D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Má církev nárok na majetek?
    (ze dne 13.03.2011, autor článku: [Neregistrovaný autor])

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 13.03.2011 21:41:36     Reagovat
    Autor: safy - safy
    Titulek:
    Jenže ta minulost je docela zásadní.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 21:47:50     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re:
    Zajisté. Pozemková reforma za první republiky byla neskutečné svinstvo!

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 22:24:33     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Re: Re:
    Já mám problém s dávnější historií a s tím, jakým způsobem inkvizice "svůj" majetek nabyla. To už se můžou o "svůj" majetek klidně hlásit nacisti, komunisti ...

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 22:43:34     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re:
    Aha, a mohl byste být konkrétnější? Kde a kdy přesně nabyla na území dnešní České republiky inkvisice nějaký majetek?

    V případě církví (resp. ŘKC) se dá ale dobře vycházet z toho, že obě strany nakonec uznaly prvorepublikovou pozemkovou reformu, takže je zde jasný bod, ke kterému se je možno vrátit.

    Toho Jiráska či odkud to máte své informace nesmíte tolik žrát. Mně se ty knížky taky líbí, ale ono to ve skutečnosti bylo "trochu" jinak.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 23:12:25     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Konkrétnější být nemůžu, protože v historii plavu. Pokud se z dob, kdy byly církve na koni, zachovaly nějaké informace, které by církev nezkreslila, rád se nechám poučit o tom, že to bylo "trochu jinak" a že šlo o apolitické zájmové sdružení, které své zájmy neprosazovalo násilnými praktikami.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 23:17:01     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    V tom pripade bych doporicil kurzy plavani v historii predtim, nez zacnete vynaset jakekoli kategoricke souudy.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 23:34:33     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak to jste mi opravdu pomohl. Moc děkuji za ochotu poučit mě - hlupáka. Hlavně že vím, že nesmím vyjádřit názor na nic, co jsem nestudoval.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 23:44:14     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Studovat to nemusíte, ale když tu plácáte a drsně nadáváte někomu do zlodějů a totalitních organisací, měl byste být připraven svá tvrzení doložit. Když ničím jiným, tak alespoň seznamem zdrojů, ze kterých čerpáte.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:02:25     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já si prostě jen tak plácám a nikomu své názory nevnucuji - pouze je vyjadřuji. Je to zakázané? Já netvrdím, že mám pravdu. Můj názor je utvořen z toho, co jsem zatím o církvích slyšel, viděl a četl a z jednání mých duchovně/duševně poškozených známých. Opravdu ale vůbec netuším, kde bych měl získat skutečně "pravdivé" informace. Pokud mi někdo doloží, že církve nikdy ani náznakem nejednaly jako totalitní organizace, nikdy nikoho neupálily, nekázaly vodu a nepily víno, nezneužívaly svého vlivu k získávání majetku a podobně, tak rád svůj názor na ně změním.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:09:29     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ten nazor menit nemusis, protoze pro to neexistuje duvod.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:16:07     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já bych ho klidně změnil, pokud by byl někdo ochoten v krátkosti shrnout, jak to doopravdy bylo a případně mě odkázat na zdroje skutečně pravdivých historických dokumentů. Jenže když mi je jen a pouze bez jakéhokoli vysvětlení dokola omíláno, že o tom vím houby, tak mi to fakt vůbec nepomůže.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:32:19     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A proc by to mel kdokoli delat, kdyz ty zdroje jsou tak nabiledni?

    Zajimaji vas tyhle veci? ZAJIMEJTE se o to. Zdroju je dost, knihovna ma otevreno.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:34:44     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    no počkej, vždyť jeho nutíte, aby dodal zdroje a když on chce totéž po tobě, tak řekneš, že je to nabíledni a nazdar.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:42:28     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    podotek ma totiz opravneny strach z toho, co ty "zdroje" obsahuji.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:52:19     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Začít můžete třeba u článku o inkvisici na anglické wikipedii, ten je ozdrojovaný celkem dobře. Kirsche, Walshe a Vidmara mohu případně zapůjčit v papírové podobě.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:45:06     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud vidim dobre, srovnava ten dobry muz komouse a nacisty se soucasnymi naroky cirkvi - a to ja odmitam pri vedomi toho, co tito provedli a nechali nam tady.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:55:26     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ty to odmítat můžeš, jiní mohou mít jiný názor. Z mého pohledu jsou to všechno ideologie. Nemusí se ti to líbit, ale je to tak. Církevní restituce nejsou můj problém, je to problém státních úředníků, kteří nejsou schopni a ani ochotni ten problém řešit a vyřešit, protože ta poslední pačoláda smlouvy o smlouvě o smlouvě a smlouvě o vypořádání, je taky pěknej paskvil.

    což nic nemění na tom, že bych rozhodně církev neidealizovala. Striktně bych oddělila víru a církev. Zdroje sem cpát nehodlám, protože celý problém je mimo můj zájem. Zápotockého jsem četla, na Jiráska nemám dost trpělivosti, pokud tě to zajímá. :-)

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:28:10     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Oddelovat viru a cirkev bezesporu muzes do haleluja,
    otrazka ale je:

    (i) dohodl se cesky stat s RKC?
    (ii) provadel po r. 45 k teto dohode konformni veci?
    (iii) provadel vubec po r. 45 konformni veci?
    (iv) pokud ne, a veci, co provadel, se nam nelibi, proc tak prskame u toho, kdyz to provadel RKC a ma se to vratit zpet?

    (v) protoze RKC nemame radi! Chtela po nas odpustky, upalila nam Husa, zalekla se choralu, zabijela ceskou kulturu, palila cesky knihy, no tak co! kde sme mohli bejt!

    (vi) A k tomu nam pomahej stat, nas nejvetsi kamos!

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:32:59     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ad (v) - v Německu jsme mohli bejt. Zlatí katolíci, ještě že jsme je měli!

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:38:08     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zase bysme nemeli zaclony v oknech. Vzdycky je neco za neco:-)

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 22:22:01     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ach jo, stát není můj největší kámoš. Ale ani církev není můj největší kámoš, jsem pro vrácení majetku církvi, čím dřív tím líp. Protože pokud jim ho nevrátíme, bude ho spravovat stát za naše. Na druhou stranu bych jim vrátila jen to co stát má a víc nic a žádné peníze k tomu. Ale i kdyby se jim dali peníze, tak to pořád vyjde levněji než ty majetky spravovat.

    jen tak pro zajímavost, jsou nějaké případy, kdy církev vracela majetek? Jakýkoliv "neprávem" zabavený. Nebo to bylo, jednou jsme si to vzali tak už je to naše? Jak tak šla historie kolem tak nám něco zůstalo za drápkem a už je to naše na pořád.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 21:42:11     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pozemkove reformy v dobe tvorby moderni spolecnosti? Nic?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 11:39:00     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No tak mě to srovnání zejména mezi tou jednou konkrétní církví, komunisty a nacisty přijde velmi přiléhavé. Hlavně pokud jde o počty obětí, které jim lze připsat. A myslím, že kdybychom skutečně začali počítat, řekl bych, že se ty dva posledně zmínění tomu prvnímu ani zdaleka nevyrovnají.

    Ok, dneska to už nedělaj (či lépe řečeno se tak tváří). Ale když se komunist či nacisti za 50 či 100 let zreformujou a začnou říkat, že jsou odteď už hodní, budeme jim taky něco vracet?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 11:45:32     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A ty obeti jdou opravdu vylucne za cirkvi? O svetske mocenske boje tu nikdy vubec neslo, zejo.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 12:07:21     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Do kterých se ovšem církev často a nikoli nerada zapojovala, což?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:43:13     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nikdo samozřejmě nemá povinnost to dělat. Jen jsem si myslel, že když už mě někdo evangelizuje, tak mi doporučí knihy, ve kterých je hlásána ta jeho "pravda" - abych nesáhl do špatného regálu.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 11:31:50     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Taky si myslím. Největší realitka na světě prostě čistý ruce nemá a okecávat to nemá cenu.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 23:54:06     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No tak hlavne, ze mate nazor.
    To je skvele.

    Nic o veci nevite, proc byste mel.
    Ale "nazor" mate, gratuluju.
    Co chce takovy clovek rict ostatnim, vi asi jen on sam.

    Ale ma tenhleten "nazor", zejo.

    Tak to je hlavni.

    Hovno vedet, hlavne si neco myslet.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:08:09     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vybavuje se mi scena ze druheho dilu prvni serie Cerne Zmije, jak lezi nejakej ten Duke na smrtelnem lozi a kral s biskupem cekaji, komu odkaze sve vevodstvi.

    Jinymi slovy - v minulosti majetek cirkev (ŘKC) ziskala pouze dvema zpusoby:
    1. Podvodem/vydiranim = kupcenim se spasenim/zatracenim
    2. Primou kradezi/nasilim

    Jiny zpusob neznam, necham se rad poucit.

    Ten v clanku popsany zpusob nabyti majetku je typicky pro protestantske cirkve, ktere uz z principu nikdy zadny relevantne velky majetek nevlastnily, jinak by se staly stejnymi pokrytci jako katolici.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:11:49     Reagovat
    Autor: zarniwup - zarniwup
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    3. Podvodem/falšováním "katastrálních údajů" :)
    Typicky - konstantinovská donace.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:48:07     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ach jo... ŘKC se ustavila jako přímý následník prvotní křesťanské církve (byť třeba o papežské posloupnosti by se s někým, kdo opravdu něco ví a nenechá se sebou cloumat svými dojmy, dalo diskutovat).

    Kupčení se spasením/zatracením - no tak základní pohled na princip spasení a zatracení je u ŘKC dost podobný jako u církví protestantských a chápu, že zpohledu pohana se Vám to tak může jevit. Zloději a podvodníci se bezpochyby vyskytli v ŘKC, stejně jako ve světských úřadech nebo protestantských církvích, to samozřejmě nemá cenu popírat. Ale na rozdíl od například socanů toto nikdy nebylo součástí oficiální doktriny církve ani nešlo o jevy masově rozšířené. Narážite-li na odpustky, tak i tam bych doporučil rozšíření přehledu. Ačkoli je to praxe velmi sporná, rozhodně to nefungovalo tak, jak se dočtete v husitství glorifikující beletrii.

    Případy přímé krádeže a násilí iniciovaného ŘKC mi z českého území nejsou známy přinejmenším od 14. století - omlouvám se, v ještě starší historii nejsem tak silný, pokud nějaký příklad doložíte, rád se nechám poučit. Hlavně na mě netahejte losinské a šumperské procesy.

    Jiný způsob: dar, odkaz v závěti... Naprosto běžné. O tom že ten a ten odkázal panství či nějaký statek klášteru či farnosti se dočtete v podstatě všude (např. baron Trenck, Oldřich z Říčan, vdova po J. Bořitovi z Martinic....)

    Protestantské církve například v německých zemích nebo v Nizozemských provinciích vlastnily majetek obrovský. Souhlasit mohu jen v tom, že v takových situacích se občas opravdu nechovaly zrovna skvěle.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:57:19     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale jo, to vsechno beru.
    Neshodneme se v nazoru na kupceni se spasenim/zatracenim, proto jsem taky poukazal na ten dil Cerne Zmije, kde je cele to smecko se spasenim zobrazene vice nez trefne.
    Je nejaky rozdil mezi katoliky, lutherany, scientology nebo svedky jehovovymi? V cem?
    Vsichni maji shodne hanlive oznaceni tech, kteri jejich berlicku nepotrebuji (= nesedli jim na lep) - pohan.

    A to spaseni nespada do kategorie podvodu jen diky historicky danemu zvlastnimu pristupu k nabozenstvi. Jinak splnuje vsechny znaky.

    A ani to nepovinne placeni desatku, podobne nepovinnemu voleni komunistu, nepovazuju za nejak zvlast legalni zpusob nabyti majetku.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:06:10     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zajímavé jak se kvůli tomu pohanovi rozčilujete. Pro mne je to prostě terminus technicus pro nekřesťana a v tomto významu se to používá už pěkně dlouho.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:17:10     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je taky pravda. Je to velmi podobne slovu 'gadzo', co se tyce pozadi i vyznamu. Kdo by se kvuli necemu takovemu rozciloval. :-)

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:47:39     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak on je to vlastně jen takový zcela neutrální a nepejorativní výraz, který je odjakživa prost negativních či dokonce nenávistných konotací... a přitom si mnoho nevzdělanců (a do této chvíle i já) myslí, že kruciáty byly především násilím proti pohanům (resp. to byl oficiální důvod, když už si potrpíme na ty oficiální doktríny). Můžete tyto bludy uvést na pravou ví.. pardon míru?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:53:24     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A vyznam (konotacni i denotacni) slova MUSI ZUSTAT stejny v 11. i 21. stoleti?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:59:28     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ani význam slova, ba ani církev sama zůstat stejná nemusí. K jejím historicky odůvodňovaným/zpochybňovaným majetkovým právům ale její historie včetně ideoslovníku patří.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 02:03:16     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano? Kdo to rekl?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 02:08:22     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 12:08:33     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ta druhá věta to myslím vystihuje zcela přesně.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:58:28     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Díky za odpověď. Pokud je to možné, můžete ještě vyvrátit moje následující obavy?
    1) Je jasné, že krádeže, násilí a spol. nebyly oficiální postupy. Pokud k nim ale ze strany církevních hodnostářů docházelo, bylo to řešeno a hodnostáři byli potrestáni, nebo se to tutlalo?
    2) Ohledně darů - nebyl na dárce vyvíjen nějaký nátlak typu "když nám něco odkážeš, dostaneš se do nebe?"

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:21:22     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A predtavte si, v roce 1386 vam neuznaji §§ 121-124 Tz.

