabiješ jednoho, ale zabráníš tomu, aby jich umřelo deset. Když na to nehrabeš, tak jakože nikoho nezabiješ, ale necháš jich umřít deset.
|
|
|
Marně přemýšlím, jak by v té paralele vypadala ta třetí kolej, tj. volit socany, aby se to sesypalo ještě dřív. Nějak mi to tam nejde napasovat ;-)
|
|
|
|
Já taky žádnou cestu, kterou bych si dovolil označit jako "nadějnou" zrovna nevidím, přijde mi jedna nereálnější než druhá, ale řekl bych, že si to nijak zvlášť růžově nemaluje téměř nikdo z přítomných. Proto mi připadá poněkud pokrytecké se navážet do lidí, kteří dělají asi vesměs totéž co Vy - jdou k volbám a volí to nejlepší co mohou. Bojkot voleb sám říkáte, že smyslu nemá, střelba do politiků v malém měřítku taktéž...
|
|
|
Problém zde bude, hádám, spíše v tom, že ačkoli já jen dokládám, proč při tom nemají zadržovat dech v nějaké velké naději na změnu k lepšímu, někteří citlivější (já bych měl dokonce tendenci napsat "přecitlivělí", leč to je samozřejmě subjektivní interpretace) v tom pociťují nějaké "navážení se".
|
|
|
Za přecitlivělého bych se snad ani neoznačil ;-) Jenom na mě zkrátka z těch příspěvků dýchá to, že zatímco představa o demokratickém zlepšení stavu je pitomá (moc-li je nebo není je jedno), existuje tu nějaké "jiné, lepší" řešení. Přitom takové jaksi k dispozici není, respektive ho nemáte. Ale možná už mi to nějak splynulo s něčím od Urzy... Mají-li Vaše příspěvky vyjadřovat pouze to, že je to všechno na hovno a tak to také zůstane, tak jsem si patrně některé z nich špatně vyložil a omlouvám se.
|
|
|
Přinejmenším ta secese, na niž jsem Vám tuším zrovna před malou chvilkou dával odkaz, je sice nejspíše také nanic, ale rozhodně daleko nadějnější (nebo chcete-li, méně beznadějná).
Další potenciální cesty by možná mohly vést zhruba někudy jako www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2007060801.
|
|
|
Ten článěk jsem četl, dokonce jsem si ho i docela dobře pamatoval (to už je to 6 let? hrozné, jak to letí), ale že bych v tom viděl v praxi nějak nadějnou cestu... neřekl bych. Ale myšlenka zajímává :-)
|
|
|
Jenom poznámka. K "lepším zítřkům" jsme se demokratickým způsobem za použití voleb již dopracovali. Tím je celkem jasné, že při stejném postupu lze jiný výsledek těžko očekávat.
|
|
|
docela mě fascinuje, jak zastánce svobody za každou cenu pohrdá systémem, který člověku dává jistou šanci ovlivňovat, kdo o něm bude rozhodovat
To je sice velmi rozšířená iluze, ale není to pravda. Reálně demokracie dopadá stejným způsobem a lidé "rozhodují" stále stejně, jednotlivec to prakticky neovlivní; naopak u té monarchie je alespoň nějaká šance, že ti lidé budou téměř svobodní. U demokracie je to imho de facto vyloučeno.
A Vás současná vláda nesere? A ta před ní? A ta před ní? A výsledek? Je hrozně zajímavé, jak nám, anarchokapitalistům, zdejší osazenstvo rádo vyčítá, že jsme teoretici, že náš systém funguje v teoriích, ale ne v praxi. Přesto obhajují demokracii, o které V PRAXI KOLEM SEBE VIDÍ, že prostě nefunguje; a obhajují to takovými teoriemi, jakože je to systém, ve kterém rozhodují lidé, ve kterém je šance něco ovlivňovat a tak dále.... pusté teorie. Ale právě PRAXE ukazuje, že ty teorie prostě nejsou správné.
|
|
|
U demokracie má každý nějakou šanci stát se šéfem. Což u monarchie je kromě převratu a uzurpování trůnu víceméně vyloučeno. Aha, není - vhodný sňatek, nebo adopce. Ale toje víceméně méně šance.
|
|
|
Jenže "být šéfem" (ve smyslu vlády) není to, co by si anarchokapitalisté přáli. Dokonce bych to řekl, že většina z nich by to odmítla. To není řešení. Řekl bych, že snad pro každého anarchokapitalistu bude lepší společnost, ve které žijí lidé vesměs svobodně s jedním panovníkem nad sebou, než společnost, ve které žijí lidé velmi nesvobodně, byť o té nesvobodě rozhoduje většina.
|
|
|
vesměs svobodně? No já nevím, jestli bylo nevolnictví* nějaký terno, i když je fakt, že pokud sis odmakal svý azaplatil co zaplatit máš, tak na tebe vrchnost srala jak na placatej kámen.
*po většinu historie téhle země to tu s osobníma svobodama nebylo nějaký zvláštní terno. Většinou to bylo tak, že se vrchnost o poddané moc nestarala, pokud drželi hubu a krok a kromě placení berní, poplatků a odvodů a chození do kostela jim nic moc nenařizovala, snad kromě měst, kde těch povinností měli docela dost (ale zase mohli jít bydlet mimo městské hradby). O to větší pakárnu si poddaní dělali mezi sebou prostřednictvím veřejného mínění ("Co by tomu řekli lidi").
|
|
|
je fakt, že pokud sis odmakal svý azaplatil co zaplatit máš, tak na tebe vrchnost srala jak na placatej kámen
Zatímco v současnosti Vás vrchnost neustále buzeruje a omezuje i poté, co jste dávno zaplatil mnohonásobek toho, co bylo povinností za císaře.
Tak řekněte na rovinu, co a proč je méně špatné.
|
|
|
no, fakt je, že když o tom tak přemýšlím, tak absolutistický systém s autokratickým panovníkem a dědičnou šlechtou měl jednu obrovskou výhodu - poddaní věděli, kde je jejich místo, že mají jen taková práva která jim vrchnost milostivě v dekretu přiklepne a o nějakém řízení státu si mohou nechat jen zdát, protože se narodili jako kmáni a ne jako šlechta, takže můžou tak maximálně dělat někde šafáře nebo písaře, což je tak nejblíž, jak se mohli dostat k výkonné státní moci, případně někde ve městě konšela nebo purkmistra. takže netrpěli iluzemi a pokud je vrchnost vyloženě nemordovala, tak si nestěžovali, protože věděli, že bůh to tak zařídil, aby kmáni makali, klér dbal o duchovno a šlechta vládla.
Zatímco dnes jsou lidi zblblí osvícencema, myslí si, že mají nějaká přirozená práva a že mohou do všeho kecat a dokonce, že na jejich názoru vládnoucí třídě nějak záleží a to jen proto, že se nějaký ten obzvlášť průbojný kmán dokáže čas od času dostat k moci.
Takže ono je to asi prašť jak uhoď, ale protože netrpím nostalgií po časech, které jsem nezažil, tak si nějak zvlášť nestěžuju, starám se o sebe a své blízké a aby mi vrchnost do života kecala co nejméně, což se mi v rámci mého společenského postavení docela daří.
|
|
|
No jo a to si představte, že ke všemu ještě existovali osvícení absolutisté a přirozená práva s osvícenstvím souvisejí jen velmi volně, pokud vůbec nějak.
Šlechta sice byla dědičná, ale nebyla to úplně uzavřená skupina, co byla jednou provždy „za vodou“. Do šlechtického stavu se povyšovalo docela dost, naopak spousta šlechticů zchudla a musela se živit vlastní prací.
A co je špatně na tom, že se někdo dostal pouze k funkci konšela či purkmistra? To jako že jsme na tom dnes lépe, když nějaký debilní levičák ze zapadlé vísky, který se v životě nemusel živit užitečnou prací, může sedět ve vládě a otravovat život milionům lidí?
|
|
|
pozn pod čarou - horší typ je inteligentní flexibilní levičák z Prahe, který o sobě tvrdí že je konzervativní a pravičák :-) (jemně narážím na topic článku a jednoho pána)
Dědičná šlechta to imho až tak easy neměla, jednak měli povinnosti vůči státu, na kterých "krváceli", jednak měšťanstvo zabývající se obchodem a finančnictvím mělo obrovský vliv a majetek (městská práva).
|
|
|
Podáváte to dost blbě, ale jadérko zdravého rozumu v tom je: vskutku to, že se každý jouda místo toho, aby se staral o své okolí, snaží skrze demokratický systém řídit stát, je jednou z hodně zásadních příčin toho, proč to stojí za ekskremento.
Ta "práva", obzvláště pak právo na "bezplatné" tohleto a támhleto a "právo" na podporu v nejabsurdnějších situacích pak jsou další velmi významnou příčinou.
|
|
|
A krom toho, co už napsali JJ s OC, je tu ještě ta věc, že je-li vládce vládcem na celý život a po něm to přebírá jeho syn, existuje rozhodně vyšší motivace tu zemi naprosto nezprasit jen v zájmu nějakých předvolebních slibů; vládci, kteří jsou vládci na celý život, myslí obecně na delší čas než čtyři roky.
Pochopitelně to negarantuje, že to tak vždy bude. Proto také nejsem nějakým stoupencem monarchie; jen mi to připadá MNOHEM lepší než demokracie.
|
|
|
No jo, otázka je, jestli to s tím nevolnictvím bylo tak zlý. Jak cituje T. Hodgkinson v knize Jak být líný historické prameny, vychází z toho, že průměrný anglický sedlák někdy na konci středověku měl povinnost odpracovat 90 - 100 dní v roce na panském (tedy pracovní doba 2 dny týdně) a odvést berně, které souhrnně činily asi 30 % z jeho příjmů výměnou za to, že byl svobodný, čili panovník jej nijak jinak nebuzeroval. Navíc zřejmě existoval i určitý manévrovací prostor pro vyjednání poměru odvodů a odpracovaných dní, samozřejmě mimo jiné i podle toho, v jakém stavu a rozpoložení se momentálně vrchnost nacházela. Srovnejte to ale s dnešní dobou, kdy jsme pod kontrolou prakticky permanentně, souhrnné zdanění se pohybuje někde okolo 70 % (zahrnuji i DPH a spotřební daně) a o svolení ke kdejakému prdu musíme žádat také (od papírování se svatbami přes stavební povolení, lejstra na kdejakou činnost atd.). Tak kde je ten pokrok a svoboda? :)
|
|
|
Podle mě se tady přisuzují monarchii vlastnosti, které by dneska pravděpodobně neměla. Měla je tehdy, za mnohem menší hustoty osídlení a jiných vztahů mezi lidmi a to je ještě otázka, nakolik je to pravda a nakolik jen vzpomínkový optimismus. Důkazem budiž to, že se žádná podobná "osvícená" monarchie v současnosti na světě neprovozuje, je jen pár monarchií absolutistických a v civilizovaném světě jde téměř vždy o monarchie konstituční, které se od současných parlamentních republik liší akorát tím, že si někde na hradě chovaj maskota. I když, jak se tak tak dívám na Zemana... ne, vlastně se neliší vůbec.
|
|
|
Hustotu osídlení bych do toho nepletl, ta se zdá být irelevantní (snadno nahlédnete srovnáním hustot různých tehdejších i dnešních států).
S tím ostatním polemisovat nehodlám, mj. i proto, že to dokonce může být i pravda, jakkoli by to bylo velmi smutné :)
|
|
|
Lichtenštejnsko, Jordánsko, Maroko, Kambodža*. Je pravda, že tyhle monarchie „starého ražení“ jsou dnes ve výrazné menšině a že ty, které nejsou v našem kulturním okruhu, nám třeba ani moc nesedí. Jenže když se podíváš na jejich okolí, tak na tom rozhodně nejsou špatně.
____
* S velkými výhradami možná i Holandsko, kde panovník má docela slušné kompetence, leč bohužel v posledních desetiletích se jejich výkonu zříká ve prospěch demokratických orgánů.
|
|
|
Když už máte o těch monarchiích takový přehled.. co Thajsko? Jeden známý si tamní zřízení dost pochvaloval, ač dle wiki je to dnes konstituční monarchie ála Británie.
|
|
|
Thajsko má demokraturu teprve krátce, tuším že volený parlament tam zavedli až někdy těsně před koncem minulého století, panovník si pořád drží docela dost pravomocí a dost lidí si stále nezvyklo na to, že „správně je to, co se odhlasuje v parlamentě“. Navíc jejich armáda dosud ovládá umění střelby do levicové pakáže. Takže zase tak špatně jako UK na tom nejsou.
|
|
|
No vsadit si Sportku taky dává jistou šanci ovlivňovat , esi chytnu první nebo né.