    Kdo za to muze?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:30:46     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Způsob řešení různých přestupků se velmi lišil podle místa, doby, povahy přestupku a i individuálně. Z toho, co vím, tak drtivá většina se řešila, někdy i dost přísně a zároveň tutlala - tj. viníci bývali trestáni, ale zpravidla za zavřenými dveřmi a tak, aby z toho nebyl skandál. Samozřejmě že církevní politika se často velmi proplétala se světskou (např. Jan z Pomuku, Jan Sakrander, spory okolo české konfese a Rudolfova Majestátu v předbělohorské době) a pokud se to někomu dostatečně mocnému hodilo, stávalo se i to, že pachatelé různých neřádů vyvázli nepotrestáni (nebo si to naopak vyžrali i za to, s čím neměli nic společného). Nezdá se mi, že bychom v tomto ohledu dnes byli nějak výrazně dál.

    Těžko mohu mluvit za všechny případy kdy ŘKC něco zdědila. Už čistě podle statisticky k tomu docházet muselo, ale nejspíš opravdu jen vzácně. Systematicky se to neprovádělo nikdy, když už někdo z kléru kradl, tak většinou do vlastní kapsy. Nauka ŘKC o spasení prošla poměrně dlouhým vývojem, ale podobné kupování spasení se v ní nikdy nevyskytovalo.

    Je pravda, že někdy byly řekněme dary ukládány jako součást rozhřešení, ale i tam to mívalo spíš podobu "postavíš tam a tam kapličku" nebo "budeš dávat tolik a tolik na chudé" než přímého kšeftu - ono je to i logické. Když vezmete do úvahy tehdejší uspořádání společnosti a feudální vztahy, tak těch, kteří mohli něco relevantního svobodně odkázat, nebylo zase tolik a většinou patřili k vyšší vrstvě u které by podobné výhrůžky asi účinkovaly o poznání méně než u negramotného zemědělského dělníka.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 03:53:33     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale na rozdíl od například socanů toto nikdy nebylo součástí oficiální doktriny církve ani nešlo o jevy masově rozšířené. Narážite-li na odpustky, tak i tam bych doporučil rozšíření přehledu. Ačkoli je to praxe velmi sporná, rozhodně to nefungovalo tak, jak se dočtete v husitství glorifikující beletrii.


    To by me tedy skutecne zajimalo. Pakrat sem se o to zajimal, ale hovno si pamatuju, takze sem zkusil udelat rychly search po internetu:
    cs.wikipedia.org/wiki/Odpustek
    apo-logia.blogspot.com/2009/04/odpustky-kamen-urazu.html
    wiki.rvp.cz/User:Jind%C5%99ich_Strej%C4%8Dek/Sd%C3%ADlen%C3%A9_projekty/Myty_ ceske_historie/Mistr_Jan_Hus_a_odpustky
    wiki.rvp.cz/User:Jind%C5%99ich_Strej%C4%8Dek/Sd%C3%ADlen%C3%A9_projekty/Myty_ ceske_historie/Mistr_Jan_Hus_a_odpustky

    Lze se docist o historii odpustku:
    Zlom nastal prohlášením papeže Urbana II. na clermontském koncilu, na němž vyhlásil křížovou výpravu na znovudobytí Svaté země roku 1095. V tomto prohlášení totiž uvedl, že účastníkům výpravy se bude účast na ní, pokud se předtím vyznají ze svých hříchů, počítat jako celé pokání, které jim bylo uloženo za hříchy, jichž se ve svém životě dopustili. Odpustky, které takto křižáci získali, se netýkaly hříchů, které mohli v průběhu výpravy spáchat, ani je neospravedlňovaly k jednání, které by bylo v rozporu s božím zákonem, ale měly jim zajistit odpuštěním trestů za hříchy, které spáchaly ve svém předešlém životě.

    Trosku se toho tyka i toto:

    Odpustky ve středověku byly křesťanským úkonem pokání (vyjádřením touhy po nápravě hříšného života) Nahradily dříve praktikované kající skutky veřejného pokání. Místo čtyřicetidenního postu o chlebu a vodě se kajícník očišťoval modlitbou a almužnou. Plnomocné odpustky byly vázané na pouť do některého z významných poutních míst např. do Jeruzaléma, na křížovou výpravu či milostivý rok.

    a o konci "placene" praxe:
    Teprve v této chvíli – a řekněme naplno, že příliš pozdě – Tridentský koncil (1545-63) prosadil zásadní reformu odpustkové praxe a papež Pius V. následně roku 1567 zcela zakázal, aby s odpustky byly spojovány jakékoli poplatky či finanční transakce. Lze pouze litovat, že k tomuto kroku nedošlo dříve; avšak z této reformy vyplývá jasně i to, že si církev byla vědoma určitého pokřivení a nakonec jej byla schopná napravit.


    Nicmene konkretne ze zemi ceskych se lze docist toto (odkazuji na text o odstavec vyse):
    Například v roce 1393 bylo vyhlášeno v Čechách se souhlasem papeže Bonifáce IX. Milostivé léto, které platilo od čtvrté neděle postní tj. od 16. března 1393, až do svátku Povýšení sv. Kříže, tedy do 14. září téhož roku. Každý, kdo chtěl dosáhnout plnomocných odpustků, musel (byl-li Pražan patnáctkrát, byl-li cizinec sedmkrát) navštívit čtyři pražské kostely: kostel sv. Petra a Pavla na Vyšehradě, katedrálu sv. Víta, zrušenou kapli Božího těla na dnešním Karlově náměstí a kostel sv. Markéty na Břevnově. Dále měl jít ke zpovědi a vykonat dobrý skutek uložený zpovědníkem a složit ve vyšehradském kostele finanční částku, odpovídající cestě do Říma, kde podobné milostivé léto proběhlo před třemi lety. Chudí lidé platili podle svého stavu jen část požadovaných peněz. (Vlček, Emanuel: Jan z Pomuku /Sv. Jan Nepomucký/ (Praha, Vesmír 1993), podobně Ráček, Blažej, Československé dějiny, Ladislav Kuncíř, Praha, 1933, str. 175).

    A jete dalsi vyskyt:
    Při příležitosti vysvěcení Betlémské kaple roku 1394 byly vyhlášeny odpustky pro ty, kdo zde poslechnou slovo Boží a vykonají pobožnost (Ráček, Blažej, Československé dějiny, Ladislav Kuncíř, Praha, 1933, str. 168)
    Odpustky vyhlášené Janem XXIII. r. 1412 platily pro ty, kdo se vyzpovídal¨jí a vykonají předepsané pokání (Neumann, Augustin Alois, ThDr. P. Dědictví s. Prokopa, Praha 1931, str. 40) a složí dobrovolný příspěvek (Ráček, Blažej, Československé dějiny, Ladislav Kuncíř, Praha, 1933, str. 210).



    Z toho tedy celkem jasne plyne, ze tato praxe byla nekolikrat (minimalne v odkazanych pripadech) podporena primo papezem! Takze s tvrzenim, ze to "nebylo soucasti oficialni doktriny cirkve" bych byl velmi opatrny (viz uvedene odkazy) a dokonce bych si dovolil tvrdit, ze je to lez - viz odkaz na husitstvi, ke kteremu se dostanu dale. Jiste se da namitnost, ze "to nemelo oporu v bibli", nicmene to je podobne jako tvrdit Konecne reseni nemelo podporu v Mein Kampfu. Pak taky nebylo oficialni doktrinou nacistu?

    Dale bych docela rad reagoval na nejakou tvoji jinou vetu:
    Kdy docházelo na území dnešní ČR k násilnému vybírání destáků? Kdy byli na území dnešní ČR vražděni odpůrci křesťanství (tedy pro zjednodušení ŘKC) proto, že byli "bezvěrci"?

    Zkusme si zase pomoct nekolika odkazy:
    cs.wikipedia.org/wiki/Des%C3%A1tek
    www.hcjb.cz/03_O_cirkvi/05_Prakticky_zivot/Dejiny_desatku.html

    Odstavce na wiki nebudu citovat (je to tam popsane docela dobre), ale predpokladam, pokud by to bylo tak strasne dobrovolne, pak by se asi kvuli zavadeni desatku nedelo nekolik sedlackych povstani (ktere byly tvrde potlacene) - zase viz wiki.

    Ono se to docela dobre prolina s tim husitstvim (u ktereho chapu, ze ho pohrobci RKC v lasce moc nemaji), ale to zas k druhe pulce te Tve vety. Koneckoncu Jan Hus nebyl jen tak nekdo, byl to rektor prazske univerzity. Kupodivu byl upalen (Stejne jako jeho predchudce a nazorovy spriznenec Viklef) kvuli rozporum s oficilnim ucenim cirkve, v jednom z tech materialu lze najit vynatek z jeho O cirkvi, coz byl jeden z 30ti clanku, za ktere byl hus souzen:

    „Desátky jsou pouhé almužny“, a potom mnozí přišli na radnici a prosili, aby jejich platy, které jsou přece almužnami, nebyly jim brány. Avšak někteří páni z radnice na to odpovídali: „Hle, vy jste dříve odsoudili článek, že desátky jsou pouhé almužny, a teď říkáte, že to jsou almužny. Proč se teď toho domáháte proti odsudku ?“

    A je tam take zaznam z jeho obhajoby:
    „že nemohl se odhodlati souhlasiti s odsouzením článku: „Desátky jsou pouhé almužny.“ Kardinál Alliacký namítl: „Aby něco byla almužna, jest třeba, by to bylo dáno svobodně a bez závazku a povinnosti; ježto pak desátky se dávají ze závazku a povinně, následuje z toho, že nejsou almužnami.“ Takový důkaz Hus však popřel a poukázal na skutky milosrdenství, jako odívat nahé, k nimž jsou vázáni boháči pod trestem věčného odsouzení, ač potřební přijímají je jako almužnu. Nakonec poznamenal Hus také, že spočátku byly desátky dávány zcela svobodně, a že teprve později bylo odvádění jejich předepsáno.“

    Duraz bych dal na ono "predepsano". Takze s tim, ze "desatky nebyly nasilim vybirany" bych byl opet velmi opatrny (viz zbytek toho materialu), ze ktereho bych jeste vypichl:

    Přijímají od lidu desátky. Na kázáních je vymáhají, jako by se odevzdávaly poprávu a tvrdí, že lidé jsou povinni je dávat. V té věci hlásají lež a nemohou dokázat z Nového zákona, že by byl Pán Ježíš Kristus kdy přikázal dávat desátky. Je sice pravda, že ve Starém zákoně byl příkaz o dávání desátků, z toho však nemohou odvodit, že i nyní je křesťanský lid povinen je dávat. Vždyť tento starozákonní příkaz o desátcích ztratil platnost umučením Kristovým právě tak, jako ztratil platnost příkaz o obřízce. Dejte tedy pozor, milovaní, a uvažte, jak velice vás svádějí vaši biskupové a učitelé a jak vám sypou prach do očí požadavky a výroky, které nelze prokázat. Vždyť náš Pán Ježíš Kristus praví v 2. kapitole u Lukáše: „Dávejte almužnu !“, ale neříká: „Dávejte desátky“ ze svého jmění.,

    coz je o 15 let pozdeji manifest taborskych hejtmanu. Jiste, lze argumentovat, ze "to nebylo v bibli" a "hus nebyl upalen na uzemi "zemi ceskych", ale to uz zase trosku kulha.

    Zajimava je tvoje super nenavist proti husitum, jejichz prinos ke svobode vyznani je zcela nepochybny a krestanske a krizacke vyboje proti vlastnim(!) lidem - viz ta sedlacka povstani - i okolnim sousedum te nechavaji zcela v poklidu, protoze jaaa, das ist guuut. Vis napriklad, ze po dobu husitske revoluce nebyl na uzemi zemi ceskych vykonavan mnoho let trest smrti, ktery jinak s velkym gustem navrhovaly a okamzite vykonavaly inkvizicni tribunaly? A to asi mimo jine.
    Coz je posledni vec, kterou jsem z tech prispevku vyse tak nak vybral -
    Vznik inkvizice byl iniciovan cirkvi a jakkoliv byl ze zacatku spise "vychovny" a pritvrzoval az postupne, pak bych si dovolil pripomenout, ze uz od tech pocatecnich veku byl jednim z trestu za "odpadnuti od viry" trest propadnuti majetku. Opet bych si dovolil link:
    www.knihovna-akademie.estranky.cz/clanky/historie/carodejnictvi-a-inkvizice. html
    (pak sem mel jeste jeden, bohate zdrojovany, ale zavrel sem, a uz nenasel, nuze nevadi, nejak zasadne nove informace tam nebyly)
    Setkal jsem se s tvrzenim, ze inkvizicni procesy v dobe jejich nejvetsi slavy byly procesy svetske, ale neni tomu tak - inkvizicni tribunal vedl inkvizitor, coz byl primo cinitel cirkevni, ktery prijizdel predsedat inkvizicnimu soudu. Po vyneseni rozsudku (vinen) byl odsouzeny predan svetske moci a nasledne popraven. Majetek byl zabaven a propadl cirkvi (cast si jako odmenu nechaval inkvizitor). Inkvizitori byli povetsinou jmenovani primo papezem a inkvizicni praxe byla behem nekolika set let menena a to jak "pouzivanou praxi", tak papezkymi vynosy, takze tvrzeni, ze to byla nejaka vyjimecna odchylka opet nejspis neobstoji.
    Az v upadajici slave carodejnickych procesu se rozsirili "amatersti" inkvizitori, coz byli podvodnici, jakym byl napriklad Frantisek Boblig v losinach a na sumpersku, ktery procesy vyvolaval ze zistnych duvodu, nicmene stale se drzel cirkevni doktriny a cirkevniho vykladu, coz je treba vzit v uvahu.
    Tvrdit, ze zabavovani majetku ve inkvnizicnich procesech neni vec cirkve, je jako rict, ze zabavovani majetku po uprchlicich z komunistickeho CSSR a jeho pridelovani funkcionarum neni veci KSC, protoze o nem rozhodovaly lidove soudy.