Sóčasná vláda sere hodně lidí. Možná po příštích volbách pude vod válu a na její místo přinde vláda jiná. Ale nic zásadního nezmění, bude dělat to samý a zase srat lidi (možná nejaký jiný), to se vsaďte.
|
|
|
jo, srát lidi asi bude. Oni jsou totiž Češi strašný remcalové (oni lidi obecně jsou remcalové, ale mám pocit, že Češi to maj jako národní sport, i když se jinak těmhle národním generalizacím vyhýbám). Jenže ve finále nakonec zjistíš, že lidi se omezí akorát na to nadávání, ale když mají tu možnost něco dělat, tak skutek utek. A pak zase nadávají. Ono je to vlastně asi baví. Oni se totiž v zásadě nijak zvlášť špatně nemaj, prootže kdyby se měli špatně, tak by něco dělali. Třeba šli někam jinam, nebo udělali nějakou revoluci, nebo by nevolili ty, na který nadávaj.
Je pak otázka, jestli vůbec existuje nějaká vláda, ať už v demokracii, diktatuře nebo monarchii, která nebude lidí srát. Na vládu a "ty nahoře" nadávali lidi už za Rakouska-Uherska.
|
|
|
Zajisté. Však proto jediný mravný systém je ten, v němž žádná vláda neexistuje, a nadávat může každý akorát tak na sebe.
|
|
|
Děláte si prdel, žejo? Za rok máme u vesla komouše. Vyloženě terno.
|
|
|
..."když mě bude současná vláda srát, tak je můžu příště nevolit a když nás nasranejch bude víc, tak můžeme tu vládu nezvolit."
To se mýlíte. Je úplně jedno, kolik vás bude nasranejch, protože nemáte šanci se domluvit na volbě té které z jiných alternativ a společném postupu. (Kupříkladu SSO naprostá většina z těch, jimž její postoje konvenují, nevolila právě kvůli předpokladu, že je bude volit málo ostatních.)
|
|
|
To je přece ale princip kdemohkradcie: "co řekne většina, to je správné".
Právě proto je to tak nekonečné svinstvo :(
|
|
|
Můj oblíbený citát:
"Definice přímé demokracie: Devět z deseti účastníků hromadného znásilnění si akt pochvalovalo."
|
|
|
Tak.
Nejlepší je, když pak přijde nějaký kašpárek a začne pokřikovat: "Demokracie má přece ústavu, tak tam žádný průšvih nehrozí", přičemž ignoruje to, že
(a) v současných ústavách je prakticky cokoli doplněno textem "může však být omezeno zákonem pro blaho lidu";
(b) a i tam, kde náhodou nikoli, lze ústavu demokratickou většinoul změnit.
Bleurgh :(
|
|
|
Tak ono hlavně záleží na tom, zda se pořád pohybujete v rámci té ústavy, nebo už mimo něj. Protože v rámci ústavy platí, že některá práva změnit nejdou, aniž by šlo o porušení ústavy. Nicméně pokud se někdo rozhodne ústavu porušit a projde mu to, protože má na to dostatečnou faktickou sílu, pak si prostě s tou ústavou vytře zadek a hotovo. A je celkem jedno, jestli tak v tu chvíli činí proto, že za ním skutečně stojí dost lidí anebo proto, že má dost vojáků.
|
|
|
Dále pak doporučuji důkladně se zamyslet nad naprosto zásadním a enormně důležitým rozdílem mezi
"Pinochet si vytřel zadek s Ústavou, protože zrovna velel nejsilnější frakci armády"
a
"Hitler si vytřel zadek s Ústavou, protože získal pohodlnou většinu a mandát v demokratických volbách".
Podle toho pak také vypadaly ty důsledky.
|
|
|
Hitler ve svobodných volbách žádnou většinu nezískal. Dokázal akorát ve správný čas strhnout na svou stranu masy, a to včetně té armády. Pak už se konaly jen hry na volby, kde míval přes těch 90 %, dokonce i jednou těch 99 % jako pozdějc komunisti.
|
|
|
Volby 1933, NSDAP 43.9 % -- nejbližší další SPD 19.3 %, ostatní ještě mnohem méně.
Aneb: si tacuisses, philosophus mansisses.
|
|
|
A co jako? Nadpoloviční většina to není.
|
|
|
A ona je jako potřeba 51% většina? Kdy ji naposledy získala nějaká strana v českých zemích?
|
|
|
Pokud mluvím o většině a neupřesním to, znamená to většinu nadpoloviční. Z toho se pánové nevykecáte.
|
|
|
Pohodlnou většinu a mandát. Aspoň čtěte pořádně, člověče, abyste pak ze sebe nedělal blba :(
|
|
|
A pohodlná většina je taková, za jakou ji právě prohlásíte, když se vám to hodí, co? A co v tomto kontextu vůbec znamená mandát? Mandát kancléře? Mandát poslance? Mandát ve smyslu legitimity od voličů?
Člověče, vy se vyjadřujete tak neurčitě, že se fakt divím, že jste ten matfyz mohl vůbec kdy vystudovat.
|
|
|
Nejlepší je, jak v těch diskusích tady mají o tom matfyzu všichni takový přehled a musí o tom nás, matfyzáky, poučovat. Expertem na matfyz je samozřejmě Honza ZZR, na toho zatím nemáte xD
|
|
|
Ale já se z toho snad vykecávat nechci. Mluvíš-li o většině v kontextu politiky, tak myslím ta implikace 50+ není úplně samozřejmá.
Jinak je to dle mého soudu ovšem další z argumentů proti demokracii - ve skutečnosti může svoji vůli ostatním diktovat i výrazně méně lidí, než ona neustále opakovaná (nadpoloviční) většina.
|
|
|
A jak je to s monarchii, kde muze svoji vuli vetsine diktovat jeden clovek?
Tam je to tedy argument pro, nebo proti?
|
|
|
Předpokládám, že koncept odpovědnosti panovníka Bohu na Tebe velký dojem neudělá ;-) O něco větší dojem by snad mohly udělat historické zkušenosti v našich zemích, kde nedemokratická vůle panovníka často korigovala demokratické úlety ve prospěch jeho poddaných a státního aparátu.
Hlavně ale panovník, který nemá možnost svévolně neomezeně vybírat daně, nemá prostředky na to, aby ostatním něco diktoval. A v případě potřeby je pořád snazší odstranit panovníka i s jeho podržtašky, než vyvraždit polovinu elektorátu.
Jinak já samozřejmě netvrdím, že to, že se nějakému státu říká monarchie a na papíře stojí v jeho čele král, je daný stát rájem na Zemi. Na to se stačí podívat na současnou Anglii :-(
|
|
|
Nejen na Anglii, ale i na ostatní současné monarchie. Prostě taková monarchie o jaký píšeš ty, v podstatě dnes na světě nikde není, což nasvědčuje závěru, že to v dnešní době není životaschopná forma vlády.
|
|
|
|
To je specifická situace, stejně jako třeba Monaco. Přiznám se, že kdybych se měl jako v Monacu, tak by mi taky asi nevadilo, že nechodím k volbám. Jenže to je právě to, tohle se hodí pro tyhle superbohatý městský státy. Těžko to lze praktikovat v zemi velikosti ČR.
|
|
|
|
No jo, nikde to není ideální. Ona je totiž současná ČR z taky mnoha pohledů ještě oázou svobody.
|
|
|
? Ono se to nejak zasadne lisi?
In Liechtenstein, private possession of handguns (pistols and revolvers) is permitted under licence -- to v CR taky
Applicants for a gun owner’s licence in Liechtenstein are required to prove genuine reason to possess a firearm, for example, hunting, target shooting, collection, personal protection, security -- totez v CR
The minimum age for gun ownership in Liechtenstein is 18 years -- v CR pro nektere skupiny 18, pro jine 17, pro sebeobranu 21
An applicant for a firearm licence in Liechtenstein must pass background checks which consider criminal, mental and domestic violence3 records -- to v CR v zasade taky, razitko od doktora, cisty trestni rejstrik a spolehlivost jsou podminkou, cili de facto totez
Where a past history, or apprehended likelihood of family violence exists, the law in Liechtenstein stipulates3 that a gun licence should be denied or revoked -- v CR tomu zakon rika "ztrata spolehlivosti"
In Liechtenstein, an understanding of firearm safety and the law, tested in a theoretical and/or practical training course is not required3 for a firearm licence -- takze opruz se zkusebnim komisarem tam nemaji
In Liechtenstein, the law requires3 that a record of the acquisition, possession and transfer of each privately held firearm be retained in an official register -- to tu mame taky
Firearm regulations in Liechtenstein include3 written specifications for the lawful safe storage of private firearms and ammunition by licensed gun owners -- identicka situace, zakon rika, ze jsi povinnen zabezpecit a v rade pripadu i specifikuje, jak
Regulations in Liechtenstein include3 written specifications for the lawful safe storage of firearms and ammunition while in transit -- to same zde
In Liechtenstein, a unique identifying mark on each firearm is required by law -- no a tady se vyrobni cisla zbrani take eviduji
In Liechtenstein, carrying a firearm in plain view in a public place is allowed without a permit, with some restrictions3 -- ani zde nevidim zasadnich rozdilu, dokonce mam pocit, ze noseni je volnejsi nez v CR, nemusis mit v ZP obligatni vetu "opravnen nosit zbran kat. B"
Reknes mi tedy, proc je daleko lepsi CR?
|
|
|
Toto ohavné svinstvo nemáme, chvála Bohu nebo libovolné jiné entitě, a to je naprosto zásadní rozdíl: Applicants for a gun owner’s licence in Liechtenstein are required to prove genuine reason to possess a firearm, for example, hunting, target shooting, collection, personal protection, security.
Dále pak si nehrajeme na apprehended likelihood, což je také dost podstatné, do lawful safe storage of firearms and ammunition while in transit zdejší zákon nekecá, což je jen mírně podstatné.
Naproti tomu carrying a firearm in plain view in a public place je u nás explicitně zakázáno, nicméně to bohužel ani zdaleka nevyrovná to shora jmenované nebetyčné svinstvo s "prokazováním potřebnosti".
|
|
|
prove genuine reason u nas mame. Provadi se prohlasenim v zadosti.
lawful safe storage of firearms and ammunition while in transit je irelevantni, kdyz je implicitne povoleno carrying a firearm, protoze z jakekoli safe storage while in transit se da snadno udelat carrying.
|
|
|
Oprav mne prosím, pokud se mýlím; osobně jsem tam dosud bouchačku nekupoval :), ale nakolik je mi známo, v Lichtenštejnsku (stejně jako, bohužel, ve většině Evropy) platí ten naprosto zrůdný přístup, kdy jsi povinen úředníka přesvědčit o tom, že zbraň potřebuješ. Pokud se Ti to podaří, máš zbraň. Pokud se Ti to nezdaří, máš smůlu.
U nás a v Rakousku je tomu jinak: pokud splňuješ pár spíše formálních podmínek, úředník nemá možnost Ti v nákupu zbraně nijak bránit, i kdyby třeba stokrát chtěl. Jakkoli naše bezúhonnost, zkoušky a doktor jsou ohavné svinstvo, je to pořád z principu věci někde naprosto a totálně jinde, než výše popsané.
|
|
|
Cetl jsi ty podminky, za kterych ti ma doktor v CR konkretni skupiny ZP odmitnout? Jsou tam i takove diagnosy jako "pohrdani autoritami" apod.
|
|
|
To slyším prvně. Zdroj? Dík.
|
|
|
Vyhlaska MZ c. 493/2002 Sb., priloha c.1, cast I, oddil 2, bod 2
fe) poruchy sociálního přizpůsobení:
• sklon k přestupování norem, předpisů a zákonů,
• opakující se konflikty s autoritami,
ff) poruchy sebehodnocení: narušené schopnosti přiměřeně hodnotit své tělesné a psychické možnosti (například sebepřeceňování, silácké chování, nadměrný sklon riskovat a předvádět se aj.),
fg) narušená schopnost řídit se v jednání principem reality a předvídat vývoj sociálních situací a důsledků vlastního jednání,
|
|
|
Pockej, ale to neni urednik, nybrz dktor - specialista, ke kteremu jdes az pote, co se obvodak rozhodne, ze tam jit mas. A to musis ke konkretnimu, nebo si muzes vybrat? Alespon toho obvodaka si vybrat muzes.
|
|
|
Tak hlavně nemá smysl o tom debatovat v kontextu Hitlera, neboť tam jde o režim čistě totalitní. Navíc i při té cestě k moci té demokracii dost pomohl, ostatně jako později i komunisté.
Nicméně to, že se demokratickou cestou může dostat k moci někdo, kdo té moci později zneužije do té míry, že se už žádná další demokracie nekoná, je samozřejmě pravda.
|
|
|
Ono je vlastně jedno, jak se kdo dostane k moci. Žádnej režim stoprocentně nezabrání, aby se k moci nedostal nějakej kretén. Když se má země dobře a poddaní jsou spokojení, tak diktatura nemá šanci v monarchii ani v demokracii. když se to posere, tak padaj korunovaný hlavy stejně snadno jako volený. Mikuláš Romanov by moh vyprávět.
|
|
|
Britové se už pěkných pár let mají jak příslovečná prasata v žitě, a diktatura tam je ukrutná. Takže co s tím?
|
|
|
Jenže Britové si svou diktaturu vůbec neuvědomují, protože školství a média.
Prostě si odvykli vnímat svobodu, self-reliance a právo se bránit jako něco hodnotného, a germanizovali se -- mají raději Ordnung.
|
|
|
Ono by se s tím dalo polemizovat protože kdo přesně je "Britové", ale o to nejde -- podstatné je, že jsem reagoval zcela konkrétně na tvrzení Když se má země dobře a poddaní jsou spokojení, tak diktatura nemá šanci. A to je britským příkladem vyloučeno zcela bez ohledu na to, co si který Brit (ne)uvědomí.
|
|
|
(za Brity jsem v tomto příkladu myslel své britské příbuzné, známé, všechny další tamní občany, které znám a mj. na tom postavenou ohyzdnou a nestydatou extrapolaci)
|
|
|
Tohle by bylo záhodno si jednou provždy vyjasnit - buď byly fašismus s komunismem a) důsledkem porušení demokratických principů, nebo b) jejich přímým a nevyhnutelným vyústěním.
Z a) by vyplývalo, že demokratické principy je nutno bránit do roztrhání těla, aby se už nikdy nic takového neopakovalo.
Z b) naopak to, že demokratickým principům je nutno bránit do roztrhání těla, aby už nikdy nic takového nemohly způsobit.
Což považuji pro hodnocení demokracie za otázku zcela kruciální a jsem toho názoru, že právě proto "o tom debatovat v kontextu Hitlera" smysl má.
|
|
|
Vzhledem k tomu, že ta nevyhnutelnost bude nejspíše asi reakcí na mne, rád bych jen upřesnil, že
- platí varianta (b)
- ale v mírné modifikaci "nevyhnutelným vyústěním je ukrutná totalita".
Ta nemusí být nutně typu ani fašistického*, ani komunistického; může nabrat podoby jiné, dosud nevídané.
___
* V souvislosti s nedávnou diskusí o Hitlerovi mám tak trochu obavu, že měls ve skutečnosti na mysli "nacismus", což je dost zásadní rozdíl a s fašismem má jen velmi málo společného; Hitler nebyl fašistou, na rozdíl od kupříkladu Franca nebo Pinocheta. Ale to jen pro úplnost, v kontextu výše psaného to je lhostejné.
|
|
|
Ne, tou "nevyhnutelností" jsem nereagoval na Tebe a pokud jsi někde ve vlákně použil stejný výraz v podobném kontextu, jde o náhodu. Nebo možná jen o logické - pročež shodné - užití konkrétního výrazu tam, kde je na místě.
Ano, "nic takového" zahrnuje i jiná vyústění, než komunismus či nacismus, ovšem se společným znakem v té totalitě.
Naja, hodinky - holínky, fašismus - nacismus... Byv soustředěn na meritum myšlénky, dopustil jsem se roztržitosti v podružnostech.
|
|
|
S tímhle bych nebyl tak rychle hotovej. V USA mají demokracii už dost dlouho a žádná totalita tam zatím není, byť svoboda skutečně je plíživě omezována. Británie a některé další evropské země to samé.
Je to ale skutečně důsledek demokracie jako formy vlády? Není to spíš tím, že lidé si prostě sami vládnout neumí (nechtějí) a potřebují (někteří) aby je někdo řídil?
Na toto ale nepředpokládám jasnou odpověď.
|
|
|
Ve srovnání s tím, čemu říkáš "dlouho", Ti připadá omezování svobody (neboli přechod k totalitě) plíživé?
Pokud je to tím, že lidé si prostě sami vládnout neumí (nechtějí) a potřebují (někteří) aby je někdo řídil,, tak je to i důsledkem demokracie jako formy vlády.
Ty dva předpoklady se vzájemně nevylučují.
Ten argument s dosavadní dobou fungování demokracie je irelevantní. Jaký čas je zapotřebí, aby se lidé odnaučili zodpovědnosti, mravnosti, pracovitosti a naučili se bez skrupulí rvát z cizího? Za jak dlouho je společnost schopna změnit své návyky, plynoucí z generace na generaci předávaných kulturních tradic a tisíciletý zvyk vlastního přičinění a vytváření hodnot nahradí rvačkou o to, co ještě zbývá? Tyhle otázky si zodpověz dřív, než použiješ argument "dost dlouho".
"Demokracie je vždy dočasná a nemůže trvale existovat jako forma vlády. Demokracie existuje jen do doby, než voliči zjistí, že mohou sami sobě "navolit" velkorysé dary z veřejných statků. Od toho okamžiku většina vždy volí ty kandidáty, kteří jim slíbí co největší podíl na veřejných prostředcích, což má za následek, že každá demokracie nakonec zajde na zhroucení financí."
|
|
|
Ještě pro jistotu: v tomto kontextu samozřejmě nemá smysl hovořit o jiné demokracii, než o té dnešního střihu, v níž volí většina, tedy o té s všeobecným volebním právem.
Ta ale o moc déle netrvá, než například bývalý SSSR, že? Nebo i dost dlouhé trvání SSSR bylo důkazem jeho udržitelnosti?
|
|
|
No otázka je, zda lidé nebyli takoví už dávno předtím, než byla všeobecná demokracie zavedena. Já mám totiž dost pochybnosti o tom, že to s tou zodpovědností, mravností a pracovitostí bylo dříve nějak zásadně lepší. I tenkrát jsi měl sedláka co se staral o svůj grunt od vidím do nevidím a sedláka, kterej ho prochlastal, či prohrál ve ferblu. Jasně, pak už mu nikdo nic nedal a buďto šel do chudobice, nebo chcípnul u plotu, nebo ho oběsili, či zavřeli, když kradl, kdežto dneska by asi dostal sociální dávky. Nicméně, je těchto lidí opravdu o tolik více než dřív? A jestli jo, je to opravdu důsledek všeobecného volebního práva? Nejsem o tom přesvědčenej...
|
|
|
Vždyť si sám odpovídáte, probůh!
Bez demokracie nezodpovědný idiot buďto jde do chudobice, nebo chcípne u plotu, nebo ho oběsí, či zavřou.
V demokracii v nejlepším případě dostane sociální dávky (ale spíše prostřednictvím všeobecného volebního práva prosadí sytém, v němž bude zabezpečen ještě výrazněji, např. bude pobírat velké peníze za to, že nepěstuje vojtěšku).
Důsledky jsou snad naprosto zřejmé...
Také vizte prosím www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013060301& lstkom=485476#kom485980.
|
|
|
Nikoli bez demokracie, ale bez sociálního státu. To jsou pořád dvě různé věci, i když uznávám, že na tom argumentu, že demokracie vede k sociálnímu státu může něco být. Nicméně, jeho rozsah je v různých zemích, kde je všeobecná demokracie, různý, takže ta případná kauzalita nebude zase tak jednoduchá.
|
|
|
Rozsah sociálního státu IMHO značně koreluje s tím kdy a do jaké míry se v tom státě zavedla demokracie současného typu.
|
|
|
No nevím, USA ho mají od roku 1920 a za tu dobu bych řekl, že toho v oblasti sociálního státu nevybudovali zdaleka tolik, jako my od roku 1989. Je ale pravda, že my jsme měli na co navazovat :o)
|
|
|
Ale to je přece přesně důsledek všeobecného volebního práva, že ti lidé, o jejichž mravnosti, zodpovědnosti a pracovitosti si taktéž nedělám iluse dostali možnost kecat do životů ostatních a přenášet na ně následky své blbosti.
|
|
|
A lidé si nechtějí či neumějí vládnout proč? Závisí to nějak na stavu technologie či poznání? Vždyť přinejmenším stovky let si většina lidí vládnout uměla - myšleno ve smyslu že řemeslník věděl, co má vyrábě a za kolik to prodávat, rolník si dokázal sám rozhodovat o tom, co pěstovat a žil z toho, co vypěstoval a nikoli z „nepěstování vojtěšky“... Kde a proč se tohle změnilo? Ta demokracie a s ní spojená možnost legálně žít na úkor někoho druhého se prostě nabízí.
|
|
|
Podle mě to tak bylo vždycky. Lidi jsou dost ovce a výchovou to lze odstranit jen částečně. Akorát dřív nebyla možnost, aby se to projevilo, protože se prostě dělalo to, co řekla vrchnost.
|
|
|
To, že v USA žádná totalita není, je velmi sporné. Doporučuji se trochu rozhlédnout, jak to tam skutečně vypadá: ano, mnohé svobody jsou (v mnohých státech) zajištěny lépe než u nás; naopak ale řada jiných je (v mnohých státech) omezována ještě mnohem šílenějším způsobem.
O tom, kde přesně je hranice a míra omezování, v níž je ještě korektní říci "žádná totalita", je samozřejmě možné vést nekonečný spor; obávám se ale, že USA jako celek ji, ať už je přesně kdekoli, překročily už hodně dávno :(
|
|
|
No tak přinejmenším to má ještě dost daleko do totality podobné nacistickému Německu nebo třeba komunistickému Československu. Ta omezení svobody (byť k nim skutečně dochází) jsou pořád jen dílčí.
|
|
|
Mne stacilo cist to usneseni vlady o mimoradnem stavu podle zakona c. 110/1998 Sb., tento zakon je rozhodne potreba za jakoukoli cenu zrusit.
treba tohle, wtf!?!
Státní orgány, orgány územních samosprávných celků a právnické a fyzické osoby jsou povinny se podílet na zajišťování bezpečnosti České republiky.
Mimochodem, mam pocit, ze Necas vyhlasil nouzovy stav v rozporu s vyse uvedenym ustavnim zakonem :-)
|
|
|
|
Ve svobodných volbách tu většinu spolehlivě získal.
A víš co je na tom pikantní? Procentuálně nejlepší volební výsledek udělala NSDAP mezi polskou menšinou.
|
|
|
Kdepak, NSDAP byla nejsilnější stranou, to ano, ale přes 50 % ve svobodných volbách nikdy nešla. Ostatně jako komunisti u nás, ti taky nikdy přes 50 % neměli.
|
|
|
Většinu ve smyslu největší volební výsledek a tedy kancléřství atakdál. Přesný čísla teď nemám kdy hledat, kdyžtak večer.
(Berlín a okolí mu nepatřil. Tam propadl. Nejsilnější byl na jihu a východě Německa)
|
|
|
Přesná čísla jsem uvedl o pár příspěvků výše. O 50 % plácá jen pivko a jsou totálně irelevantní.
|
|
|
Nejsilnější strana to byla a Hitler se na základě toho stal kanceléřem. Zbytek je na pana OC, kterej rád v diskusi poučuje ostatní, takže by měl mít na správnost svých příspěvků větší měřítka :o)
|
|
|
Ale první Hitlerova vláda byla koaliční, tudíž měla většinu v Reichstagu. Kdyby NSDAP neuzavřela koalici, tak by většinu neměla.
|
|
|
"A jste si jist, že takhle náhodou nezaměňujete kvalitu textu s tím, jestli s daným textem souhlasíte?"
To víte, že ano. Tento Váš článek považuje za slušný evidentně jen proto, že s ním souhlasí.
|
|
|
Tak to jistě do značné míry bude, taky jsme jenom lidi, že. I když u některejch nicků mám pocit, že se diskuse účastní cyborg, ale nebudeme znovu otevírat starý rány, ne?