    Zkratka: Katolicka cirkev a vsichni jeji pohrobci za tech X let ukazali, ze rozdil mezi cirkvi, komunismem, fasismem a jakymkoliv dalsim -ismem je zadny, maximalne v delce trvani, proto je taky ruzne podobne rezimy (u nas naposledy ten komunisticky). O majetku cirkve se pri pohledu do historie rozhodne neda rict, ze by k nemu prisla kdovijak kristalovou cestou.
    Zkusenost ukazuje, ze dokud drou drzkou o zem, je videt jejich kladna stranka - bratri bratrum, kdo po tobe kamenem, ty po nem chlebem, skoly, nemocnice. Jakmile se dostanou k moci, pak by se i stalin zahambene odvratil a odkracel na smetiste dejin.



     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 09:33:12     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sám píšeš, a i v Tebou uváděném zdroji se píše o tom, že odpustek je přímo vázán na předchozí pokání a rozhřešení - tj může ho získat pouze ten, komu už byl hřích odpuštěn. Tedy odpustkem si nekupuješ spásu ani odpuštění konkrétního hříchu. Ano, můžeme se bavit o tom, že v ŘKC té doby do jisté míry existovalo "záslužnictví" na rozdíl od církví protestantských, držících se, tedy oficiálně, Lutherova hesla "Sola fide". Nicméně pořád to neznamená, že odpustek je nějaký kouzelný papírek, který si koupiíš a proto, že si ho koupíš, jsi očištěn potažmo spasen. O tom milostivém létě si taky něco přečti, to je církevní tradice pocházejíí ještě ze starozákonní doby

    Představu, že odpustkem si člověk kupuje spasení či odpuštění hříchů si tedy s ohledem na výše uvedené i Tvoje zdroje dovoluji považovat za nepravdivou. Nikde není uvedeno, že bez odpustku není možno získat spasení. Ano, můžeme se bavit o tom, že 14. století nebyla "the finest hour" římskokatolické církve, ale pokud jde o původní nařčení z kupčení se spásou, tak opravdu ne.

    Že byl Wycliffe upálen jsi prosím Tě vyhrabal kde? Pokud vím, tak zemřel přirozenou smrtí. Jinak já jsem protestant a husitství se mi taky celkem ekluje - co s tím? Pokud jde o Husa, tak on sám proti upalování kacířů nic moc nenamítal (jakož i proti pronásledování pikartů, valdenských a jiných sekt). S některými jeho názory se dá částečně souhlasit, některé byly a jsou dodnes přinejmenším sporné. V té době se trest smrti udílel za kde co a těžko soudit tehdejší církev podle dnešních měřítek. Jen na okraj: Hus zemřel řádně zaopatřen všemi svátostmi, takže kdo ví, jak to s tím jeho neodvoláním bylo.

    Vliv (předpokládáš asi kladný) husitství na svobodu vyznání - to je vtip? Husité a později utrakvisté se vždy považovali na nedílnou součást katolické církve a i ona k nim tak přistupovala. Proti svým odpůrcům postupovali i na tehdejší dobu dost krutě. Pokud byl za husitských válek zrušen trest smrti, tak proč tvoří jeden z hlavních bodů Pražských artikulů? A například Jan Želivský umřel na infarkt, co? Utrakvistické pronásledování Jednoty bratrské bylo daleko násilnější (ale méně úspěšné) než pozdější pobělohorská rekatolisace.

    Inkvisiční tribunály měly podstatně nižší procenta jak mučených, tak odsouzených, tak popravených ve srovnání s tehdejší světskou justicí. Ano, na dnešní dobu nic moc, s tím souhlasím, ale na dobu tehdejší přinesla inkvisice mnoho nových prvků a zásadně přispěla k modernisaci justice. A navzdory tomu, co píšešeš, tak drtivá většina toho, co se dnes považuje za inkvisiční procesy byly ve skutečnosti procesy, vedené světskou mocí - uvědom si, že čarodějnictví apod. byl tehdy regulerní trestný čin jako je dnes například "hanobení národa, rasy...". Ano, na těch procesech se často podíleli příslušníci kléru - poměrně logické, když uvážíš, jaké bylo jejich tehdejší zastoupení mezi lidmi s právnickým vzdeláním. V českých zemích

    Zdroj na knihovnu je sice krásný, ale ten text považuju za dosti demagogický. Například tohle je pěkné: za 18 let své činnosti (1480-1498) přes sto tisíc lidí upálil zaživa nebo je odsoudil k nošení potupného oděvu sanbenito, ke konfiskaci majetku, k doživotnímu vězení a jiným trestům. - tak nějak od boku bych si tipnul, že těch, odsouzených k nošení potupného oděvu byla drtivá většina, ale takhle napsáno to zní jako sto tisíc mrtvol. Bavíme-li se o českých zemích, tak tam inkvisice nějak výrazněji působila před husitskými válkami (založil ji Karel IV a Arnošt z Pardubic) a zabývala se potíráním různých skupin jako byli výše zmínění pikarti. Po vyhnání inkvisice to vzali do rukou husité a to podstatně důkladněji (vyvraždění adamitů atd.).

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 12:20:28     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:
    Pro JJ: Moc vám děkuji za ochotu diskutovat s někým, kdo má názory zdeformované informacemi jen z "ateistických zdrojů" - tím spíš, že je mi jasné, že jste na to nenarazil poprvé a proto i naprosto chápu podotka, že reaguje tak, jak reaguje. Na druhou stranu já diskuzi opravdu neberu jako místo pro hádky, ale pro výměnu názoru a zdroj relevantních informací. Například nemám naprosto žádný důvod vám ani podotkovi nevěřit. Předpokládám, že kdybych přečetl to, co doporučujete, tak bych zjistil to samé, co vy - jenže za jak dlouho bychom mohli v diskuzi pokračovat? Mě fakt přijde rozumnější odpovědět stylem "jseš úplně mimo, je to tak a tak a ověřit si to můžeš tam a tam" a ne "jseš úplně mimo a basta". Toť mé vysvětlení a současně omluva a poděkování.

    Zkusím shrnout, jak jsem pochopil to, co zde zatím padlo, a poprosím o případnou revizi nebo opravu mých názorů:
    1) Inkviziční procesy ani čachry s katastrálními údaji nebyly standardním způsobem získávání majetku, protože "čarodějnice" ani běžní poddaní neměli žádný majetek, který by stál za řeč.
    2) Nestandardní záležitosti způsobené "špatností" některých církevních hodnostářů pomiňme s konstatováním, že určité procento zlodějů, pederastů a podobně je zkrátka v populaci přítomno v každé skupině obyvatelstva a úplně všechny spáchané nepravosti nikdy nelze odhalit a potrestat, ať už se o to "systém" snaží, nebo ne.
    3) Většinu majetku vlastnila šlechta. Obvinit z čarodějnictví nebo podvést šlechtice by asi bylo složitější. Předpokládám, že k tomu ani nebyl důvod, protože šlechta a církev pravděpodobně "spolupracovaly".
    4) Majetek tedy církev získávala zejména ze dvou zdrojů:
    - darem od šlechty
    - vlastním "podnikáním" - třeba provozováním klášterních pivovarů

    A na závěr pokud možno poprosím o vyvrácení této mé představy: Šlechta a církev kooperovaly na pacifikování poddaných. Šlechta materiálně a fyzicky (robota, podnájmy, drábové, hrozba žalářem) a církev po "duševní" linii - strašením věčným utrpením v plamenech pekelných a podobně. Šlechta si svými "dary" vlastně platila církev jako jednu z represivních složek. Zkrátka se obávám, že být "nevěřící" s sebou neslo riziko různých ústrků a to i fyzických - například se duchovní zmínil šlechtici - zaměstnavateli a bytnému bezvěrce - že jeden z jeho zaměstnanců a nájemníků nechodí do kostela - a bezvěrec byl bez práce a střechy nad hlavou. Nebo se mýlím a církve byly i ve středověku neškodné "zájmové kroužky" jako dnes?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 12:59:48     Reagovat
    Autor: chaos21 - chaos21
    Titulek:Re:
    S těmi čtyřmi body nelze než souhlasit. Minulý režim se snažil církve vykreslit jako ztělesnění zla na zemi - také šlo vlastně o konkurenční boj "o duše", a neváhal sáhnout k propagandistickému zkreslování minulosti.

    Ano, kooperace mezi šlechtou / církvemi existovala, postupem doby (kdy církev přestávala být oporou pro státní / šlechtický aparát) toto spojení oslabovalo. Ovšem hodnotit to z dnešního pohledu dost dobře nelze - ta doba nebyla černobílá a existoval mnohem větší počet lidí, pro které církev nebyla nástrojem represe, ale přirozeným společenstvím lidí ve víře. I chudí lidé odkazovali své majetky církvi - a ne vždy kvůli nějakému strachu, prostě věřili v Boha a instituce s ním spojené (a církev po staletí platila za zástupce Boha) mnohem více než my dnes.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 13:05:25     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re:
    Uvědom si ale jednu podstatnou věc - středověcí a raně novověcí lidé byli věřící. Nikdo nijak nepochyboval o existenci boha a království nebeského. Ateisté se začali objevovat až někdy za osvícenství.
    Spory ohledně otázek víry neprobíhaly po linii Bůh je/Bůh není, ale týkaly sa praktických otázek věrouky, ve zkratce jak pámbíčka nejlépe uctívat, aby měl radost.
    Uspořádání středověké společnosti a myšlení středověkého člověka bylo navíc naprosto odlišné od současného pojetí (o nějakém libertariánském pojetí ani nemluvě). Ona moc světská a církevní sice spolu lépe či hůře koexistovaly, ale o nějaké velké spolupráci se moc mluvit nedá.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 13:24:41     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re:
    1) Ano, v zásadě tak nějak. Ono to s tím majetkem bylo složitější - třeba hospodářství se dědila, takže byl umožněn jejich postupný rozvoj, ale úplně volně s ním nevolník či poddaný disponovat nemohl. A když se podíváte na seznam církevních majetků nabytých dědictvím či darem, uvidíte, že tam figurují většinou velké hospodářské celky - lesy, mlýny, celá panství atd.

    2) V podstatě taky tak nějak. Jak jsem psal, bývalo to dost propletené se světskou politikou. Já bych to úplně nepomíjel, ale nenasazoval bych kvůli tomu psí hlavu církvi jako takové - a už vůbec bych to nepoužíval k nějakým útokům na konkrétní církev (katolickou).

    3) Ano, velmi přesně řečeno - chudí nic neměli, šlechta nebyla snadným cílem. Takže pokud jde o ty zlodějské "čarodějnické procesy", bylo nejzranitelnější skupinou měšťanstvo, což je dobře vidět na seznamu losinských a šumperských obětí (i když ne 100% protože Boblig byl úchyl a peníze tam nejspíš nebyly jedinou motivací).

    4) Důležitým zdrojem byly i dary od panovníka (nedokážu ale posoudit, jaký přesně byl poměr mezi dary panovníka a šlechty) a část je "original appropriation" - prostě někdy dávno a dávno se pár mnichů usadilo někde v lese v místech na která si nikdo nedělal nárok a postupně došlo ke kodifikaci tohoto stavu a rozvoji kláštera, hospodářství či města.

    Vztahy mezi světskou mocí a církví jsou složitá otázka, bylo to velmi místně i časově proměnné - stačí se podívat třeba na spory o obsazování far předcházející stavovskému povstání. Církev obecně asi přijímala feudální uspořádání jako něco přirozeného (ostatně stejně jako ostatní lidé tehdy) a z tohoto titulu se v celkovém pohledu asi opravdu dá mluvit o spolupráci se světskou mocí na udržování tohoto uspořádání. Na druhou stranu to neplatilo vždy a na všech úrovních - třeba jesuité nebyli u vrchností moc oblíbeni proto, že prosazovali a šířili vzdělání*, odmítali násilnou rekatolisaci, často se zastávali poddaných ve sporech s vrchností a tak...

    S tím fysickým násilím, vydíráním a šikanou nekatolíků (a katolíků v protestantských státech) to bylo také různé - podle vrchnosti a místa. Někde to opravdu bylo dost nevybíravé s hlídáním docházky do kostela a podobnými praktikami, jinde byli zase tajní protestanti mlčky trpěni, když to se svými aktivitami moc nepřeháněli (a naopak, např. v Amsterdamu bylo umístění "tajných" katolických kostelů v době zákazu ŘKC veřejným tajemstvím). Ve většině případů ale nešlo o ani tak o mocenský tlak vrchnosti a církve, jako spíš o zažité konvence, neformální nátlak rodiny a okolí atd. ostatně i dnes je ve vesnickém prostředí celkem snadné se totálně znemožnit i relativně malou odchylkou od zažitých standardů (a tehdy žila na vesnicích většina populace).
    ___
    * za pozornost stojí například jesuitské školství v Praze koncem 16. století - jejich školy byly tak kvalitní, že na ně své děti ve velkém posílaly i vážené protestantské a utrakvistické rodiny, což budilo velké nesympatie v řadách nekatolických kněží a kazatelů.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 14:32:05     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Re: Re:
    Díky za odpovědi všem (JJ, chaos21 a shn/schn). Pokud to tedy chápu správně, tak nelze minulost hodnotit a soudit podle současného systému "hodnot", "morálky", "trestního práva" či jak to souhrnně nazvat, protože dřív byla víra přirozenou součástí života a církev měla vliv a moc vlastně "zcela přirozeně" se všemi jejich důsledky - jak pozitivními, tak i negativními. Jen nevím, jak to vztáhnout k tomu hlavnímu, o co nyní jde, a to vracení majetku církvím. Z toho, co zatím zaznělo, předpokládám, že nelze udělat jednoznačný černobílý závěr, zda církve svůj majetek nabyly víceméně zcela přirozenou, nenásilnou a tedy "legální" či "morální" cestou, nebo zda k tomu v převážné míře zneužily svoje postavení. Podle toho to tedy asi rozsoudit nemůžeme. Jediné, co lze říct, je to, že z historického hlediska to lze považovat za naprosto přirozené. To ale vlastně není důležité. Zkusím to s dovolením jinak.

    1) Pokud nebudeme řešit "morální hledisko" a vezmeme jako prostý fakt, že církve v době svého největšího vlivu získaly majetek svým přirozeným vlivem neboli právem silnějšího, tak by mělo být i zcela přirozené to, že pokud nastoupil nový ve své době silnější režim/ideologie, tak jako vítěz zcela přirozeně převzal i hmotné statky a není žádný důvod vracet je poraženým.

    2) Pokud bychom to měli řešit z "morálního hlediska" a brát církve jako apolitické nevládní zájmové organizace sdružující věřící občany, tak se mi zdá nepatřičné, aby takto profilované "obrozené" církve "tlačily po morální linii" a žádaly majetek, který vlastnily v dobách, kdy fungovaly zcela jinak - jako politické organizace s obrovským vlivem na věřící i nevěřící.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 19:15:38     Reagovat
    Autor: pepa450 - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jeste jeden způsob existuje:) Používají ho dodnes, ale je fakt, že to nesype tak jako body 1 a 2.(čili stačí to tak na nákup mešního a provoz chrámů bez větších revitalizací)

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 12:59:26     Reagovat
    Autor: Inspiro - Inspiro
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    že by protireformace v letech 1620-1628, kdy si nahrabali na konfiskátech jak šlechtici, tak církev? Kterou pak štědře obdarovávali noví "majitelé" ve snaze zalíbít se a naklonit si církev?

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 22:44:57     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re:
    Aha, poucte nas: jak nabyla svuj majetek "inkvizice"?
    A vite, jaky posun bylo inkvizicni pravo proti dobovemu?
    A vite, ze cemu pravdepodobne rikate "inkvizice", je predevsim exces svetskeho prava, vcetne prislusnych pohnutek a vysledku?

    A jak majetku, mimochodem, nabyla treba mesta? To bylo slunickove, jako cele tehdejsi pravo, ze? A ze vam to tak nevadi?

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 23:03:51     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Já nikoho nechci poučovat - pouze vyjadřuji svůj názor, že vracet majetek totalitní politické organizaci je mi proti srsti.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 23:28:00     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    A ja zas nechci vracet majetek lidem, co ho meli na Konevove 14, Praha 3. Proc? Nezdaji se mi.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 23:41:55     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    O deset čísel vedle a pěkně bys mě nas..l :-D

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 23:46:46     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak ti lidé, co měli majetek na Koněvově 14, Praha 3, tento majetek získali? Byli v nějaké totalitní politické organizaci, která prostředky na něj získala z násilně vybíraných desátků? Nebo původního majitele účelově označili za "bezvěrce" a zavraždili ho? Takoví lidé se mi fakt "nezdají" ...

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 23:58:29     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zdroje?

    Kdy docházelo na území dnešní ČR k násilnému vybírání destáků? Kdy byli na území dnešní ČR vražděni odpůrci křesťanství (tedy pro zjednodušení ŘKC) proto, že byli "bezvěrci"?

    Varování: ještě pár podobných nepodložených výkřiků a začnu uvažovat o banu. Klidně si mějte jiný názor než já, ale musíte ho být schopen alespoň trochu podepřít argumenty.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:05:29     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zdroje? Že k tomu nedocházelo?
    Klidně mě nechte zabanovat, já se z toho nezhroutím.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 19:48:01     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nelze prokazat neexistenci ci absenci, prokazuje se vzdy existence, skutek, dej.

     
    Komentář ze dne: 18.03.2011 06:44:13     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Spíš by to mělo být tak, jak píšete, ale jistě víte, že z tohoto principu bohužel existují výjimky třeba v oblasti "práva". Taky mi vzhledem k probíranému tématu trošku nahráváte na smeč, protože Jeho existenci ještě nikdo neprokázal, vyvrátit ji podle vašeho tvrzení nelze a ani to podle vašeho tvrzení není potřeba. Rozhodně ale uznávám, že by se vámi uvedeným principem měli řídit alespoň "rovní" lidé". Už jsem se v diskuzi na jiném místě přiznal, že v historii plavu a že JJovi věřím, takže zde jsem zjevně vedle jak ta jedle.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:12:44     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdy dochazelo k nasilnemu vybirani desatku? Asi nikdy, ze - stejne jako nikdo nikdy nemusle povinne volit kandidaty Narodni Fronty. Princip naprosto stejny = kozousch ma pravdu.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 12:59:39     Reagovat
    Autor: Tomas - Tomas
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ban za nepodložené argumenty ? Za normální vedení diskuse ? No tak to je síla. Chodím sem už mraky let, ale tohle vidím prvně. D-Fens by se měl asi od podlahy zamyslet, komu dává administrátorská práva.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 13:15:08     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak to tu bude za chvíli docela prázdno... navrhuji nařídit připojení citací a odkazů, aby se pozvedla úroveň diskusí.

    A co ban za demagogii?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 13:02:49     Reagovat
    Autor: Inspiro - Inspiro
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    že by po bílé hoře?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:19:23     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Toto bude muj posledni prispevek na toto tema.

    Jak ho ziskali, ten majetek?

    Inu, asi ruznymi zpusoby:
    Dedictvi.
    Vykoristovani chudych namezdnich delnic.
    Cetl jsi Zapotockyho?
    Ne? Jakto?

    Nuze, takovi byli ti puvodni majitele: dovolili si postavit barak. A pokud jim penize pujcila farnost, tedy farnici, dobre jim tak, chacha: kazdy prece vi, ze cirkev je zlo.

    Aspon tedy kazdy Cech, co vi vsecko nejlip, a ostatni jsou co? Uplne blbi, zejo.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:24:17     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je dobre, ze je posledni...

    BTW: Rakusaci by byli udajne radi, kdyby si svet myslel, ze Hitler byl Nemec a Mozart Rakusak.
    Nabozentsti zblblici by zase zjevne byli radi, kdyby si svet myslel, ze Jezis byl krestan a Giordano Bruno nebo Jan Hus umreli prirozenou smrti.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:34:01     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ani ten základní bonmot nedáte dohromady správně... Do druhé části patří Van Beethoven. Mozart, narozený v Salzburgu, totiž Rakušákem bezpochyby byl.

    Hitler je sporný - dle moderního pojetí, podle kterého je příslušnost k národu závislá na sebeidentifikaci Hitler Němcem bezesporu byl. Samozřejmě ale, že až někdy do dvacátých let byl rakouským státním občanem.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:41:04     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    S tim Salzburgem je to zajimava vec - v dobe Mozartova je Salzburg jako soucast Rakouska sporna, stejne jako existence Rakouska jako takoveho - v te dobe.
    Kdyz se nekdo narodil v prvnipolovine minuleho stoleti v Uzhorodu, je jeho narodnost taky docela sporna o statni prislusnosti ani nemluve.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:12:51     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hlavně, že si to všechno umíme okecat co? :-D

    Skutečně to vypadá na zajímavou debatu, kde JJ střílí jeden argument za druhým+podotek se celkem logicky nadhazuje do nebe volající neargumentaci a žádá alespoň nějaké fakta X Vy diskutovat zjevně nechcete, protože se nedokážete přenést přes svůj odpor k církvím jako takovým,který díky na mě praktikované silné ateistické výchově a prostředí ve kterém se pohybuju, také pozoruji.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 10:04:25     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To s tim, zda Mozart byl Rakusakem ci Nemcem, je sporne. Erzbistum Salzburg bylo dlouho nezavislou zemi v ramci Heilige Römisches Reich, pripojeni Solnohradska k Rakousku je zalezitosti ponekud mladsi, nez byl Mozart...

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:28:17     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mě je fakt líto, že nejste ochoten se o tom rozepsat víc, pokud o tom něco víte. Já se opravdu nechci hádat. Já se rád poučím. Já nemám zájem na tom být zatvrzelým hlupákem.
    Navíc jistě víte, že nejsem jediný nevěřící pes na světě s podobně negativní názory na historii církve. Navíc nejde jen o historii, ale hlavně o strach z toho, že by se církve chovaly stejně, kdyby se dostaly zpět k moci.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 12:11:53     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ukradli. Úplně stejně jako se dnes hovoří o krádeži církevního majetku státem za první republiky či po válce. Tehdy podle platných zákonů, dnešní optikou svinstvo.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 22:27:35     Reagovat
    Autor: safy - safy
    Titulek:Re: Re:
    Ta zasáhla církev dost citelně.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 22:20:19     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re:
    Ano. Hlavni je nemit v hlave TEMNO.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 22:27:24     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re:
    na mýcení temna v hlavě má katolická církev ochrannou známku.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 22:51:21     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re:
    Divam se do Rejstriku prumysloveho vlastnictvi a vidim tam (c) Zdenek Nejedly & her., sorry:)

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 13:04:43     Reagovat
    Autor: dup - dup
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Pivovarna Laško d.d., Trubarjeva 28, Laško SI

    ;)

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 23:11:19     Reagovat
    Autor: safy - safy
    Titulek:Re: Re:
    Mohl bych podotknout asi toto: nevím co tím básník chtěl říci

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 23:14:57     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re:
    To Vas ovsem v teto debate jaksi diskvalifikuje.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 23:19:41     Reagovat
    Autor: safy - safy
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Nikoliv - co znamená můj první příspěvek?

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 23:25:25     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Moznosti interpretace se nabizi spousta.
    Nuze, poucte nas a podejte nam, ctenarum, vyklad.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 02:09:59     Reagovat
    Autor: safy - safy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Právě, interpretací je spousta, teď když se na to pozorně díváte, ale na začátku jste to lehkomyslně ignoroval, že? No nic.

    Nikoho jsem tím nenapadal, jen a pouze mi šlo o otevření diskuse na téma, které autor článku hned na začátku pominul. Tím je tedy minulost a konkretně minulost vlastníka movitých a nemovitých statků spravovaných církví. Ona totiž církev byla odedávna spíše správcem než vlastníkem oněch statků.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 02:16:27     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Interpretaci je zajiste spousta.
    Kazdou vec lze interpretovat mnoha zpusoby.

    Tedy samotny tento fakt nic neznamena, jsa truismem.

    Relevantni interpretace v teto diskusi jsou implicitne v ocekavani jisteho respektu ke sdilenemu mravu a zaroven i k jiste erudici.

    Kupr. minulost majetku spravovanych cirkvi byla resena v ramci Modu vivendi; a vazne mate pocit, ze Vase erudice v teto veci je vetsi nez p. Klofacova?

    Je to mozne, co by ne; pak ovsem rovnou piste, v cem.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 02:36:43     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Neschovávejte se za Klofáče, to je nečestné a nesportovní. Můžete klidně použít třeba Klofáčův gambit ale hrajte sám, vždyť si nevedete až tak špatně. Hrome, chlape, vzmužte se, dyť Vy na to máte!

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 02:40:16     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud se dojde k tak VYTECNYM vysledkum, k tak VYTECNEMU kompromisu, ktery je pro obe strany prijatelny; a pokud je Modu vivendi takovy proto-konkordat

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 02:44:47     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    (kuwa, iphone) ...pak tedy rikam, ze, prave MV jest odrazistem pro nase debaty (tj. dojednani z doby, kde doba byla plna coyotu, trisetleteho stradani, zlych katoli\ku, republikanskeho sebevedomi a spatneho svedomi po vorlickovsku statne poslusnych knezi), a ne znova jit, krok od kroku, vod Jiraska vejs:-)

    Na to nemame cas, erudici ani aparat.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 02:37:58     Reagovat
    Autor: safy - safy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ajajaj, kdo pak nevěří druhým, že by sám velký L.

    Tady jsem našel jeden odkaz, snad pochopíte jak jsem to myslel, ale máte úplné právo mě nepochopit: http://www.blisty.cz/art/10941.html

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 02:49:27     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Precetl jsem si to, nerozumim tomu.

    Mozna mel autor co rict, ale zahltil se a cituje ruzne veci, aniz by je uvedl do jakehokoli kontextu.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 03:10:22     Reagovat
    Autor: safy - safy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mně to přišlo celkem přehledné. Tak nevím co Vám tam neštymuje.

    Ono by bylo docela zajímavé církvi "vrátit" majetek, který dříve spravovala. A to myslim vše.



     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 03:13:54     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Prehledne v cem? Ze se shrne linka "cirkev-majetek-spory-nazdar"?

    Prehledne to byt muze, vypovidajici sotva.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 03:48:16     Reagovat
    Autor: safy - safy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zase nevidíte to co je tam do očí bijící, církev byla od pradávna správce těchto statků, ale ne majitelem. Autor sám v závěru píše, cituji: "....katolická církev nikdy v plném slova smyslu nevlastnila jiný majetek než ten, který nabyla podle moderního práva po odluce od státu, k níž u nás dosud nedošlo."

    Proč ještě u nás nebyl převeden majetek který církev duševně vlastní již stovky let?