Nicméně někdy, neříkám, že vždy, za dobrý článek považuji i ten, s nímž nesouhlasím a naopak, pokud je článek napsanej tak, že se po třetím odstavci už nedá dál číst, považuju ho za blábol, i když zrovna s jeho myšlenkou lze souhlasit. Navíc když se k tomu ještě přidá další účast autora v následné diskusi... No nebudem to rozpitvávat.
|
|
|
Urzo, musím přiznat, že mi ten Váš koncept vlastnických práv pořád vrtá hlavou a pořád mi tam něco nesedí.
Můžete mi pls odpovědět na dvě otázky?
1) vlastní člověk svůj život? Tedy jestli je samotný fakt, že žije, předmětem jeho vlastnictví?
2) Jsou si všechna vlastnická prává z pohledu předmětu rovna?
Díky.
|
|
|
1/ Nevlastní "fakt, že žije", neboť fakt vlastnit nelze, navíc by mu takový "fakt" byl sám o sobě k ničemu. Vlastní však své tělo, z čeho vyplývá, že jej nikdo nemá právo zabít, protože by tím porušil jeho tělo (jeho vlastnictví).
2/ Co znamená "rovna"? Pokud mluvíte o "konfliktu" dvou vlastnických práv, tak to je na tom to kouzelné, že k takovému nemůže dojít. Dokud nikdo neporuší vlastnická práva, nemůže nastat situace, že by vlastnická práva byla ve sporu. Mluvíte-li o tom, kdy někdo vlastnická práva poruší a následně se to řeší (třeba vymáhání škody a podobně), pak samozřejmě si rovna nejsou.
|
|
|
ad1) jde mi o život jako takový, ve smyslu myslím tedy jsem, ne o porušení těla. Když vás někdo zavře do místnosti bez vzduchu, tak vám tělo neporuší, prostě jenom umřete. Na tomto se rozhodně nechci točit, jen se snažím zjistit, co nejméně je možné vlastnit.
ad2) rovna z pohledu předmětu ve smyslu nedotknutelnosti.
|
|
|
1/ Aby Vás do té místnosti zavřel, musel napřed manipulovat s Vaším tělem bez dovolení, čímž by porušil Vaše práva. Vlastníte tedy tělo a máte právo, aby Vám s ním nikdo bez Vašeho svolení nenakládal, ergo Vás nemohou zabít. Neumím si přesně představit, co myslíte tím "vlastnit život" jiného než že vlatníte své tělo (které pochopitelně funguje; když fungovat přestane, ztratíte život).
Když mi tedy ukážete nějaký praktický rozdíl mezi "vlastnit tělo" a "vlastnit život", zodpovím Vám to. Do té doby je má odpověď taková, že vlastníte tělo a tím pádem i svůj život v určitém slova smyslu.
2/ Ve smyslu nedotknutelnosti si nemusí vůbec být rovna/nerovna. Dokud někdo vlastnická práva neporušil (byť třeba neúmyslně či nevědomky), nemůže nastat situace, kdy by byla vlastnická práva ve sporu.
Pochopitelně je větší "prohřešek" někoho zabít než mu vzít lízátko, ale to je otázka řešení situace, kdy už vlastnická práva byla porušena. Dokud porušena nebyla, žádný takový spor nemůže nastat, ergo je otázka o "rovnosti" irelevantní.
|
|
|
1) (které pochopitelně funguje; když fungovat přestane, ztratíte život).
Pokud souhlasíte, pak bych tedy vlastnit život, definoval jako vlastnit tělo, které funguje do té míry, že pokud by fungovalo pouze nepatrně méně, ztratím život.
ad2) Asi jsem se špatně vyjádřil. Jde mi o to, jestli je vlastnění jako princip vždy stejné nebo je nutné rozlišovat podle předmětu vlastnictví.
|
|
|
1/ Tak Vy pochopitelně vlastníte více, to ale neznamená, že nevlastníte ten život! Ano, vlastníte tělo, která Vám nemůže v souladu s vlastnikými právy nikdo narušovat, což znamená, že vlastníte život (a mnohem více).
2/ Myslím, že je vždy stejné a není třeba to rozlišovat, nicméně si nejsem jist, zda rozumím Vaší otázce. Pokud jsem ji ale pochopil dobře, pak je vlastnictví pořád stejně, tělo vlastníte stejně jako počítač.
|
|
|
K tomu jsem směřoval. Tedy jestli můžu vlastnit počítač nebo colkoliv jiného bez toho, abych vlastnil svůj život (žijící tělo). Pokud nemůžu, což si myslím, že nemůžu, pak je vlastnictví života primární forma vlastnictví a vlastnictví všeho ostatního je pouze odvozené a podmíněné (a tím pádem i podřízené)vlastnictvím života jakožto nutné podmínky.
|
|
|
Myslím, že klidně můžete vlastnic svůj počítač, ale ne své tělo.
Prodáte-li mi své tělo, nic to neříká o tom, že Váš počítač už není Váš.
Já pak mohu Vaše tělo využívat jakkoliv se mi zlíbí, třeba si z něj mohu ukrajovat, používat orgány na náhradní díly, nebo třeba s ním nedělat nic.
Jiná věc pak je, že mohu říct "dejte mi počítač, jinak Vám vezmu srdce" a Vy mi ten počítač asi dáte. Ale myslím, že to Vaše vlastnictví toho počítače nijak nevylučuje.
|
|
|
O tom žádná. Ale jako mrtvola můžu ten počítač nebo své tělo vlastnit jen těžko, ne?
|
|
|
Jistě. Ale pořád nechápu, kam tím míříte.
|
|
|
No abych něco vlastnil musím nebýt mrtvola, tedy musím žít -> vlastnit život. Toto vlastnění života je potom nutnou podmínkou pro vlastnění jiných věcí, tím pádem to v konceptu vlastnění musí mít unikátní, privilegované a nadřazené místo. Při porovnávání konfliktních vlastnictví, kdy jedno je primární (život) a druhé je odvozené(vše ostatní), musí být zřejmě upřednostněno vlastnictví primární od vlastnictví odvozeného.
|
|
|
To mate sice svym zpusobem pravdu, ale to je spise pripominka k soukromemu seznamu priorit kazdeho jednotlivce, nez k tomu, aby to tak reguloval pravni rad.
Protiargument -- kdyz nebudu zit, je mi jakykoli majetek (a ostatne i svoboda nebo moc) k nicemu. Budu-li zit bez majetku, svobody a/nebo moci alespon sam nad svym telem, bude to pravdepodobne stat za prd, nekdo z toho proto muze pomerne snadno odvodit, ze je mensi problem vzdat se vlastnictvi zivota nez vlastnictvi majetku ci svobody.
|
|
|
To, že musíte žít k tomu, abyste mohl něco vlastnit, je pravda.
Avšak nijak z toho neplyne, že musíte vlastnit svůj život; pouze musíte žít, netřeba toto žití vlastnit.
Je to podobné, jako když věc nemůže vlastnit věc, vlastnit věci mohou jen lidé. Takže abych něco mohl vlastnit, musím být člověk. To ale neznamená, že musím vlastnit své "bytí člověkem".
Když místo vztahu "vlastnictví" dosadíte třeba "partnerský vztah", tak k tomu také potřebujete být živý, přesto však je blbost říci, že potřebujete být primárně "partnerem se svým životem", abyste mohl být partnerem nějaké ženy, protože kdybyste byl mrtvý, nemůžete. Máte-li tedy nějaký vztah (vlastnický vztahí, partnerský vztah, pracovní vztah, rodinný vztah....), tak sice k tomu vztahu nutně potřebujete být naživu, avšak je úplně irelevantní tvořit nějaký konstrukt ve smyslu, že musíte mít ten vztah se svým životem.... život je prostě jen podmínkou k těm vztahům.
|
|
|
1/ nejsem si tim tak jist. Myslim, ze lze vymyslet situace, kdy je nekdo nekde nedobrovolne uzavren, aniz by bylo predtim manipulovano s jeho telem bez dovoleni.
Vezmeme si napriklad parkoviste. Majitel prohlasi - parkujte si jak chcete, ja se s zadnymi pruhy na asfaltu kreslit nebudu.
Vy zajedete vozem cumakem k budove, nez si pobalite tasku, tak si za vas stoupne dalsi osobak, vedle vas tesne zaparkuje zleva tirak a zprava autobus .
Osobak odejde driv, nez zaparkoval tirak, tirak vystoupi dvermi u ridice vlevo a autobusak s cestujicimi dvermi vpravo.
Nyni jste uveznen ve vlastnim voze, nikdo se vas nedotkl, dvere nejdou otevrit a protoze mame povodne, tak se k parkovisti blizi velka voda.
Nikdo nemanipuloval s vasim telem, dokonce ani s vasim vozem, ale presto jste uveznen a pokud nedokazete vcas rozbit svuj vuz, tk se utopite jako kote. A ti tri to mohli udelat jak nevedomky, tak ze zle vule, vlastnicka prava neporusili a respektuji narizeni majitele pozemku.
|
|
|
No, taková situace je pochopitelně naprosto absurdní a skoro jistě se nikdy nestane.
Nicméně budeme-li tedy řešit pouze doslovnou absurditu a vynecháme-li "praktičnost" věci, pak ten Váš případ není uzavření bez mého svolení; já jsem možnost uzavření přijal, když jsem vstupoval na to parkoviště vědom si těch pravidel (ta pravidla znamenají možnost uzavření).
|
|
|
No.... to že Vás někdo zablokuje při parkování (když si odmyslíte tu dramatickou velkou vodu apod.), je poměrně běžné v současnosti.
Myslím, že tomu zde byl i věnován samostatný článek, ale ted nemám pokdy hledat.
|
|
|
Já s tou nepravděpodobností mluvil o té velké vodě a o tom, že jste zablokovaný takovým způsobem, že nemůžete nejen odjet, ale ani opustit auto, na což máte zrovna tak málo času....
|
|
|
Jasne, ze jsem to hodne vyhrotil jako ciste teoreticky priklad.
Ale stejne tak tedy me muze snadno nekdo uzavrit do mistnosti a odcerpat vzduch. Dost podobnym zpusobem. Jako dusledek (neexistence) pravidla, ze me tam nesmi pod nejakou zaminkou nalakat (treba otevrenim kramku uvnitr) a pak za mnou zamknout dvere.
Proste chctel jsem jen ukazat, ze lze "zavrit nekoho nekam" bez poskozeni vlastnickych prav. A pote lze zpusobit/pripustit/jinak zaranzovat situaci, kdy dotycny je zahuben, nebot nemuze ono misto opustit.
Cimz ukazuji, ze "Aby Vás do té místnosti zavřel, musel napřed manipulovat s Vaším tělem bez dovolení, čímž by porušil Vaše práva. Vlastníte tedy tělo a máte právo, aby Vám s ním nikdo bez Vašeho svolení nenakládal, ergo Vás nemohou zabít." neplati zdaleka vzdy a bez vyjimek. Alespon ne s takovouto formulaci.
|
|
|
To není pravda. Nejste-li předem upozorněn na to, že budou omezena Vaše vlatnická práva, jedná se o jejich omezení, i když se tomu tak děje na cizím pozemku.
|
|
|
Vy jste nečtl tu vyhlášku o pravidelném zamykání a odčerpávání vzduchu, již má pan gilhad už rok na svém webu? Ale to je Vaše chyba :P
|
|
|
|
Abych to zkrátil -- básník tím chtěl říci zhruba to, co Vám už před časem psal mailem; podle mého osobního názoru plně konsistentní etiku, jež by byla reálně použitelná a akceptovatelná, jako čistě formální teorii odvodit prostě nelze.
Přirozená práva jsou medle velmi cenný a silný prostředek pro obecné hledání práva (a v tomto smyslu nemají konkurenci a žádný jiný dosud provedený pokus etiku aspoň trochu formalisovat není ani zdaleka srovnatelně dobrý), nicméně je třeba velmi důkladně mít na paměti dvě věci:
(a) zcela jistě existují etická pravidla, jež z axiomů přirozených práv odvodit nelze -- přesto existují a platí*;
(b) a dokonce je netriviální pravděpodobnost, že některá pravidla, jež z nich odvodit lze, ve skutečnosti v reálném světě platit nemohou**.