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 17:16:35     Reagovat
    Autor: Dagou - dagou
    Titulek:Re:
    Každopádně, zlá, ošklivá minulost. Je potřeba proklít dědečka i pradědečka. Ale co bys chtěl po národu, který vlastizrádci staví pomníky a pojmenovává po něm náměstí a ulice... Určitě se to zase nějak zašvejkuje a těm nástupcům zlých, zlých a ošklivých lidí to někdo vrátí, aniž by se lidu a dělnické pěsti na něco ptal. Hambáři jsou to :)

    Komentář ze dne: 13.03.2011 22:13:11     Reagovat
    Autor: salamander - salamander
    Titulek:Lesy ČR
    Možná by pomohlo, kdyby církvi vrátili nějaké lesy, o které se teď "starají" Lesy ČR. Věřím, že by se církve o ně staraly líp, než náš super státní podplať-jinak-čau podnik. Snad by trochu v ČR ubylo korupce. Já až budu bezzubý důchodce-bezdomovec bez peněz (díky vytunelovaným nebo zprivatizovaným penzijním fondům), tak dostanu aspoň od církve polívku. Nebo knedlík předžvýkaný od sexy jeptišky.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 07:01:00     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Lesy ČR
    Spíše bych řekl, abych se držel v lajně:"Bloudíš, synu, bloudíš."
    Původně jsem se zapojit nechtěl, ale nedodržím to.
    ŘKC se o vrácený majetek (pole, louky, budovy ...) stará špatně a z hlediska ekonomického naprosto nepochopitelně.

    Příklad: Barák nechám zavřený déle než deset let, než abych ho pronajala. Pole nepronajmu, co na tom, že leží ladem a užitek nenesou.
    Osobní zkušenost.
    Jak by mohlo takovou cestou ubýt korupce, to prostý vidlák věru netuší. Poučíte ho?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 14:18:17     Reagovat
    Autor: Smrtihlav - Smrtihlav
    Titulek:Re: Re: Lesy ČR
    To je diskutabilní, že.
    Státní podniky jsou součástí přerozdělovací mašinérie tohoto státu. Takže třeba ten Lexus kterým jezdí šéf lesů ČR jste mj. platil i vy. Teda já nevím čím jezdí, to byl jen příklad.

    Oproti tomu mám situaci, kdy majitel nějaké polnosti nebo lesů se svobodně rozhodne nechat vše ležet ladem. Nic z toho nemám, ale ani negativního - nijak se mne to netýká, netahá z mé kapsy dotaci na novej traktor johndeer.
    Jiná věc je, jak katastrofická je situace českého zemědělství, takže na první pohled by to "byla škoda". Ale vůbec ne. České zemědělství zničily státní přerozdělovací a dotační zásahy. Jelikož je zemědělství totálně primárním odvětvím lidské činnosti, vnímám to velice nepříjemně. Např. Švýcarsko: neznají tam znečištěnou krajinu, produkují zemědělské výrobky s ultra vysokou přidanou hodnotou (dnes se tomu nadává BIO), tím pádem jedí velmi zdravě a mají nejzdravější obyvatelstvo v Evropě.

    Takže - je lepší aby les vlastnily LESY ČR a byl to další _majetek státu_ nebo to spravoval někdo z církve? Bude-li po této restituci církev zcela oddělena (bude to les v soukromých rukou), což asi bude, pak ano prosím.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 16:21:02     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Lesy ČR
    Řeč byla o tom, že církev by majetek spravovala lépe, než stát.
    Oponoval jsem na základě vlastní zkušenosti. Čím jezdí ředitel čeho je irelevantní.

    Pokud nechá majitel ležet ladem pole, týká se mě to velmi, protože musím pás sousedící s jeho polem ošetřovat proti pleveli podstatně náročněji, než kdyby na poli hospodařil. Mám tedy ztrátu.

    Na zemědělství tedy prokazujete, že se v problematice orientujete méně, než jen málo. Na švýcarském příkladě totéž.
    Kontrolní dotaz:
    Pokud jsou tak zdraví a čistí, proč si nechávali vyrábět v osmedesátých letech tvrdé sýry u nás?
    (Ještě nedávno některé ležely v archivu, měl jsem příležitost je ochutnat krátce před likvidací téhož.)
    Druhý kontrolní dotaz:
    Vyplatí se v kontinentální Evropě zavlažovat pšenici nad 1200 m n.m.? Komu? A proč?

    Takže: pokud by les vlastnila církev a okamžitě ho neprodala, musela by si najmout lidi, kteří by se o něj starali. Byli by to lidé se stejnou praxí, vzděláním a pravděpodobně i přístupem jako ti ze státních lesů. Je to stejný případ, jako s církevními stavebními techniky. Ti mají stejné školy, stejné kanceláře, stejný software a hardware a stejnou hantýrku jako ti státní nebo soukromí, jenom si v některých případech dělají křížek na čelo při loučení na závěr kontrolního dne. Jo, a kancelář mají na faře nebo na arcibiskupství, tam je další odlišnost.

    A úplně na závěr: pokud se zde mluví o lesích a církvi, jedná se hlavně o církev obcenou, neboli katolickou.
    Vatikán, znáte? Copak to jenom je? Není to u všech všudy stát? Je to u všech všudy stát. Nepramení tam někde také nechuť ku vracení? Odhaduji, že v jednom z pramínků určitě.


     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 17:49:42     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Lesy ČR
    Máte v tom zmatek. Stát SPRAVUJE ukradený majetek. Církev by majetek VLASTNILA (pokud by jí byl vrácen). A jakožto vlastník si může se svým majetkem nakládat dle libosti. Tedy třeba i nechat ladem, spálit nebo prodat. Do toho už nikomu nic není. Pokud by vám nezájem o majetek způsoboval škodu, můžete žádat náhradu. Jistě tak činíte i dnes, kdy se o majetek nestará stát, město nebo obec. Příkladem mohou být zaplevelené pásy "zeleně" mezi silnicí a polem.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 19:40:22     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lesy ČR
    Týý joo!

    Psal jsem o majetku, který církev teď vlastní a sama si ho spravuje způsobem, který ekonom samouk nechápe.
    Tedy si vaše žvásty o zmatku, ukradeném majetku a pokudovi, který by jí byl vrácen, laskavě nechte do vlákna, kam patří.
    V případě, že se naučíte číst, můžeme pokračovat.
    ____________
    O.T.
    Znalcům mohu posloužit příkladem poškození porostu, pokusem o prokázání škody a způsobu poškození a následné pokusy o vymáhání náhrady. Ale je to smutné vyprávění a podle dobrozdání lékaře mi reprízy zkracují život, přestože jsem byl jen zúčastněným pozorovatelem.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 21:00:20     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lesy ČR
    Ekonom samouk se třeba jen neumí dívat na věci perspektivou firmy, která tu je skoro dva tisíce let ;-)

    Ve Vašem případě to tak sice nevypadá a klidně je možné, že v tomto konktétním případě to prostě někdo vede blbě, ale já trochu vidím do hospodaření jednoho biskupství a pár farností a ten způsob uvažování je opravdu výrazně jiný než cokoli, co je k vidění jinde.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 07:00:00     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lesy ČR
    Věřím, že by se církve o ně staraly líp, než náš super státní podplať-jinak-čau podnik.

    Reagoval jsem na tohle. Moje vlastní zkušenost předložené tvrzení vyvrací. Hospodaření církve, mám, to připomínám, zkušenosti výhradně s římskokatolickou, není lepší než hospodaření státu. Někdo jiný může mít zkušenost opačnou, jistě.
    Pokud na kladnou zkušenost poukážete, nemám důvod vám nevěřit a můžeme v klidu jít po svém, moje zkušenosti jsou, jak skoro vždy zdůrazňuji, konkrétní a tedy nutně omezené, neuvádím je jako absolutní pravdy.

    Námitku, že ředitel Lesů ČR jezdí v Lexusu, nebo tvrzení, že by se církev o jiný majetek, kdyby jí byl vrácen, starala lépe, jako protiargument akceptovat neumím.
    To je všechno.



     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 22:00:00     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lesy ČR
    Z vaší věty "Řeč byla o tom, že církev by majetek spravovala lépe, než stát." těžko usuzovat, že píšete o již spravovaném majetku.

    Ekonom samouk nemusí vždy chápat. Je to majetek někoho jiného a nikomu dalšímu do jeho správy a stavu nic není. Každý vlastník může mít své důvody a nemusí je nikomu vysvětlovat. Na každém kroku můžete vidět, jak výborně spravuje majetek stát. Tedy dá se usuzovat, že správa od státních lesů bude stát také za vyliž.

    Podstatné je, že nelze podmiňovat vrácení ukradeného posuzováním "jak by se majitel staral". Jistě by vám nebylo příjemné, kdyby vám vaše ukradené auto odmítli vrátit s tím, že zloděj se o něj stará lépe.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 23:02:55     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lesy ČR
    Já to pochopil tak, že Ygorek coby znalec v oboru vyjádřil svůj odborný názor na to, jak v jednom konkrétním případě hospodaří církev. Na to má myslím plné právo - já taky občas komentuju počínání ostatních v oborech, o kterých něco vím...

    Ačkoli Ygorka trochu podezírám z toho, že v dané věci stojí spíše na straně státu, v tomto jeho příspěvku nic takového nezaznělo.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 07:08:14     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lesy ČR
    Musím přiznat, že jste to odhalil přesně. "Moje" větev rodiny stojí v dané věci od roku 1920 spíše na straně státu. Jiné větve rodiny stojí na straně opačné, tak to chodí. Na pohřbech a svatbách se scházíme bez toho, abychom se poprali.

    Ale potěšil jste mě, začínal jsem nabývat dojmu, že jsou moje vyjadřovací schopnosti náhle vepsí.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 09:33:36     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lesy ČR
    Proti vyjádření názoru nic pochopitelně nemám. Jen mi nepřipadá vhodné hodnotit, zda je okradený dobrý či špatný hospodář, porovnávat s hospodařením zloděje a na základě toho se vyjadřovat k vrácení ukradeného majetku.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 09:51:41     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lesy ČR
    To ovšem z vašich příspěvků nevyplývá, naopak.
    K vrácení jsem se nikde nevyjadřoval, pouze jsem rozporoval tézi o lepším hospodaření, nic víc.
    Jestli si pronajímám pozemek (dokonce tentýž pozemek) od pozemkového fondu nebo od církevní osoby za srovnatelných podmínek, je mi to jedno, takže proti vrácení z tohoto hlediska nemohu ani nic namítat.
    Pokud jste našel v mých příspěvcích svou frustraci, užijte si ji.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 12:28:47     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lesy ČR
    Zřejmě si nerozumíme a bude lepší tuto diskusi ukončit. Máte pravdu, že jste se k navracení majetku přímo nevyjadřoval. Přišlo mi jen nemístné predikovat, jak by okradený hospodařil se svým majetkem, pokud by mu byl vrácen (což, musím přiznat, udělal už i váš předřečník).

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 10:22:29     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lesy ČR
    Pokud se vyjadřuje ke kvalitě hospodaření, může si srovnávat libovolné subjekty dle libosti. Dokud rozdílnou kvalitu hospodaření nepoužívá jako argument pro konfiskace, regulace a jiná svinstva, je to naprosto v pořádku. A to v tomto případě neudělal.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 06:30:56     Reagovat
    Autor: Smrtihlav - Smrtihlav
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Lesy ČR
    Čím jezdí ředitel čeho je irelevantní.

    Ne, vůbec to není irelevantní. Moje přání by bylo, aby stát toho spravoval co nejméně. Je to můj přístup k věci. Já vám váš názor neberu, pokud si myslíte že stát se o nás postará vždy nejlépe, nejste bohužel sám. Takže znovu - je mi prd po tom, zda stát bude - dle vašeho názoru - spravovat ono pole/les dobře, protože ten Lexus řediteli budu platit taky já. Tečka.

    Zbytek vašeho příspěvku je slušná demagogie, nezlobte se.

    Pokud nechá majitel ležet ladem pole, týká se mě to velmi, protože musím pás sousedící s jeho polem ošetřovat proti pleveli podstatně náročněji, než kdyby na poli hospodařil. Mám tedy ztrátu.

    Jak to proboha souvisí s tím, kdo vedlejší pozemek vlastní? Pokud budete mít ztrátu, tak ji můžete nárokovat třeba soudně. To je jako kdybych byl naštvaný že soused v bytě pode mnou je odstěhovaný do usa a celou zimu netopí, takže musím topit víc, než kdyby tam byl. Takže budu řvát, že by ten byt měl vlastnit stát a pěkně tam topit.

    Švýcarsko. Jenom se můžu pousmát. Hodláte mi to celé vyvrátit (dopředu říkám že na to dlabte, protože o téhle problematice fakt něco vím) na základě toho, že si švýcaři nechali někdy dovézt nějakej náš sejra. Hurá, tím jste mi zboural celej svět! Tomu se říká demagogie, víme?

    A úplně na závěr: pokud se zde mluví o lesích a církvi, jedná se hlavně o církev obcenou, neboli katolickou.
    Vatikán, znáte? Copak to jenom je? Není to u všech všudy stát?


    ??? Já mluvil o tom že církev je (v ČR) soukromník. Což jistě je. Ono je v ní v obchodním zákoníku nějaké speciální ustanovení? Akciovka, eseročko a _církev státu Vatikán_ ? Co je mi po tom, že někde existuje území, kde příbuzná pobočka tohoto soukromníka spravuje velké procento tamního majetku a má vlastní juridikativu? To mě má jako štvát?

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 06:47:09     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lesy ČR
    Joo, s díky se zařídím podle Vaší rady a dlabu na to, protože o tom zjevně hodně, ale opravdu hodně, víte, fakjo. Ale demagogie to není a neříká se tomu tak ani náhodou, víme.

    Takže stát Vatikán je příbuzná pobočka církve římskokatolické v české republice. Teď je mi to jasné, děkuji.
    Vatikán spravuje ve Vatikáně všechen tamní majetek.
    Na Vašem příspěvku je zřetelně znát, že ačkoli nám chybí ostravský arcibiskup, vy ani zdálky netušíte, proč.

    Vás to nemá štvát ani jako, vy jste mi lhostejný.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 08:16:28     Reagovat
    Autor: Smrtihlav - Smrtihlav
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lesy ČR
    ???
    Takže stát Vatikán je příbuzná pobočka církve římskokatolické v české republice.

    To jsem napsal KDE? Naopak - vy jste napsal že to je stát. Tak uveďte příklady toho, na základě čeho to mám za stát považovat. Ukažte se. Nápověda. Stát nejsou jen hranice v mapě a hymna (bohužel).

    Vatikán spravuje ve Vatikáně všechen tamní majetek.

    To si děláte legraci? Moje věta zněla:
    spravuje velké procento tamního majetku

    můžete tu větu nějak vyvrátit? Ne, nemůžete. Umíte jen přepsat to, co jsem napsal, do úplně jiné podoby, protože vyargumentovat to co jsem napsal neumíte.
    Smysluplnější příspěvky tady psal nějaký Hýkavec-vosel, ten měl sice choré názory, ale aspoň reagoval na příspěvky, ne na jejich speciál upravenou verzi.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 09:03:13     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lesy ČR
    Obvykle na podněty reaguji, ale na tohle nemám a ještě to drze přiznávám.
    Zvítězil jste, blahopřeji.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 12:54:36     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lesy ČR
    S tím Vatikánem má částečně pravdu protože konkordát. Situace, kdy vztahy státu a české právnické osoby upravuje smlouva mezi ČR a cizím státem je opravdu dost unikátní.

    Já bych tu myšlenku ale nerušil, spíš bych ji rozvinul tak, aby možnost uzavření podobné rámcové dohody se státem měl každý. Tj. bylo by například možné, aby se obec nebo skupina lidí se státem dohodla, že nemá zájem o určité jeho služby a v těchto věcech by pak měla plnou autonomii (samozřejmě že by to bylo zohledněno v daňových odvodech)

    K tomu Ygorkově poli jsem se už vyjadřoval. Psal pouze to, že v lese, sousedícím s jeho pozemky, církev hospodaří blbě. Ne že by se jí ten les měl kvůli tomu sebrat.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 16:26:20     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Lesy ČR
    Tak váš názor na švýcarské zemědělství je skutečně mimořádně pomatený. Rád bych vás informoval, že v celé EU používá nejmenší množství účinných pesticidních látek na hektar a rok Česko (cca 2 kg), Slovensko a pak země, které přistoupily po nich. Vyspělé země s lol-čistým-lol prostředím, jich aplikují několikrát více.

    Komentář ze dne: 13.03.2011 22:56:07     Reagovat
    Autor: Ebo - Roman
    Titulek:hmm
    "Takže je potřeba přibrzdit v prohlašování že stát financuje církve, opak je pravdou" .. jo ? .. tak to bych jim ihned típnul platy církevních hodnostářů ... ať si to financujete sami.. nevidím důvod, proč vám mám jako nevěřící platit vaše "koníčky"...

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 23:21:15     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: hmm
    Ano, nic jineho RKC (jakoz i ostatni) nechteji. Stat pravidla nastavil proti vuli cirkvi - necht stat stav vrati tam, kde ho rozvratil. Je to spatne? Proc?

     
    Komentář ze dne: 13.03.2011 23:54:13     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: hmm
    No nerad to říkám, ale některým menším církvím současný stav vcelku vyhovuje, i když do medií to netroubí takhle natvrdo a spíš se schovávají za "nezastupitelnou společnskou úlohu" a podobné kraviny.

    Ony totiž tyhle církve za mocnářství a první republiky žily převážně z darů a jiných příspěvků svých členů a spíš než hospodářské zázemí budovaly různé školy, dobročinné podniky a tak. No a řekněme že jejich dnešní špičky jsou poměrně skeptické stran míry obětavosti dnešních členů. Nehledě na to, že v těch církvích v podstatě není nikdo, kdo by měl s hospodařením církve v normálnějších podmínkách nějaké použitelné zkušenosti.

    Katolická konkurence je holt "o něco" starší, má víc zkušeností a jde na věc jinak. Osobně musím říct, že je mi jejich přístup sympatičtější.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:02:05     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: hmm
    Jo, je to tak.

    Pro ucely tyhle diskuse:
    RKC mela svuj nazor jasnej od zacatku, a ja mluvil o tom konsensu, co konecne nastal:)

    Vono taky nektery cirkve a jejich lidi jsou v cz realite docela skud, neni-liz pravda, zejo.

    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:46:03     Reagovat
    Autor: chaos21 - chaos21
    Titulek:Jak s církvemi
    Dořešení církveních restitucí zatím vyvolalo docela bouři debat, ty ale opadly poté, co téma bylo médii odsunuto na neurčito.
    Můj názor - vrátit majetek nemovitý, rozhodně ne žádné pohodlné vyplácení peněz po celá desetiletí - jednak je to neprůchodné díky dnešnímu poměru členů církví / lidí realizujících nebo nerealizujících svou víru jiným způsobem (odmítám lidi, kteří nejsou členy nějaké registrované církve, označovat šmahem za ateisty), jednak nevidím důvod, proč by dnešní generace měly splácet něco, co s nimi nemá nic společného. Zde je ovšem na místě spíš debata, jak hluboko do minulosti mají restituce ještě smysl (bavíme se o restitucích nemovitostí, nikoliv peněz). Pouhé finanční vyplácení odškodného (a když pomineme pozemky/budovy, většinu českých církví zajímají hlavně ty peníze, jde totiž o zajištěný příjem bez výkyvů, které jinak spoečnost podstupuje) může být velmi kontraproduktivní a ovlivnit vztah většiny občanů k církvím směrem , který by se jim neměl líbit.

    Takže podle mě vrátit pozemky, lesy, budovy (vyjma těch, které slouží veřejně prospěšným účelům) a s těmi ať si církve naloží dle svého. Můžou prodat pole, pronajmout budovy, z výnosu opravovat svatostánky (bez nichž by česká krajina byla značně chudší)...anebo se solidárně k tomu skládat v rámci cíkevní obce na další věci podle libosti. Ale žádná státní renta, já nejsem přílsušníkem žádné v Česku registrované církve a nevidím důvod, proč bych je měl nedobrovolně sponzorovat z už tak napjatého státního rozpočtu.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:57:15     Reagovat
    Autor: chaos21 - chaos21
    Titulek:Re: Jak s církvemi
    Ještě k tomu vyrovnání: podle mne má smysl vrátit církvi majetek odpovídající jejímu významu / velikosti náboženské obce - uznejme, že v r.2011 je svět někde jinde než byl, dejme tomu, v 19. století. Navíc základem růstu majetku církví ve všech dobách vždy byla (a měla by i zůstat) dobrovolná donace věřících. Pokud nebyli všichnik kteří byli nějak poškozeni minulým režimem, odškodněni plně, není důvod, aby v tomto měly církve nějaká privilegia - právě díky výše naznačenému současnému vlivu na společnost.

    Samozřejmě čím dřív se tato otázka vyřeší, tím dříve budou moci církve fungovat normálněji a stát se může věnovat podstatnějším věcem.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:15:05     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Jak s církvemi
    Jaka privilegia?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:38:04     Reagovat
    Autor: chaos21 - chaos21
    Titulek:Re: Re: Re: Jak s církvemi
    Kolika soukromým restituentům stát vrátil dejme tomu pozemky/nemovitosti a kromě toho jim vyplácí desítky let ročně nějaké další odškodné? Co vím, tak se "odškodňovalo" jednorázově a málokdo dostal vráceno skutečně vše a v zachovalém stavu. Proč by to u církví mělo být jinak?

    V mé rodině stát v rámci restitucí majetku zabaveného komunisty ovládanou ČSR vrátil byt. V určitě mnohem horší stavu, než v jakém byl zabaven. Žádný nárok na to, aby jí nyní stát platil ročně nějakou sumu jako odškodnění za de facto snížení hodnoty majetku, samozřejmě není.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:40:02     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Jak s církvemi
    Neni to nahodou tim, ze stat jim ukradene vratit nechce? A namisto toho nabizi financni nahradu

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:42:03     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jak s církvemi
    (mimochodem neprimerenou tomu, co ukradl - ale je to NAS stat, ta cirekv je JEJICH, ze, a proto KRAST je spravne, protoze to krademe od NICH k NAM... nebo je to jjnak? Jak?)

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:59:17     Reagovat
    Autor: chaos21 - chaos21
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jak s církvemi
    Stát není žádná osoba, je potřeba se jasně zeptat voliče / daňového poplatníka jaký má k tomu postoj. Možná by většina občanů měla jiný názor než má současná státní správa. Já třeba taky zastávám trochu jiný postoj. Členové církví zcela určitě také.
    Nerozumím tomu, že církve na jednu stranu říkají, jak je státní příspěvky na platy duchovních atd. dusí a současně by jim nevadilo si pojistit pravidelný příjem ze SR na 60 let dopředu.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 02:06:52     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak s církvemi
    Stat pochopitelne je osoba.

    Ten vas "prijem" je ustupkem. Cirkve rikaji: "OK, ted, state, nemas na to, abys nam vratil, cos ukrad. Tak nam to muzes splacet (= dohoda) za podminek pro Tebe velmi vyhodnych (= dohoda)."

    Kdo to tam nevidi, je blby. Pardon, chaosi.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 02:20:14     Reagovat
    Autor: chaos21 - chaos21
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak s církvemi
    Cirkve rikaji: "OK, ted, state, nemas na to, abys nam vratil, cos ukrad....

    Ony ty církve drží stát pod krkem? Mají jej v koutě a stát jim musí vyjít vstříc? Víte možná lépe než já, že spoléhat na to, že stát bude ctít nějaké dohody, je možno jen za předpokladu, že je to pro něj výhodné nebo není jiné cesty (viz vzpomenuté reparace z 1. sv.války)

    Realita je ta, že stát na to nemá. Nemá na důležitější věci.,které se dotýkají mnohem širší části populace, než tvoří všichni věřící v zemi. Dokonce se ani nepotrestali ti, kteří zavinili to, že nyní je zde nějaký požadavek na restituce.

    Pokud za tohoto stavu církve budou trvat na té 60-leté rentě a současně vrácení nemovitého majetku, u větší části občanů to podpoří dojem, že jim nejde o žádnou skutečnou odluku od státu.

    A kdo nevnímá tohle, je... dál si odpovězte sám.

    Pro tuto noc končím, díky za zajímavou debatu. Tu poválečnou ČSR, jak jsem napsal jinde, uvedu zítra.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 02:25:25     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak s církvemi
    To, co rikate, je bohuzel v mnoha vecech pravda.

    Ja rikam, ze nelze v jedne ruce mavat idejemi a zaroven hrozit pragmatismem, aniz by se dotycny nezesmesnil.

    Pokud stat rekne "NASRAT", ma k tomu plnou politickou podporu.
    Ale pka se holt nemuzr ohanet tema fanglickama a verit, ze mu to ostatni kamosi-statove zbastej.
    Jenze i ty ostatni kamosi maj podobny trouble-makery.

    Jenze az to dojde tem lidem.
    Protoze lidi nejsou hloupi.

    Z toho vychazejme!
    Z toho vychazejme!

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 02:26:40     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak s církvemi
    (sorry, cely vecer pisu z iPhone a nejsem na to zvyklej)

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 00:57:56     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Jak s církvemi
    Snad až na ty veřejně prospěšné účely, pod což se v ČR schová kde co, v zásadě souhlasím.

    S těmi generacemi je to poměrně sporné. Ano, chápu váš postoj, ale i v soukromém právu musíte převzít dluhy předchozích geerací, chcete-li dědit jejich aktiva.

    Restituce jsou v současné době omezeny 25. únorem 1948 - u církví jako u jiných subjektů. To osobně považuju za svinstvo, protože po roce 48 už se rozkrádaly jen drobky, ale zdá se, že tuto hranici akceptují i okradení, takže z praktickcýh důvodů by asi bylo vhodné se jí držet.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:27:58     Reagovat
    Autor: chaos21 - chaos21
    Titulek:Re: Re: Jak s církvemi
    S tím splácením dluhů - to by znamenalo, že generace vnuků (a ještě jejich vnuci) by měla platit za hříchy některých (ne všech!) vrstevníků jejich prarodičů (někdy dokonce i ještě předchozí generace) - nevidím tu žádnou kontinuitu, protože generace "otců" by se to prakticky nedotklo. Těžko morálně ospravedlníte před dnešním 20-letým voličem (a pravděpodobně ne-členem libovolné církve), že ještě jeho vnuci by měli platit za něco takového.

    S tím výchozím datem se dá souhlasit.