Obojí ve smyslu "má-li taková etika prakticky sloužit k tomu, k čemu je odjakživa etika určena, tj. k řešení sporů a 'mazání' mezilidských vztahů, aby moc nedřely" (vizte také ten slavný Heinleinův citát.)
___
* Domnívám se, že pokud byste přirozená práva opravdu korektně matematicky formalisoval, vyplynulo by to dokonce i opět čistě formálně z věty o neúplnosti :)
** Toto je horší, to (víceméně) znamená, že reálná etika je nutně nekonsistentní. Obávám se, že tak tomu skutečně je; už jste si dohledal toho Smullyana?
|
|
|
Ale já Vám to už tehdy odsouhlasil a ani jsem nikdy netvrdil, že přirozené právo dává odpovědi na KAŽDOU OTÁZKU. To už jsem psal v úplně originální verzi svého článku o přirozených právech, ještě dřív, než jsem to po Vašich korekturách pozměnil.... psal jsem pouze to, že přirozená práva dávají pouze odpovědi na principiální problémy, nikoliv na specifické situace.
Toho Smullyana tu mám v prohlížeči otevřeného v Googlu, ale ještě jsem se k tomu nedostal.
|
|
|
Já možná jen špatně pochopil diskusi a v tom případě se omlouvám; měl jsem ale dojem, že vedete řeč zhruba na téma "Kruciš, to je nějaké divné; jak to, že zablokovat někomu auto* není nemravné, neboť nemravnost takového konání nevyplývá z přirozených práv?"
Na což je medle krátká a jednoduchá odpověď: "Zablokovat někomu auto* je nemravné, a to, že to nevyplývá z přirozených práv, je irelevantní."
___
* Není-li to v nějaké specifické situaci jediná možnost a menší zlo než, blablabla, samozřejmě.
|
|
|
V te diskuzi je totiz jeste jeden hacek, ktery neni asi vzdy zretelny.
Alespon podle meho by etika mela rikat, co je mravne a co nemravne, zatimco zakony rikaji, co je povolene/nepovolene a jake tresty patri za poruseni.
Ale obecne to jsou dve dost ruzne veci. (V idealnim pripade by tedy zakuny mely_byt v souladu s etikou, ale vhledem k tomu, ze etika by la byt pouzitelna na VSECHNY situace, tak zakony VSECHNY situace postihnout presne nemuzou, tudiz ani v souladu s etikou. Ale v diskuzi se tu casto prechazi bez varovani od etiky k zakonum a zpet, cim se do toho obcas vnasi pekny maglajz.)
Aniz bych chtel zaprist debatu o dusledcich a detailech, tak takovy (nepresny a ilustrativni) rozdil mezi stavajici etikou a zakony je kuprikladu v tom, ze nevera neni trestna, ale nepovazuje se za etickou. Vrazda na tyranu dle zakona trestna je, ale lze ji ospravedlnit z pohledu "vyssiho principu mravniho" (tedy etiky).
(Uznavam, oba priklady jsou dikutovatelne. Ale chtel jsem jen obecne snadno pochopitelnou ilustraci).
---
Tedy CUPS mi prijde jako nedostacujici zaklad pro celou etiku, ackoli jako nosny motiv je dobry. Ale odpovedi na nektere eticke otazky nelze ze samotneho CUPS odvodit tak, aby byly vnimane jako spravne/mravne/eticke.
|
|
|
CUPS neříkají nic o tom, co je mravné, pouze o tom, kdy je adekvátní používat násilí.
Jinak odpověď na Vaši otázku ohledně porušení vlastnictví těla a zabití jsem formulovat v odpovědi pro OC. Je to asi takto:
Zabije-li mě někdo nějakým jednáním, pak definitivně poškodil i mé tělo.
Je celkem irelevantní, jak nadefinujete tu situaci, může to být v souladu s přirozeným právem, či nikoliv. Každopádně ale platí, že bylo-li v souladu zabití, pak i poškození těla. Nebylo-li zabití, pak ani poškození těla.
|
|
|
Nene, to vůbec!
Já nevedu diskusi o tom, že něco je nemravné, ač v souladu s přirozenými právy. Na to není třeba vůbec hledat tak složitý příklad. Například lhaní partnerovi/partnerce, pomluvy, potraty, překračování raněného člověka na ulici - to všechno jsou věci, které považuji za nemravné, ačkoliv zcela v souladu s přirozenými právy.
Přirozené práva mnedle nemají vyjadřovat, co je mravné/nemravné, ale kdy je adekvátní proti někomu použít násilí, což jsou dvě zcela různé věci. Když mi zloděj vleze na pozemek, mohu jej násilně vyhodit. Když mě někdo pomlouvá, neměl bych mu jít rozbít hubu.
My jsme tu řešili to, zda vlastnictví těla implikuje (negativní) právo na život. Dle mého názoru ano, protože dostane-li Vás zablokování do stavu, kdy se Vaše tělo poškodí, tak buď jste to napřed odsouhlasil (pak to není v rozporu s Vaším "právem na život", ale ani v rozporu s "poškozením těla"), nebo je to porušení přirozených práv. Vidíte, tato formulace je vlastně odpovědí; díky, že jste mě "přiměl" to takhle formulovat.
|
|
|
Obchodni centrum je otevreno od 7 do 21 hodin z vyjimkou statnich svatku, vikendu, sportovnich akci a dalsich zvlastnich pripadu uvedenych v uzivatelskem manualu. Uzivatelsky manual je k nahlednuti u vedouciho obchodniho centra v jeho kancelari.
(nebo se obejdu i bez ostatnich zvlastnich pripadu. Proste vtipne vyhlasim sportovni akci a zavru barak s lidmi uvnitr.)
Timto jsem tedy predem upozornil, ze k zavreni dojit muze. A nikde jsem neuvedl, ze se zdrzim odcerpavani vzduchu.
Dukaz sporem spociva v tom, ze k rozporovanemu tvrzeni najdu jeden priklad, kdy neplati - neni dulezite, jak presne tento pripad je casty, pokud tvrzeni pouziva jen kvantifikatory typu "vzdy", "nikdy", nikoli "vetsinou", "malokdy"
|
|
|
Naprosto souhlasím, že jeden protipříklad stačí k vyvrácení tvrzení. To, co jsem tam psal, jsem zdůrazňoval jen proto, aby mě zas někdo nebral za slovo na téma, že jak můžu něco takového připouštět a že jsem otrokář, nebo něco podobného, tentokrát by to byl asi ten, kdo topí chudáky lidi ve svých autech. Ta poznámka tam nebyl ani tak pro Vás, jako pro případné další lidi, kteří vstoupí do diskuse s tím, že obhajuji systém, ve kterém se mohou lidé utopit v autě.
Přesto se domnívám, že odčerpávání vzduchu, které neuvedete, není v souladu s vlastnickými právy. Tím, že odčerpáte vzduch, poškozujete těla návštěvníků bez toho, aby Vám dali předem svolení k tomu to udělat.
|
|
|
Odcerpani vzduchu je dost extremni pripad, kdy si jen beru neco na svem pozemku. Obecne lze misto nej pouzit i jine principy "ublizovani oklikou/necinnosti" - nechat tam ty lidi zavrene dlouho jak v hladomorne, v zime prestat topit, ... jen to vycerpani vzduchu je takove hezky nazorne a ackoli to neni hlavni zdroj zla, tak si to kazdy snadno predstavi.
(Jinak to, ze tady uvadim protipriklady k vasim tvrzenim neni nic proti vam osobne a myslim, ze moje a vase idealni usporadani by se v praxi az tak moc nelisily, ale pokud to prezentujete jako jasne dana pravidla, z nichz nelze ustupovat, tak ukazuju na problemy, ktere by vas mohly pripadne primet a jasna pravidla preformulovat/upravit tak, aby tyto problemy nevznikaly. Nebo uvest ostatni zamlcene predpoklady.
To same platilo i o tom nezasahovani do integrity nemluvnete bez explicitniho souhlasu - kdyz jste uvedl, ze pribirate navic implicitni smlouvy, tak to dost zmenilo situaci (IMHO to takto formulovane znelo a melo dusledky opacne k zamyslenym). A dalsi velky zlom byl, kdyz jste uvedl, ze jako treti rovnopravna strana tech smluv je Buh - za tohoto predpokladu to zase totiz smysl dava, alespon pokud Buh existuje a ma bezne jemu prisuzovane kvality). Ale bez tehto informaci byl obraz silne neuplny.
|
|
|
Jsem pro zákaz kouření - zabte mne.
Naprosto chápu argumenty o zásahu do práv majitelů restaurací. Jsou rozhodně relevantní. Nicméně, máte snad pocit, že teď majitelé restaurací omezováni nejsou a zákazem kouření se něco zásadně změní? Majitelé jsou omezováni milionem vyhlášek (musí mít záchody, nesmí prodávat zkažené jídlo, musí dodržovat stovky hygienických předpisů), takže se domnívám, že tvářit se, že jedna další (navíc z hlediska velké skupiny lidí mnohem méně nesmyslná než spousta jiných) situaci nějak zásadně změní je zcela iluzorní. Restauratéři jsou na svých právech omezováni už teď.
Zadruhé, jdou nám tu proti sobě právo na svobodné podnikání a zájem ochrany zdraví obyvatelstva. Je pouze na nás, který z těchto zájmů považujeme za významnější, oběma vyhovět nelze. O ničem jiném to není. Já se kloním k ochraně zdraví.
Irelevantní je taky příměr k zavírání různých menšin. Každý, komu není lhostejné dění kolem nás se má ozvat v momentě, kdy se děje něco, co podle něj není správně. Až budou zavírat židy, budu proti, protože to považuji za špatné, ač nejsem žid. Když zakazují kouření v restauracích, jsem pro, protože to považuji za správné (a když jsme u těch statistik, tak to za správné považuje zhruba 95% mých známých kuřáků, o nekuřácích nemluvě).
Dalším důvodem je nárok zaměstnanců na neškodlivé pracovní prostředí. Oni se samozřejmě neozvou, protože někde pracovat musí a nekuřáckých podniků je velký nedostatek. Dovedu si představit, kolik z nich by radši pracovalo v nezakouřeném prostředí.
A pořád zde platí to, že svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého. To znamená, že svoboda kuřáka končí u mého nosu (a je úplně jedno, jestli je v hospodě, na zastávce nebo na balkóně o patro pode mnou). A pokud by někdo chtěl argumentovat tím, že to naopak platí taky, tak připomínám, že normální je nekouřit a kuřák dělá něco, čím omezuje (ba dokonce ohrožuje) své okolí, zatímco nekuřák pouze nechce být omezován či ohrožován na zdraví.
A nakonec drobná poznámka. Restaurační zařízení je místo, jehož prvotním účelem je podávat jídlo a pití. Pokud jdu do restaurace, jdu tam za účelem gastronomického zážitku (což platí i v momentě, kdy jdu na pivo). Vychutnat si jídlo v zakouřeném prostředí je ale nemožné, protože čich je pro vnímání chuti zásadní. Prvním, kdo by měl požadovat zákaz kouření by tedy měli být kuchaři, kterým kouřící návštěvníci kazí jejich práci.
|
|
|
Jojo...uz ted to stoji za hovno, majitelum restauraci je zakazovano ci narizovano asi milion věci, takze jedna další sracka navíc vlastne uz nic není...
Mimochodem - to o tom zdravi, mame na to nejake opravdu relevantni vyzkumy, které by prokazaly nejaka tvrda data? Me prijde, ze sice každý VI, ze koureni skodi zdravi, ale vi se to proto, ze...je to pravda. A je to pravda proto, ze...se to vi.
Jinak to, co je cilem nejake hospody, necht si prosim rozhoduje dotycny majitel této hospody. Kdo jses, ze chces narizovat hospodskému, co ma byt jeho cilem?
|
|
|
Že kouření škodí zdraví, je dle mého názoru evidentní. Jednak se stačí podívat na plíce kuřáka a plíce nekuřáka (sám jsem viděl, je to opravdu markatní rozdíl na první pohled) a zadruhé se stačí rozhlédnout kolem sebe, kuřáci mají problémy s dechem při nějakém větším výkonu, když kouří hodně, přepadají je záchvaty kašle a tak dále.... myslím, že tohle je vidět celkem na první pohled.
|
|
|
Tak konkrétně to, jak škodí zdraví pasivní kouření, je velmi podrobně rozebráno právě v té Crichtonově přednášce, ne?
|
|
|
Já myslel, že běží řeč o normálním kouřením.
Co se týče pasivního, řekl bych, že bude škodit ze stejných důvodů, jen nikdo nemůže říct, jak moc, čili to možná bude limitně nule a je možné, že víc bude škodit milion dalších věcí.
|
|
|
No, ono se to samozřejmě nebude limitně blížit nule. Jde samozřejmě o to, jak často a jak dlouho se v takovém prostředí budu pohybovat. V případě zaměstnanců v kuřáckém podniku to bude mít efekt zcela zásadní, protože toho vlastně vykouří ve výsledku pomalu víc než mnohý kuřák.
A co se týče toho, že jsou věci, které vadí víc. Často se třeba argumentuje tím, že pokud žiji ve městě, dýchám tolik splodin, že mě nějaké pasivní kouření už nerozhodí. Existuje ale relevantní studie, která poměřovala množství různých jedovatých látek v uzavřeném prostoru. Konkrétně šlo o garáž, kde buď půl hodiny běžel motor auta nebo se tam vykouřily 3 cigarety. A hádejte, co dopadlo ve většině parametrů hůř. Ano, cigarety.
|
|
|
klidně se to limitně blížit nule může, protože kouřit nebo pobývat v zakouřeném prostředí je diametrální rozdíl. Vaše přesvědčení vám neberu a chápu, že věříte blbině s garážovým testem, který vůbec neodpovídá realitě, protože podporuje vaše přesvědčení.
zkuste se zamyslet hlavou a zjistíte, že kouřit je něco diametrálně odlišného od pobytu v zakouřeném prostředí.
|
|
|
Jen pro jistotu -- pro tyhlety etatisty je možná míra škodlivosti zdraví určující, ale je vhodné mít na paměti, že to jsou, inu, etatisté.
Pro nás normální lidi je naproti tomu podstatná míra obtěžování -- a ta je mnohdy v zakouřeném prostředí zcela enormní, zcela bez ohledu na to, jak moc to zdraví (ne)škodí.
(Nic zvláštního z toho neplyne, jen jsem měl -- možná mylný -- pocit, že v této konkrétní diskusi je vhodné na to upozornit :))
|
|
|
Nikoli pro etatisty (v tehle rovine oni az tak neuvazuji), ale pro utilitaristy.
|
|
|
Ukažte relevantní studie.
Mně osobně takový závěr připadá celkem uvěřitelný (dává mi to tak nějak od pohledu smysl), rozhodně tomu věřím spíše než opaku. Ale je to spíš můj pocit. Neříkám ani jedno, ani druhé, prostě nevím, nemám žádná tvrdá data - chcete-li mě tedy o něčem přesvědčit, nezmiňujte relevantní studie, ale dejte mi je přečíst. Sám posoudím, jak moc jsou relevantní a vědecké.
|
|
|
Je možno dostat odkaz na výsledky toho průzkumu - šetření?
Díky.
|
|
|
Muj bracha kouri relativne dost, zacal s tim nekde na vojne. Presto ke konci vojny nemel problém bezet nejakej extremni závod, kde se ucastnili i profesionalni vojaci ze zásahovek a podobne, a umistil se nekde v polovine startovniho pole, bez nejakeho předchozího treninku.
(tim nechci rikat nic kategorického, no rekneme, ze to s tim dechem nemusi byt uplne tak jednoznacne).
Plice kuraka/nekuřáka - je otázka, co jsi videl. A nerikam, ze rozdil není, ale pokud bude nekurak - hornik a kurak, zijici na horach, potom jsem presvedcen, ze plice bude mit lepsi ten kurak. A takove ty cerne plice, co se davaji jako dukaz toho, ze kurak ma plice samy dehet - to myslim vime jiz všichni, ze to je podvod.
Ono je to tak, ze koureni v necem pomaha, v necem skodi. Slysel jsem uz i názor, ze v mestskem prostředí je dobře, když clovek kouri, pac si ty plice zanese bordelem, kterej tam uz nepropusti ten mestsky bordel, který je mnohem rakovinotvornejsi. Nevim...ale rozhodne bych se zdrahal rict "koureni je jednoznacne pouze negativni zalezitost. (nehlede na pozitivni ucinky nikotinu na lidsky mozek)
Ale pravda je, ze jsem to myslel jakožto nekurak spise skrze to "pasivni koureni", a tam je to uz tuplem pole neorane - každý si muze tvrdit, co je mu libilo, neboť dokazane není vůbec nic...
Btw deda kouril cely život. Je zajimave, ze zdravotni problémy mu zacaly nastavat presne v okamziku, kdy ho babicka donutila, aby prestal. Je fakt, ze to muze souviset s tim, ze mu v te chvili bylo okolo 75 let, ale stejne. Cely život kouril, jedl veprova kolena a pecene bucky, a byl tu nejakych 85 let...
|
|
|
já mám taky problémy s dechem při nějakém výkonu, ale ne proto, že jsem kuřák, ale proto, že sem shnilej jako prase...ale počítám, že na mě taky dojde, soudruzi vydají proti shnilosti zákon a budu zase OK, plnohodnotný člen společnosti;)
|
|
|
Máte pravdu, že práva hospodských jsou už i teď pošlapávána jak svině. Avšak přístup: "už je to stejně v prdeli, tak to pojďme ještě trochu zhoršit," považuji za velmi nezdravý. To, že jsou práva hospodských pošlápávána je důvodem k tomu, aby se to změnilo k lepšímu, ne aby byla pošlapána ještě víc. Když budete mít člověka s tepenným krvácením, také nepomůže mu otevřít ještě další tepnu, když už stejně je na tom blbě.
A co je to jako ten "zájem ochrany zdraví obyvatelstva"? To chcete dělat proti jejich vůli? To byste jim mohl rovnou násilím diktovat jídelníček a já nevím co všechno.
Ty Vaše další argumenty se dají krásně shrnout touto Vaší větou: "A pořád zde platí to, že svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého. To znamená, že svoboda kuřáka končí u mého nosu (a je úplně jedno, jestli je v hospodě, na zastávce nebo na balkóně o patro pode mnou)." A co u kuřáka doma? Hospodský s kuřáckou hospodou Vám říká: "Akceptujte, že se tu kouří, nebo sem nechoďte." Když Vás kuřák pozve k němu domů, též Vám říká: "Akceptujte, že se tu kouří, nebo sem nechoďte." Máte tedy podle Vás právo jít k němu domů a tam mu rozkazovat, jak smí/nesmí kouřit?
|
|
|
Ale to je přece nesmysl. Vy zde zaměňujete veřejný prostor, kterým restaurace je, protože tam veřejnost má přístup s výsostně soukromým prostorem - tedy kuřákovým obydlím. Nesmí se kouřit na pracovišních, na zastávkách, ve školách, v nemocnicích tuhle i onde, ale v restauracích pořád ještě ano. Proč zrovna tam a ne jinde?
A k vašemu prvnímu argumentu. Restaurace mají za povinnost dodržovat hygienická nařízení. Např. Vám asi nesmí uvařit gulášek ze zeleného masa, které si samo vleze do hrnce. Jste taky pro zrušení tohoto nařízení, protože omezuje restauratéry na jejich právech minimalizovat náklady?
Vaše pohnutky chápu. Snažíte se argumentovat, protože tento problém je z nějakého zažitého a těžko pochopitelného důvodu do očí bijící. Z mého pohledu je povolovat kouření a zároveň zakazovat jiné věci poškozující zdraví obyvatelstva zcela absurdní postup.
Kouření škodí zdraví. Je to prokázané, jsou na to statistiky, není třeba nad tím špekulovat. Zákon vám zakazuje miliony věcí poškozující něčí zdraví. Nesmíte kolem sebe na ulici stříkat kyselinu, nesmíte kromě zcela specifických situací střílet do lidí, nesmíte tohle, nesmíte tamto. Ale foukat někomu kouř pod nos smíte, protože to ho nezabije hned, takže je to vlastně v pohodě. To je přece absurdní, ne?
|
|
|
Restaurace je soukromý majetek a soukromý prostor. To, že tam smí veřejnost, na věci nic nemění. Když budu dobrák a dám si na barák ceduli, že kdokoliv je venku a potřebuje vykonat potřebu a už to nemůže vydržet, může si dojít ke mně a ty lidi tam budu fakt pouštět. Tím rozhodně nepřestane být můj dům a mé WC mým majetkem.
Ano, jsem proti tomu nařízení se zeleným guláškem, protože i to je omezení práv restauratérů. Jen pozor: to neznamená, že hospodský může takový guláš podávat lidem s tím, že je to guláš udělaný ze zdravého masa.... ale rozhodně smí dělat zelený guláš a prodávat ho jako guláš ze zkaženého masa.
Ano, zakazovat kouření je na stejné úrovni jako zákazy rallye a podobně. A všechny takové zákazy jsou nelegitimním zásahem do vlastnických práv.
Nerozporuji, že kouření škodí zdraví. Je však rozdíl foukat někomu kouř do obličeje na jeho pozemku a je rozdíl totéž dělat na mém pozemku. Pokud se rozhodnu s dobrovolníky zahrát si paintball s ostrými a zabíjet, mělo by to být OK, souhlasí-li všichni zúčastnění a nikdo by do toho neměl zasahovat. Samozřejmě v případě, že to budeme dělat na svém pozemku a nebudeme střílet na jiné pozemky. Nic takového by stát zakazovat neměl. Stejně jako lít si na sebe s přáteli kyselinu, pokud oni s tím souhlasí.
|
|
|
Srovnávat zákaz kouření a rallye je nesmysl. U rallye jsou ve většině případů poškozeni buď řidiči, kteří do toho jdou dobrovolně nebo blbci, kteří stojí, kde nemají.
U kouření jsou poškozováni lidé, kteří se jdou najíst na místo k tomu určené a jako takový bystander effect jsou přiotráveni jedovatým ovzduším v daném místě.
Restaurace, která má vyhlášenou otevírací dobu je prostorem určeným pro veřejnost, což vůbec nesouvisí s tím, že je soukromým vlastnictvím. Pokud do tohoto prostoru neomezuji vstup, musím zajistit určitou úroveň bezpečnosti. Je-li restaurace zakouřená, tato úroveň zajištěna není.
Vezměme si jinou situaci. Psychicky nemocný člověk s diagnózou XY, nebezpečný svému okolí se zavře do blázince, protože jeho nemoc ohrožuje ostatní lidi. Kuřák - tedy nemocný člověk s diagnózou YZ (v tomto případě F17), který stejně prokazatelně, jako cvok v prvním případě neovládá svou nemoc a je nebezpečný svému okolí se nechá páchat škody, protože to je historicky tak nějak víc ok. Dává to smysl? Ne. Samozřejmě není nutné kuřáky zavírat do blázince. K zabránění škod jimi páchanými stačí jiná řešení (např. zákaz kouření v místech, kam má veřejnost přístup).
|
|
|
Srovnávat zákaz kouření a rallye je nesmysl. U rallye jsou ve většině případů poškozeni buď řidiči, kteří do toho jdou dobrovolně nebo blbci, kteří stojí, kde nemají.
Kouřením v restauraci jsou také ve většině případů poškozeni buď zákazníci, kteří do toho jdou dobrovolně.
Restaurace, která má vyhlášenou otevírací dobu je prostorem určeným pro veřejnost, což vůbec nesouvisí s tím, že je soukromým vlastnictvím. Pokud do tohoto prostoru neomezuji vstup, musím zajistit určitou úroveň bezpečnosti. Je-li restaurace zakouřená, tato úroveň zajištěna není.
Podle současných ŠPATNÝCH zákonů ano. Jinak nevidím žádný důvod, proč by tomu tak muselo být. Proč bych si nemohl otevřít prostor, který by byl nebezpečný zdraví lidí, upozornil bych je na to a pouštěl bych je tam, když budou souhlasit? Proč ne?
|
|
|
ale no tak, co smrad z vejfuků, prach, řev? mě to sere, takže relý zakázat taky, soudruzi...
do kuřácké restaurace je samozřejmě omezený vstup, neměli by tam lézt ti, co jim kouř vadí a to právě je to omezení...a majitel restauračky má svaté právo se pro takové omezení rozhodnout, zatímco vy na vstup do restauračky žádné právo nemáte...nebo myslíte, že máte?...v tom případě izvinítě, taváryšč
|
|
|
No jasně, cyklisti se potěj a smrděj, a pak lezou do hospod, člověk si pak v tom smradu nemůže ani v klidu zakouřit. Já bych je zakázal.
|
|
|
Ve své hospodě si klidně zakazuj co chceš. Jen abys nedopadl jak ten hostinský z Cimmrmana :-)
|
|
|
U kouření jsou poškozováni lidé, kteří se jdou najíst na místo k tomu určené...[/]
Priklad 1: Mejme vesnickou hospodu s venkovni zahradkou u silnice.