    Nemovitosti, pozemky vrátit v maximální možné míře, nejlépe hned (už jen vypořádání se se současnými vlastníky přijde stát - pokud tím vlastníkem sám již není - dosti draho, určitě by šlo o miliardy). Pokud by to bylo řešeno takto, pak na jakoukoliv další formu vyplácení odškodnění formou roční renty ze státního rozpočtu říkám NE.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:35:30     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Jak s církvemi
    Ano, vnuci plati za sve otce. Dluhopisy, treba, znate?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:36:49     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Jak s církvemi
    Líbit se Vám to nemusí, já nad tím také nejásám, ale tak to chodí. Není to tak dávno, co němečtí daňoví poplatníci splatili prvoválečné reparace. Včetně těch, jejichž předkové žili v letech 1914 až 1918 třeba na druhém konci zeměkoule.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:50:06     Reagovat
    Autor: chaos21 - chaos21
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Jak s církvemi
    neberte to jako snahu Vás vyvracet Váš názor (na tom základu - STÁT MÁ CÍRKVÍM HODNĚ CO VRACET - se plně shodneme) - ale srovnávat církevní restituce v Česku a reparace za rozpoutanou celosvětovou válku je podle mne trochu silná káva.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:51:55     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jak s církvemi
    Pak by me zajimal Vas vyklad udalosti po r. 1945.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 02:05:59     Reagovat
    Autor: chaos21 - chaos21
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak s církvemi
    (odpovím zítra, hodina bohužel pokročila)

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 12:34:14     Reagovat
    Autor: chaos21 - chaos21
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak s církvemi
    Válečné reparace = mezinárodně vynucený / hlídaný finanční závazek konkrétního státu vůči státům jiným, kterým byla způsobena jednoznačná škoda na společnosti / zemi jako celku. Vynutitelný případně vojensky nebo hospodářsky.
    Reparace mohou procházet přehodnocením, mohou být dokonce sníženy dle aktuální situace povinného státu.
    Tyto jsou v mém chápání nadřazeny níže uvedeným církevním restitucím, protože se jedná o odškodění státu/národa (škoda na majetku a hlavně škoda způsobená vybitím celých generací daňových poplatníků) jako celku bez ohledu na to, kdo byl nebo nebyl věřícím apod.

    Církevní restituce = vnitřní závazek státu odškodnit v maximální možné míře spolky poškozené jeho minulým působením. V tomto případě mnohem obtížněji vynutitelné mezinárodně. Zde jde ovšem o odškodnění jen části společnosti z majetku státu, tedy majetku VŠECH. Přihlédnout se pak prostě musí k tomu, jak je na tom nyní stát ekonomicky, a v úvahu také vzít to, jaká společenská podpora tomuto kroku náleží. Ta 60-letá renta může proti církvím postavit mnohem více lidí, než se povedlo minulému režimu - a pochybuji, že o toto by církve stály.

    Byť se po roce 45 (48) stát reprezentovaný komunisty zachoval k církvím skutečně svinsky, návrat k stavu před touto časovou hranicí je prostě nemožný a ani sebelépe projednané peněžní splátky to nedokážou. Společnost se změnila a pokud církve chtějí zůstat její přirozenou součástí, měly by to respektovat. Můžem se bavit o tom, jak velkou společenskou podporu mají restituce v tom tvaru, v jakém jsou nyní předkládány. Jsem pro řešení takové, které nepovede v budoucnu (za 60 let se může několikrát změnit režim) k neustálé snaze o revizi podobných dohod. K čemuž 60 let splátek povede, a možná se o to pokusí už následující vláda.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:14:23     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Jak s církvemi
    RKC je opravdu ta posledni, co by chtela nejakou statni rentu.

    RKC rika: "Vratte, co jste nam vzali. A nechte nas po tom vsem, mily state, mila Ceska republiko, po tech vsech koncentracnich klasterech, po tech hekatombach ceskych i jinych knih, co sly k p. Haňťovi, po tech kilometrech ctverecnich, co schatraly, po tech kilometrech uranovych chodeb, po utrpeni lidi, co neudelali nic, mil\ state, jen se prihlasili ke svy vire, po tech statnich souhlasech, zkratka po tom vsem, co ses o nas tak pekne po desitky let postaral a na oplatku stanovil tu rentu; tak teda: NECHTE NAS UZ DOPRDELE BEJT, JO?"

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:31:38     Reagovat
    Autor: chaos21 - chaos21
    Titulek:Re: Re: Jak s církvemi
    Přiznám se, že tuto kauzu nijak detailně nesleduji - znamená to tedy, že oněch 60 miliard stát církvím v nějakém svém návrhu vnucuje? (například proto, aby nemusel vracet všechny pozemky?) Možná mám pohled na věc zkreslený médii - žiju v tom, že vyčíslení odkškodnění tak, jak se objevilo v denním tisku, pochází z nějakého vlastního finančního rozboru církví a že na to nakonec stát tiše kývl (což mělo vyvolat kulminaci zájmu médií a následné odložení "k ledu" na dobu, kdy to "bude politicky průchodnější")

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:33:45     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Jak s církvemi
    Pokud leta vyjednavani pro vas znamenaji "tiche kyvnuti", zijete v jine realite. Asi tak:-))

    Pro zacatek: Zkuste treba cist kazdy den noviny.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:46:20     Reagovat
    Autor: chaos21 - chaos21
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Jak s církvemi
    Pravda, to už řadu let nedělám. Ale víte sám, že celostátní deníky (nemluvím o odborném tisku) se tématu církevních restitucí věnovaly jen po určitou dobu - před tím prakticky vůbec - a vše opět utichlo.
    Pokud šlo o léta vyjednávání, čekal bych větší snahu o dosažení pro současnou společnost nejprůchodnějšího řešení, a to z obou stran. Shodnout se po takové době na financích a nakonec si vylámat zuby na politické shodě/vůli...takhle se to může táhnout ještě dalších 20 let.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:50:58     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jak s církvemi
    Cela ta vec je politicke rozhodnuti.

    Jake jine?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 01:41:36     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Jak s církvemi
    Hezky napsáno. Doufám, že se k podobnému postoji dopracuje i moje domovská církev.

    Jinak ještě pro úplnost: například CASD nebo Jehovisté prostě poslali stát k šípku coby nenapravitelného zloděje i s jeho příspěvkem na chod. A fungují. Nemám na toto jejich gesto jednoznačný názor, trochu mi zavání ustupováním zlu, ale je pravda, že vědí, na čem jsou a mají pokoj.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 12:01:24     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Jak s církvemi
    Hele, brzdi. Byly doby, že když ses nepřihlásil k tý správný víře, taky s tebou nijak dobře nedopadlo.

    Že to byl jinej čas a jiná doba. Ano. Dneska je taky jiná doba, takže co jsme si to jsme si a konec.

    Komentář ze dne: 14.03.2011 09:52:38     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Teologické otázky nevzdělaného ateisty
    Může být věřící člověk nečlenem nějakého církevního sboru, potažmo nečlen jakékoliv církve?

    Měl by se majetek, který byl ukraden, vrátit církvím nebo věřícím?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 09:54:21     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Teologické otázky nevzdělaného ateisty
    Měl by se vrátit těm, komu byl ukraden - tedy církvím. S nějakým přerozdělováním jděte k šípku, toho máme i tak dost.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 10:12:03     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Teologické otázky nevzdělaného ateisty
    No moment, nestanovuje náhodou Bible, že by církev neměla hromadit majetek (a samozřejmě nedělat všelijaké ty modly, kterých jsou kostely plné?

    Já bych jí nic nevracel. Prostě proto, že se hromaděním majetku a modloslužebnictvím provinila proti Bohu, a tedy to, že o něj přišla, je božím trestem.

    Mě to příjde logické (jak vy k my ...).

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 10:48:56     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Teologické otázky nevzdělaného ateisty
    Nějaký biblický citát by nebyl? Bible na mnoha místech říká, že majetek nemá být smyslem života. Na druhé straně na mnoha jiných místech je majetek znakem Božího požehnání a přízně a ani v Novém zákoně nikde není nic co by člověka nutilo se majetku zbavovat, spíš se tam klade důraz na moudrou správu a správné používání.

    Pokud jde o výzdobu kostelů, tak si nemyslím, že by šlo o modloslužbu - koukněte do Starého zákona, kde byl Hospodinovi postaven chrám, archa úmluvy taky nebyla z nějakého šajsmateriálu sbitá europaleta a tak a přitom o modloslužbu nešlo. "... nebudeš se jim klaněti" je IMHO ten podstatný rozdíl - katolík se v kostele neklaní soše, ale tomu (svatému), kterého socha zobrazuje.

    Zajímavé pojetí Božího trestu, ale ten bych do toho snad ani netahal. Nevím o tom, že by církve státu cokoli ukradly a pak to nechtěly vrátit, tudíž mi uniká aplikace pravidla "jak vy k my..."

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 10:51:06     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Teologické otázky nevzdělaného ateisty
    A myslis, ze pohan se klani tomu buzkovi, vyrezanemu ze dreva, nebo tomu, koho ma ten kus dreva predstavovat?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 10:55:31     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Teologické otázky nevzdělaného ateisty
    Ve staropohanských kulturách, které byly na štíru s abstraktním myšlením opravdu tomu kusu dřeva. V novodobém pohanství (např. uctívání bohyně Gayi) se zase modloslužba klasického střihu nevyskytuje.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 10:58:22     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Teologické otázky nevzdělaného ateisty
    Ach, nikoliv.
    Kult svatých je založen na tom, aby se bylo komu klanět. Proto je také otázka blahořečení a svatořečení otázkou politickou, aby byly uspokojeny ovečky jak širokospektrálně, tak cíleně (jistě to umíte rozklíčovat).

    Podobně funguje víra v možnost přenosu všudypřítomného Ducha Svatého navázáním na hmotu (věru zajímavá adsorbce) a víra v možnost, že všudypřítomný Bůh může mít přesně ohraničený příbytek, do něhož byl duch Svatý přenesen adsorbováním na ústřižek nehtu a tvrvale uschová v ciboriu, patrně duchotěsném (zajímavý technický problém).

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 11:08:56     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Teologické otázky nevzdělaného ateisty
    Já myslím, že precedent se zlatým teletem je celkem jasný. Archa úmluvy byla jedna, nikoliv v každém chramu jedna. V pricipu mě překvapuje, proč nosí křesťané na krku miniaturu kříže a nikoliv třeba dotyčné archy.
    Stejně tak chrám - místo ke scházení - ano budiž, ale chrám nacpaný modlami, honosně zdobenými, to už je jiná game.

    Vhodný citát jistě někdy najdu, ale dnes to nebude.

    Pravidlo je samozřejmě založeno na obvyklé církevní argumentaci typu: mor je boží trest, neúroda je boží trest, krupy jsou boží trest, etc. ... za váš nemravný život ... protože nechodíte do kostela ... a neplatíte.

    Ztráta majetku je tedy také boží trest za modloslužebnictví, obžerství a smilnění, jen ho Bůh neprovedl osobě jako v kauze zlaté tele, ale zprostředkovaně, jak to tak obvykle dělává.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 11:16:42     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Teologické otázky nevzdělaného ateisty
    On i chrám byl jaksi jen jeden. Takže čistě technicky v každém starozákonním chrámu byla archa ;-)

    S tím křížkem je to provokace? Co je najasného na odkazu na Golgotu, kde Ježíš zemřel za hříchy ostatních lidí a tím jim zajistil spasení? Mně to naopak přijde celkem logické, konec konců Velikonoce jsou největší svátek křesťanského roku napříč denominacemi.

    Z čeho usuzujete, že se do kostela chodí za účelem klanění se honosně zdobeným modlám? Já jsem tedy protestant, v našem kostele nic takového nemáme, ale jsem dalek toho katolíky odsuzovat jen stran výzdoby kostelů.

    Není mi známo nic, z čeho by bylo lze odvodit, že každá krádež je aktem Boží spravdedlnosti...

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 11:47:47     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Teologické otázky nevzdělaného ateisty
    Ts .. ts. :)

    Velmi se mi líbil argument Svědků Jehovových, že je pitomost nosit na krku pistoli jen proto, že někdo, kdo vás bránil, zemřel zastřelením. To je prostě klasická line křesťanského marketingu. Nepřítel (farizejové) - mediální xicht (Ježíš) - symbol (křížek) - vyjádření díků (prachy). A vy jste jim na to skočil! ;)
    Velikonoce jsou ostatně druhým největším pohanským svátkem křesťanského roku :)

    Honosně zdobené modly samozřejmě jednak byly honosně vyzdobeny za prachy vytažené z ubohých farníků (zblblých tak, že dokonce dávali dobrovolně), jednak měly dotyčné ohromit - svou honosností.

    Spávný kněz káže v režné kytlici opásané provazem, naboso a v sandálech, pod širým nebem! A je hubenej!
    Má to několik předností. Jednak to málokdo bude chtít dělat, jednak ho málokdo bude chtít poslouchat, a jednak není k dispozici žádná sakristie, kde lze prznit ministranty.

    Jak říkám, církvím žádný majetek!

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 13:22:33     Reagovat
    Autor: Lukas B. - Lukas B.
    Titulek:ať hledám jak hledám
    tak v knize nenacházím nic o tom, jak bychom měli světit nějaká výročí, natož pak adoptované pohanské svátky. v knize je výslovně zmíněn jen jeden svátek - a tím je obyčejná neděle. i když jarní rovnodennost s bitím dívek bičem spleteným z proutím za účelem vyvolání stresu a spuštění ovulace, aby byla zvýšena pravděpodobnost početí při hromadném obcování v posvátných hájích, to nezní špatně.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 13:26:35     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: ať hledám jak hledám
    Ano, nějak si musíme vynahradit tu ztrátu ostnů na penisu. To bičování by se nemělo zanedbávat. Asi si založím nějakou církev, spočívající v tom, že ovulaci je třeba vyvolávat co nejčastěji :p Kdo ovuluje, nezlobí!

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 10:21:02     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Teologické otázky nevzdělaného ateisty
    Není přerozdělení podstatou vyrovnání (od občanů k věřícím)? Moje otázka směřuje k tomu zda si církve (státem registrované-povolené) nechtějí nechat od státu zaplatit (vrátit je spíš synonymum, protože určení majetku církví je dle mého dost obtížná disciplína ať už z finančního, historického, politického nebo filozofického hlediska) za odluku od státu, bez kterého dosud existovat nemohly (nechtěly)?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 10:52:29     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Teologické otázky nevzdělaného ateisty
    Určení majetku církví k rozhodnému datu 25. února 1948* je triviální, stejně jako určení majetku církví k datu 28. října 1918.