Skrz vesnici vede trasa rallye, primo vedle zahradky. Je to tam oznacene paskami a cedulemi "Pozor, rallye, vstup na vlastni nebezpeci", na prvni pohled je kazdymu jasny, ze tam asi nebude uplne dobrej napad sedet, nicmene nikdo odtamtud nikoho primo nevyhani. Okolo prochazejici turiste dostanou hlad, sednou si na zahradku, objednaji si jidlo a cpou se gulasem. I pririti se vuz, ridic nezvladne rizeni a proleti skrz zahradku, turisty i gulas.
Priklad 2: Mejme hospodu, je jedno, jestli na vesnici nebo ve meste, se zahradkou ci bez.
V hospode se kouri. Na dverich je cedule "kuracky prostor" a na vsech stolech jsou popelniky, tedy kazdy na prvni pohled vidi, ze jde o kuracky prostor. Nikdo odtamtud nikoho primo nevyhani. Okolo prochazejici turiste dostanou hlad, sednou si ke stolu, objednaji si jidlo a cpou se gulasem. I prijde stamgast, sedne si k vedlejsimu stolu, vytahne Startky a zacne bafat; kour je za chvili vsude, vcetne turistu a gulase.
V obou pripadech bylo na prvni pohled turistum jasny, ze lezou nekam, kde to pro jejich zdravi nemusi byt zrovna prospesny. Jedinej rozdil je v tom, ze v prvnim pripade jde o "binarni situaci" (bud se nestane nic, nebo nekoho sunda neovladatelny auto), zatimco ve druhem pripade nikoho auto nesunda, jen bude cichat smrad. Pointa je ale v tom, ze tam v obou pripadech dotycni vlezli dobrovolne a od zacatku vedeli, do ceho jdou.
|
|
|
Dobře, prijmeme na chvili tuto rovinu uvazovani.
Koureni tedy skodi zdravi, v restauraci je zahodno, aby nedochazelo ke zhorsovani zdravi...ok, zakážeme tam koureni.
Taaak....a co tu mame dále:
Zdravi skodi rozhodne tuky. Vsichni to vime, ze tucne skodi zdravi, a vime to proto, ze to tak je. A je to tak proto, ze to vime...Takze je potřeba zakazat jidla smazena, neboť prokazatelne se vedci shodli na tom, ze jsou zdravi skodliva.
Pak tu mame cukr. Jak všichni vime, vedci se shodli, ze cukr je fuj fuj- nakonec nam ho EU zacne ruzne danit a regulovat, takze je potřeba podavat zasadne pouze caje a kavy bez cukru. Takze zakaz prodeje kolacu, sušenek a podobných smrticich potravin. I kdyby to mělo zachranit jeden lidsky život, tak se to vyplati...
Dále to mame sul. Vsichni vime, ze premira soli je fuj fuj. Umira se na to, kornatej nam cevy, tepny, ci co ještě, takze sul je zla. Je třeba varit pokud možno bez soli, a na jidelni listek povinne ke každému pokrmu uvadet, kolik obsahuje soli. Slanky samozrejme stahnout ze stolu, zakazat, ještě by si lide jidlo dosolovali sami...
Pak tu mame alkohol. Vsichni vime, ze kdo pije 1 pivo denne, je jiz dle definite alkoholik. Protože je potřeba dbat na zdravi naroda, zakazat veskery prodej tvrdého alkoholu, a pivo pouze 1 male na 1 osobu. Pozdeji je potřeba zavest tzv pivni registry, kam se bude u kazde osoby zaznamenávat počet piv, která vypila za 1 den. Kdo bude jiz mit zaznam o 1 ci vice pivech, zakaz prodeje dalších piv.
.
.
.
Ještě bych mohl psat dal, kdyby byla ctena libost. Predpokladam, ze ve všech bodech se mnou souhlasíš - nakonec, ojde především o zdravi, a to se neda nic delat, jak jde o zdravi, tak musí nejaka prava stranou...
|
|
|
A co teprve dýchání civilisací, popř. výbuchem sopky znečištěného vzduchu? To přece také škodí zdraví*! Zakázat - jen teď nevím, jestli to dýchání nebo civilisaci/sopku.
|
|
|
Absurdní nesmysl. Všechno, co zde uvádíte poškozuje zdraví jen a pouze toho, kdo dotyčnou věc (často pouze v nadměrném množství) požívá nebo užívá. Kouření poškozuje zdraví lidí, kteří sami nekouří. Zde je ten zásadní rozdíl. Každý má právo ničit si své zdraví, jak chce, ale nikdo nemá právo ničit zdraví někoho jiného. Vaše argumentace je v tomto případě zcela mimo.
|
|
|
Pokud jsou na jidelnmim listku jidla tucna, tak jsem nucen nezdrave jist. Nikdo me prece nemuze nutit, abych si neobjednal a sel do nekuracke, pardon, netukarske restaurace.
Zda je v nekuracke casti dostatecne cisty vzduch, vyprane ubrusy a zda nepadaji ze stropu na hosty chucvalce zelene plisne prece nemuzu posoudit, dokud se o to stat plosne nepostara nejakym narizenim. Teda ani pak to nemuzu posoudit, ale narizeni zajisti, ze se to najednou proste nebude.
|
|
|
To je dobry argument proti dieselum, ale spatny proti koureni v hospodach, protoze vas do te hospody nikdo nenuti chodit a tedy tam cigaretovy kour dychate dobrovolne.
|
|
|
"Kouření poškozuje zdraví lidí, kteří sami nekouří"
Cetl jste ten další clanek, kde se shodou okolnosti dozvídáme, ze zrovna toto nebylo nikdy jakkoliv vedecky dokazano?
Jinak chápu to spravne, ze pokud se hospoda oznaci jako kuracka, tudíž clovek VI, do ceho jde, tak je vse ok? Pokud někdo kouri sam, poskozuje zdravi sobe, a to - zda se - vam nevadi. Ok...jsem pro. Tedy když jde někdo do kuracke restaurace, poskozuje (mozna) zdravi sam sobe, protože vi, ze mu tam (mozna) bude zdravi poskozovano. Takze je to OK? Jsem pro...
|
|
|
Ja nevim, jestli mi to poskozuje zdravi (prinejmensim se naseru, kdyz mi to nekdo fouka do obliceje), ale poskozuje me to prinejmensim ubytkem komfortu a nutnosti castejsiho prani. Tohle bych tam nechal, nicmene porad zde zustava otazka, proc dotycny leze tam, kde mu ublizuji?
|
|
|
Majitelé jsou omezováni milionem vyhlášek (musí mít záchody, nesmí prodávat zkažené jídlo, musí dodržovat stovky hygienických předpisů), takže se domnívám, že tvářit se, že jedna další (navíc z hlediska velké skupiny lidí mnohem méně nesmyslná než spousta jiných) situaci nějak zásadně změní je zcela iluzorní. Restauratéři jsou na svých právech omezováni už teď.
To ale prece neni omluva ani zduvodneni. Znovu tu zopakuji, co jsem tu psal jiz mnohokrat -- kdyz nekoho okradate, take vas z toho nevyvini to, ze nekdo jiny okradl lidi vice a o vic. Ten milion vyhlasek je nesmyslny, pokud vam nejaka restaurace nevyhovuje, mate pravo tam nejit, pokud vejdete, mela by platit pravidla vlastnika a tim by to melo koncit.
Zajmem ochrany zdravi obyvatelstva zduvodnite i povinne rozcvicky pro cele mesto v sedm hodin rano a vypinani proudu v deset vecer, zakaz prodeje tucneho masa, pridelovy system nebo treba dan ze slazenych napoju a hranolku, stejne jako treba zakaz sberu hub. Asi se shodneme, ze jednotlivec by mel mit pravo si sve zdravi dobrovolne huntovat, jak uzna za vhodne. Vysvetlim proc. Muzeme vest komplikovanou theologickou disputaci o tom, zda clovek je vlastnikem sve telesne schranky a zda si s ni muze delat co chce nebo zda se k ni ma chovat co mozna nelepe, protoze to je treba dar od boha. S tim nemam problem, ale s uvedenou problematikou to nesouvisi, protoze zde to neni spor mezi clovekem a bohem, ale mezi clovekem a spolecnosti nebo mezi clovekem a statem. A spolecnost ani stat cloveku jeho zdravi ani telo ani nedaly, ani negarantuji a nemaji mu tedy ani pravo hovorit do toho, jak se svym telem naklada.
Kuchari mohou pozadovat zakaz koureni po svych zamestnavatelich, tedy provozovatelich restauraci. To naprosto staci. Statniho zasahu k tomu netreba.
A ano, souhlasim v tom, ze normalni je nekourit a ze cigarety odporne smrdi. Coz ovsem nemeni nic na tom, ze zasah do soukromeho vlastnictvi kohokoli, vcetne provozovatelu restauraci, smrdi mnohem vic.
|
|
|
Muzeme vest komplikovanou theologickou disputaci o tom, zda clovek je vlastnikem sve telesne schranky a zda si s ni muze delat co chce nebo zda se k ni ma chovat co mozna nelepe, protoze to je treba dar od boha.
Mnedle je pravda obojí. Myslím, že tělesná schránka je darem od Boha, takže si s ní mohu dělat, co chci.
|
|
|
OK, tohle nelze oslyšet.
Dostavte se tedy řekněme dnes v půl druhé na parkoviště u Ždákovského mostu, prosím.
Kdyby byla se všemi disablery práce jako s vámi, byla by to paráda.
|
|
|
Také jsem si odpoledne říkal, že je to fér nabídka, ale nemám pro samou práci čas na charitu.
|
|
|
píšete, že 95% vašich známých kuřáků považuje zákaz kouření v restauracích za správný. Jaký k tomu mají důvod? Když řvou nekuřáci, není to nic divného, z neznámého důvodu požadují, aby se nekouřilo nikde, kam by mohli omylem vkročit. Je to sice nesmysl, protože většina nekuřáků tvrdí, že kuřáka cítí na sto honů, čili se mohou zakouřeným místům vyhnout velkým obloukem, protože to cítí už za pátým rohem. Ale z jakého důvodu požaduje zákazy kuřák?
|
|
''Pro koho nejsou vlastnická práva dostatečným argumentem....''
Neni to nahodou tak, ze licenci na provozovani hostinske cinnosti vlastni stat?
Netvrdim ze je to dobre ci spatne, ale kdyz uz muze stat kontrolovat kvalitu jidla, napoju, hygieny a hluku, tak proc by, za soucasneho pravniho stavu, nemohl kontrolovat kvalitu vzduchu a take podminky zamestnancu?
|
|
|
Stát by neměl kontrolovat nic z výše uvedeného, proti tomu všemu protestuji.
|
|
|
Protoze by se tyhle zbytecne regulace mely rusit a ne pridavat nove.
|
|
|
A kdo je bude rusit? Urednici?
To by taky jednou mohli zjistit, ze uz nemaji nic na praci :))
Takze jakym zpusobem a jakym systemem nahradime demokracii?
|
|
|
Urednici rusit regulace z principu nemohou, protoze k tomu nemaji pravomoci. Rusit regulace muze jedine zakonodarce.
Proc bychom meli nahrazovat demokracii nejakym "systemem"? Systemu uz tu bylo dost a vsechny staly za vylizpozadi. Proste spolu kooperujme, obchodujme, sdruzujme se a chovejme se obecne tak, abychom kratkodobe a zejmena dlouhodobe nikdo netratili. Zadny system k nicemu takovemu nepotrebujeme.
|
|
|
Nemyslim si ze to muze fungovat.
Clovek je dobytek.
Vysla zajimava(mozna) kniha, mam ji teprve objednanou.
www.databazeknih.cz/knihy/nelidskost-162081
Snad tim sdilenim odlisnosti nemysli multikulti :)
Treba zacnu casem menit nazor.
Zatim mam z vaseho 'modelu' strach.
|
|
|
Nemyslim si ze to muze fungovat. Clovek je dobytek.
To hovorite o sobe? :-)
Cituji z popisky k te knize:
Před našimi temnými stránkami nás ve svobodné demokratické společnosti uchrání jedině vzájemná tolerance pojatá jako sdílení odlišnosti. -- smankote, to je ale bullshit. Uz jen "svobodna demokraticka spolecnost" je protimluv, protoze spolecnost bud je svobodna, nebo je demokraticka (tedy pod diktaturou vetsiny).
|
|
|
Tvoří-li společnost jeden až dva lidé, může být svobodná i demokratická zároveň; selže to až pro tři xDD
|
|
|
Vzor ctnosti urcite nejsem :)
Jde mi o chovani lidi; co si kdo nacpe do jakeho supliku mam vetsinou na salamu.
btw. svobodna demokraticka spolecnost muze prece podle vas existovat. Kdyz bude chtit vetsina to, co definujete ve svem druhem prispevku v tomto vlakne...
Zda se vam to najednou nemozne? :)
|
|
|
Bez regulaci bude spolecnost svobodnou i bez toho, aby nutne musela byt demokratickou. Demokracie je doslova "vlada lidu", kdyz se nevladne, logicky neni demokracie pritomna, nezavisle na tom, co chce ci nechce vetsina, mensina nebo kdokoli jiny.
|
|
|
"licenci na provozovani hostinske cinnosti"
pouštíte se do velmi filozofických úvah.
Vaše varianta říká, že stát je výlučným vlastníkem všeho, co se nalézá na jeho území.
Druhá, že stát nevlastní nic (nemá subjektivitu) a je to pouze forma organizace, kam vkládá každý člen (občan) svůj podíl.
ad kontrolovat - narážíte na definici tzv. veřejného zájmu, v daném případě Vás ujišťuji, že je nutné měřit stejným metrem, tj. jestli, tak mít srovnatelné "minimální" podmínky pro horníka i číšníka. Což nelze a to je důvod, proč by to nemělo být použito jako argument pro regulaci.
Jsem zvědav, jak stát zítra zaručí vhodné pracovní podmínky "těhotné hornici". Stát, resp. pár etatistů s messiášským komplexem, se prostě vlamují do otevřených dveří. Místo obvyklého "nechť občan použije svoji hlavu na svoji zodpovědnost" z nás dělá nesvéprávné imbecily řízené regulacemi.
|
|
|
To prece neni filozoficka uvaha ale fakt. Stat tu licenci proste vlastni, neresim jestli je to dobre nebo spatne.
No a jako kazdy vlastnik muze podminky urcovat a menit. S tim musi souhlasit i root :))
A kdyz uz jsme u te ochrany zdravi, tak hornici maji urcite jinou zdravotni peci, odchazi drive do duchodu... Lakyrnik a pod. profese pouzivaji ochranne pomucky...
Jasne, pingl si muze nasadit plynovou masku :) anebo muze jit pracovat do cukrarny, ale bude to opravdu jen jeho svobodne rozhodnuti?
Ano, stat-politici, fizlove... + jejich kamaradi napojeni na rozpocty a dotace jsou prasata a je potreba je od nasich penez a od rozhodovani o nasich zivotech odstavit.
Jak?
Nebo se taky spokojite s plkanim na blogisku a obcasnou onanii nad vyhranym soudnim stanim za stovkovou pokutu?
|
|
|
Stat tu licenci proste vlastni, neresim jestli je to dobre nebo spatne.
Slovo "uzurpovat si" by bylo asi trefnější než "vlastnit".
anebo muze jit pracovat do cukrarny, ale bude to opravdu jen jeho svobodne rozhodnuti?
Pochopitelně bude. Naznačování toho, že nebude, protože by raději pracoval v nekuřácké hospodě, ale "takové místo nemůže sehnat, takže chudák musí do kuřácké, ergo to není ze svobodného rozhodnutí", naprosto nesnáším, jelikož je relativně časté a dementní.
Víte, já bych hrozně rád vlastnil tryskáč a tím se dopravoval do práce, jenže si to nemůžu dovolit. To ale nedělá z mého rozhodnutí se tam dopravovat jinak rozhodnutí nesvobodné.
|
|
|
Ale stat jednak zadnou licenci nevlastni a krome toho, existence licence na neco znamena zakaz pro ostatni tak cinit, coz je zasadni zasah do konceptu vlastnictvi sebe sama. Takze ne, s tim souhlasit rozhodne nemusim a ani nebudu.
|
|
|
Panove, vzdyt je to jak s vlastnictvym automobilu.
Auto muze byt tisickrat vas soukromy majetek, ale stat vas omezuje v uzivani-stejne jako v hostinske cinnosti. Jestli tu licenci vlastni, uzurpuje si, narokuje, provozuje, ma na ni pravo :)...je prece jedno. Proste to dela a neprestane.
Proto se porad ptam: jak z toho ven?
Uz vim! Volby!!!!! :D
ok. Zas na nejakou dobu stacilo.
Jsem jeste mlady a mozna se jednou dockam :) Mejte se...
|
|
|
Zapomínáte, že stát auta omezuje proto, že si uzurpuje právo na silnice. To je samozřejmě špatně a pravidla má určovat vždy majitel pozemku. Ale kdyby stát byl legitimním vlastníkem silnic, je naprosto OK, když si určuje pravidla, jak se mají auta na silnici chovat. Restaurace je ale něči pozemek, nejezdí po státním.... ta analogie je úplně vadná a svědčí o tom, že vůbec nechápete, v čem je problém a celkově pointu celého sporu.
|
|
|
Po svem pozemku si muzete jezdit cimkoli, do toho stat nastesti nezvani.
|
|
|
Však o tom mluvím. Nebo jsem se vyjádřil nejasně?
|
|
|
Pointa?
Restaurace je veřejný prostor ve vlastnictví FO/PO.
"Silnice" je veřejné prostranství ve vlastnictví PO.
Vlastník povolil kouření, vlastník povolil diesel.
Takže neremcat a hezky čuchat, jak mi to táhne vodspoda.
|
|
|
Restaurace je soukromý majetek. Silnice nikoliv (ačkoliv by měla být).
|
|
|
ne tak docela, silnice je dost často prostranství ve správě PO, nikoliv ve vlastnictví. Technicky vzato je vlastníkem stát, kraj nebo obec, prakticky vzato jsou tyto organizace vlastně nic.
restaurace má nějakého zcela konkrétního vlastníka, u silnic tomu tak není. Restauraci tak nějak nevlastníme my všichni, ačkoli může být provozována i v domě, který patří státu nebo obci. Navíc "vlastník" silnic nepovoluje diesel, jen stanovuje mraky dalších pravidel a v podstatě systémem zdanění a různými limity umožňuje provoz dieselů. Obdobně by takový provozovatel restaurace měl stanovit povinný odvod do své kasy pro všechny kuřáky, případně nekuřáky z celé republiky a ještě by mohli být šťastní, že nemusejí vyplňovat mraky daňových přiznání.
|
|
|
Jo, jen si ten vyfuck do te kabiny klidne zavedte, pak mi vas diesel uz vadit nebude :-)
|
|
|
|
ad co stát vlastní ne - já to napsal nekonfliktně, leč asi ne příliš polopaticky.
Zkusím to znovu, veseleji a lépe - Vaš úvaha je kolosální pitomost, hodná nějakého autokratického režimu. Práva státu se odvíjí od Ústavy, která definuje dělbu moci a základní práva občanů (vlastníků). Ani omylem nehovoří o tom, že vofce je majetkem (voleného) zákonodárce. Ba naopak hovoří cosi o svobodě podnikání a podobně.
Myslím si, že signifikantní je poslední novinka z nějaké post-sovětské prdele, kde budou kouřícím rodičům odebírat děti A NENÍ JIM TO DIVNÉ, ba naopak tleskají. Stalin byl fajn strejda a otec vlasti ...
|
|
|
Chjo...
Takze polopaticky.
Nic neobhajuju, jen popisuju jak to je. Protoze STAT TO TAK CHCE A MA TO, a vzdy mit bude. A vy se tady deset let vsichni divite a rozvijite teorie o nicem.
Ja chci reseni. Chci demontovat stat. Protoze je k hovnu a ridi ho prasata.
Co na tom porad vsichni nechapete a snazite se me poucovat o tom co jak stat mysli, nebo by mel delat??
Vase poucky mi jsou u prdele. Mne staci co vidim. Vidim zlo a chci ho porazit.
|
|
Když jde někdo do restaurace, nikdo mu nestojí za zády s pistolí na ledvinách. Dle platné legislativy je dokonce včas varován už na dveřích a do příslušné restaurace vkročit vůbec nemusí. Je to celé dobrovolná směna - návštěvník restaurace se vzdá svých peněz výměnou za služby poskytnuté restauratérem. Některým lidem se zdá, že nekuřáckých restaurací je málo, což označují za selhání trhu. Nikdo však nemůže vědět, kolik nekuřáckých restaurací si trh žádá, čili "selháním trhu" se rozumí vlastní frustrace dotyčných, že restaurace nevypadají dle jejich představ.
|
|
|
Když jde někdo do restaurace, nikdo mu nestojí za zády s pistolí na ledvinách.
Ano, co chcete slyšet? Spousta lidí lezoucích do hospod jsou úplní idioti. Někteří kuřáci například podporují zákaz kouření v restauracích s argumentem, že pokud se tam nebude smět kouřit, budou i oni sami kouřit méně, protože si vevnitř nezapálí a ven nebudou chodit tak často (!!!). Pakárna. Na otázku "a proč, vole, teda nechodíš do nekuřácký restaurace?" neumí odpovědět nikdo. V podniku, kam chodím čas od času já, je kolem jedenácté večer obvykle nekuřácká část poloprázdná, ne-li prázdná, zatímco kuřácká je nacpaná k prasknutí do zavíracích hodin. Proč tam sedím sám a kde sou ti, co volají po zákazu kouření? Mělo by jich být až 80%, podle linku, co sem někdo dával. Prostě pakárna, tohle téma postrádá smysl.
|
|
|
To je ta zde popíraná sila sociální skupiny. Nebo ti nekuřáci sedí v kuřácké části, protože proč?
Chodíme pravidelně do lokalbloku, pokaždé narváno. Zkuste si tipnout, jestli je to kuřácká nebo nekuřácká restaurace.
|
|
|
Obávám se, že to máte špatně. Otázka totiž nezní "kam se poděli všichni nekuřáci", ale "kam se poděli kuřáci schvalující zákaz kouření, když v nekuřácké části hospody jsem k půlnoci bez vyjímky vždy téměř sám." Ale když už se ptáte - nekuřáci chodí do kuřáckých hospod právě proto, že jim to asi tolik nevadí, kdyby vadilo, nechodili by tam. Jinými slovy - jsou ochotni směnit svůj diskomfort za posezení s přáteli, pokud by nebyli, neseděli by tam. Ne?
|
|
|
Nemá to smysl. Zákaz kouření v restauracích prostě nelze racionálně obhájit a to ani z ideologického ani z praktického hlediska. Tak se holt musí vymýšlet pseudoargumenty a tam už se dá pak napsat cokoli.
|
|
|
Z ideologickeho hlediska to obhajit jde. Pokud prijmu ideologii "vse pro stat, vse ve state, nic mimo stat" (kterou oficialne vyhlasil Mussolini a EU mlcky prijala za svou), pak obcan je majetkem statu a stat ma zajem, aby vydrzel co nejdele fungovat a pracovat pro zajmy statu. Krome toho vyroba cigaret vaze pracovni sily, ktere by misto toho mohly treba vyrabet kulomety. Z tohoto uhlu pohledu se to racionalne obhajit da.
|
|
|
Řekněmě, že to nelze obhájit z hlediska jakékoli nezrůdné ideologie :o)
|
|
|
Skvele. Nekteri kuraci jsou uplne vypatlani a nemaji dostatek vule na to, aby prestali kourit - a temhle kretenum se musi prizpusobit zbytek naroda, kterej nema v palici uplne totalne nasrano a zvladne se o sebe postarat sam.
S panem Starter25 je to uplne stejnej pripad. Starter25 je evidentne uslapnutej mamrd, kteryho nikdo neposloucha a ve spolecnosti je spise trpen nez vitan. Koureni mu vadi, ale neni schopnej se se svymi "prateli" domluvit na navsteve nekuracke restaurace. Protoze je Starter25 naprostej kreten, musi byt omezeni uplne vsichni, to snad da rozum!
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Zákaz kouření v restauracích
|