    Postoj ŘKC, které se týká většina ukradeného majetku je dlouhodobě konsistentní: "vraťe, co jste nakradli podle stejných podmínek podle jakých vracíte ostatním a jděte do háje".
    ____
    * Jak jsem již několikrát psal, toto datum považuju za pěkné svinstvo, protože největší rozkrádačky proběhly už dřív a už stanovením tohoto data stát s mnohými dost nehezky vyj..al.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 11:32:21     Reagovat
    Autor: chaos21 - chaos21
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Teologické otázky nevzdělaného ateisty
    Ohledně datumu 25/2/1948 - byť jde o datum kompromisní, nějaké se určit musí - ano, i před tímto termínem proběhly věci, které dnes mohou být církvemi vnímány jako křivdy, na druhou stranu snažit se o nápravu VŠECH, museli bychom ten termín posunout někam do 2.poloviny 18.století, v kteréžto době se stát s církvemi - pokud jde o jejich majetek - také vůbec nemazal.

    Pokud je skutečně (jak píšete) postoj ŘKC "vraťte, co jste nakradli podle stejných podmínek podle jakých vracíte ostatním a jděte do háje", dá se s tím souhlasit a víceméně to souzní s mým názorem - vrátit vše co jde a šmytec - tedy žádné odškodnění po dobu přesahující půl století, ani ostatní restituenti se ničeho takového nedočkají. Toto je prostě nyní neprůchodné a i kdyby to třeba tato vláda dokázala, další vlády (patrně více levicové) to stopnou nebo alespoň zásadně upraví.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 12:05:31     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Teologické otázky nevzdělaného ateisty
    Mě to triviální nepřipadá. Nedostal jsem odpověď na svou první otázku, ale rozumím, že je příliš "filozofická". Připustím, že věřícím je jen ten, jež je členem sboru registrované církve. Takových lidí je v ČR cca 30%. Má člen církve nějaký vztah k majetku církve? Pokud ano, pak tedy 30% občanů žádá navrácení majetku jejich církvím. Majetková práva věřících jsou uplatňována prostřednictvím představitelů církve. Aby církve přežily (vznikly) kolaborovaly s režimem (tím nepopírám ústrky a nepravosti spáchné na církevních představitelých). Církve byly a jsou součástí státu, stejně jako občanské (i jiné) války kvůli (ve jménu víry abych byl přesný) víře. Teď stojíme před rozhodnutím zda církevní majetek je nebo není součástí majetku státu (a pokud ano, která část). Existuje nějaká křesťanská země, která by měla stejný (nevyřešený) problém s restitucemi církevního majetku? O smlouvě s Vatikánem nemluvě, nebo už je podepsána?

    Komentář ze dne: 14.03.2011 10:35:16     Reagovat
    Autor: vespa - vespa
    Titulek:samozrejme
    preco by niekto nemal mat pravo na majetok - ale mozeme sa vratit a oznacit veriacich zltymi hviezdami (alebo cim) a povedat, ze tato skupina nesmie mat nic.
    skor je problemom, co s majetkom, ktory cirkvi mali a sa zostatnil (netyka sa to len cirkvi).
    a problemom je aj to, ze sa vzdy ukaze nejaky mudrc, ktoremu sudruzka ucitelka vravela, ako sa upalovaly carodejky a kaciri takze cirkev je zla...osobne si myslim, ze jadrom problemu je skor to, ze konkretne RKC mala silne postavenie v nemecku a R-U monarchii, cize v dobe narodneho obrodenia (19storocie) bola spajana s utlacatelmi - rakusanmi.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 09:58:12     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: samozrejme
    Problém církví v ČR je ten, že v ní žije kruciálně nadpoloviční počet pohanů (dle definice nekřesťan=pohan). Místo toho aby se snažily tento poměr změnit, žádají peníze (majetek), které(ý) by měly, kdyby byl poměr obrácený. Víra (ať už křesťanská nebo pohanská) se stala obchodem (možná, že jím byla odjakživa, nevím). Udivuje mě tedy pokaždé, když slyším nářky "církví", že mají málo peněz, a že měly více.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 10:35:36     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: samozrejme
    Jinými slovy - okradete-li někoho o všechen majetek a on skončí pod mostem, tak nemá na navrácení právo, protože co by homelessák dělal s takovým majetkem, že jo?

    Takže právo okradeného na náhradu škody je závislé na momentální posici okradeného. To je opravdu geniální přístup, bohužel přesně zapadající do trendu náhrady spravedlnosti sociální spravedlností :-((

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 10:46:10     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: samozrejme
    Jistě že ne. Já si myslím, že církve byly poškozeny, protože jejich víra byla násilím potlačována. Zároveň si však myslím, že došlo k morálnímu poškození víry, a ne k přesně definované majetkové újmě. Správné by bylo žádat odškodnění pro každého věřícího, kterému byla způsobena újma ve svobodě jeho vyznání. Ovšem tady jde spíš o peníze pro církve, nároky věřících jsou vedlejší. A nebo se možná všechno děje z Boží vůle?

    Komentář ze dne: 14.03.2011 12:09:06     Reagovat
    Autor: chaos21 - chaos21
    Titulek:Postoj dnešních generací k minulosti církví
    I na zde probíhající debatě je vidět, nakolik výchova / propaganda minulého režimu (kterou jsem si taky prošel) zasáhla do postoje dnešních generací. Podle mne je ale úplně MIMO MÍSU vytahovat argumenty typu "církev upalovala ve středověku lidi a proto se jí nic vracet nemá". Od té doby se role a úloha církví hodně změnila a není možné zavírat oči před tím pozitivním, co vykonaly - a cpát to do jednoho pytle s inkvizicí.

    Nejsem členem žádné církve/náboženské obce, k těmto společnostem mám neutrální postoj (ateistou nejsem) a s vrácením majetku církvím souhlasím, je zde co napravovat.
    Zlatou střední cestu vidím v navrácení nemovitého majetku, okamžité odluce státu/církví a následně bych nechal působit princip, který byl církvím vždy vlastní a pro který si zaslouží respekt - ať už zemí protáhl husita, Švéd nebo komunista, vždy se vzpamatovaly a opět nabyly majetku(nebo tento opětovně scelily, opravily) v prvé řadě dobrovolnými donacemi věřících.

    Mnohem přirozenější - a vůči dnešnímu rozložení sil ve společnosti i férovější - se mi jeví navrácení nemovitého majetku, uvolnění restrikcí ohledně způsobu jeho užívání a postupné práci členů církve na zvelebování/zhodnocování tohoto majetku. To by asi byl mnohem účinnější způsob, jak církvím přitáhnout nové členy (sám uvažuji o tom, že jakmile se někde natrvalo usadím a tamní kostel/fara apod. nebude v solidním stavu, nabídnu nezištně svou pomoc) - dovedu si představit, že za situace, kdy by měla církvím i nadále plynout nezanedbatelná suma ze SR (a tyto peníze se holt budou muset někomu jinému vzít), zůstanou spíše uzavřenými spolky s i nadále minimálním vlivem na společnost. Lidově řečeno, někdo si pak může říct " kostel nám tu chátrá, ale proč bych pomáhal, když jim na to platím stejně ze svých daní a ještě moji vnuci platit budou".

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 12:16:06     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Postoj dnešních generací k minulosti církví
    Znovu se ptám, bude-li KSČM za 50. let lepit zpět mouchám utržený křidýlka, taky jí vrátíme to, o co přisla po roce 1989?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 12:16:37     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Postoj dnešních generací k minulosti církví
    za 50 let

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 12:46:22     Reagovat
    Autor: chaos21 - chaos21
    Titulek:Re: Re: Postoj dnešních generací k minulosti církví
    Byl bych ten poslední, kdo by chtěl vracet nástupcům KSČ jakýkoliv majetek. V kontextu posledních cca 70 let je zločinnost někdejší státostrany zjevná, církve nikdo takto neodsoudil. S tím lepením křidýlek - myslím, že o nic takového se církve nesnaží. Plně navázat na dobu před rokem 48 (45) tak jako tak dost dobře nejde. Snahu o navrácení majetku celkem chápu (z výnosů tohoto majetku by se církve o svůj majetek dokázaly postarat určitě lépe, než je tomu nyní), snahu o nějakou dlouholetou rentu ze SR už ne - přijde mi, že dost ignoruje reálný stav věcí.

    K vyjasnění postojů - tu dohodu tak jak byla zveřejněna, podporujete anebo ne? Případně jakou cestu byste zvolil vy?


     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 12:54:35     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Postoj dnešních generací k minulosti církví
    Nejradši bych jim nedal nic a zároveň je přestal dotovat ze státního rozpočtu. Vzhledem k religiozitě v ČR si myslím, že tuto variantu by asi podporovala i většina obyvatelstva. Ale to chápu, že je příliš radikální postoj.

    Jako vhodný kompromis vidím omezenou restituci, ovšem pouze toho majetku, který je přímo využitelný k financování dnešní veřejně prospěšné činnosti církve a pak již ani korunu ze státního rozpočtu.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 13:12:37     Reagovat
    Autor: chaos21 - chaos21
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Postoj dnešních generací k minulosti církví
    V tom se asi celkem shodneme - nemám problém s tím,aby byly vráceny nemovitosti (jak už jsem uvedl jinde, určitě ne všechen bývalý církevní majetek dnes patří státu - něco například stát převedl na obce, ale ty s tím prý nemohou volně nakládat - a pokud by jej stát chtěl vrátit, musí jej samozřejmě vykoupit - zkusím někde najít, zda tyto náklady byly někým fundovaně vyčísleny).

    Jsem proti oné "odškodňovací rentě", protože v konečném důsledku může nadělat víc škody než užitku (pro obě strany).

    Otázkou je, zda se za "veřejně prospěšnou činnost" dá pokládat například oprava kostela, který navštěvuje dejme tomu 10% obyvatel nějakého města a 90% je jeho stav ukradený. To už je ale spíš na debatu o tom, nakolik církevní stavby mají být považovány za národní dědictví / kulturní památky. Rozhodně se mi jejich chátrání nelíbí a jsem pro to, aby z navráceného majetku měly církve možnost investovat i do takovýchto věcí. Proto bych vrátil nemovitosti v maximální možné míře - z části ať církev financuje své veřejně prospěšné aktivity (na kterých se asi shodnou všichni včetně nevěřících), z části ať udržuje svůj stavební fond pro následující generace.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 13:14:56     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Postoj dnešních generací k minulosti církví
    Tohle se prostě musí jednou arbitrárně rozhodnout a posvětit právně závaznou dohodou mezi státem a příslušnými církvemi. Jiná cesta asi není.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2011 13:20:37     Reagovat
    Autor: chaos21 - chaos21
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj dnešních generací k minulosti církví
    Musí ovšem existovat celospolečenská shoda. Smlouva, jakkoliv lukrativní pro církve, bude k ničemu, pokud bude uzavřena za současného nesouhlasu převážné většiny občanů a nakonec nemusí být splněna právě s poukazem na tento nesouhlas.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 13:17:19     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj dnešních generací k minulosti církví
    Možná je to moc analogické a málo mystické, ale až nebude na světě jediný křesťan tak přestane existovat i On (ve smyslu Svaté trojice).

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 14:56:10     Reagovat
    Autor: dagou - dagou
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj dnešních generací k minulosti církví
    Většina? Při posledním sčítání se k římskokatolickému vyznání hlásilo 26,8 % obyvatel. Téměř 1/3 se hlásila ke křesťanství. Zbytek, a lze předpokládat, že nikoliv marginální část v něm byla věřících, jenom nezaškrtnul políčko a nebo se k víře nepřiznal. Takže ta vaše většina je sice nadpoloviční, ale pořád tady máte více než 3 miliony lidí, kteří jsou věřící a na jejich zájem by bylo dobré brát ohled. Brát církve jako společenství kněží a instituci společensky nepřípustnou je jenom výsledek zhovadilého přístupu předchozího režimu. Sčítání v roce 1947 vykázalo více než 72% věřících. Ten pokles je dán jenom a pouze omezením pastorační činnosti a vyzdvihováním špatného na úkor dobrého. Pomineme-li věci, které se ateistům příčí, je stále docela dobré brát ohled na to, že lepší morální kodex, než je desatero a nauky evangelií, pro soužití ve společenství větším než rodina, těžko vymyslíte.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 14:59:45     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj dnešních generací k minulosti církví
    Ok, tak o tom udělejme referendum. Na výsledek bych byl velmi zvědav.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 00:16:36     Reagovat
    Autor: Someone Else - someoneelse
    Titulek:0
    Lepší morální kodex než desatero ti vysypu z rukávu... Minimálně už jen proto, že půlka přikázání je v dnešní době totálně přitažená za vlasy (konkrétně 1. 2. 3. 6. 10. )

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 00:51:31     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: 0
    Co konkrétně shledáváte na těchto přikázáních "přitažené za vlasy"?

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 07:35:43     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: 0
    Tak si to rozebereme ... via http://cs.wikipedia.org/wiki/Desatero

    Bod 1: Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
    To je prostě totalitní. Nedá se nic dělat. Libertarianistům z toho musejí naskakoval pupence jako pralinky.

    bod2: Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho ... Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit
    Tak na to samozřejmě církev vysoce defekuje, stačí vejít do prvního kostela.

    bod3: Nezneužiješ jména Hospodina ...
    Nyní je církev (a to jakákoliv) definitivně v prdeli, protože zhusta používá )a používala) dotyčné jmého v zájmu vyvolání viny a získávání prachů.

    bod4: Cti svého otce a svou matku ...
    Úcta náleří tomu, kdo si ji zaslouží. Pokud jsou rodiče zmrdy, nelze k nim mít úctu, například.

    bod4: Nezabiješ. Inu, to se dá samozřejmě vykládat i tak rigidně, že se zločinem stane i obrana. nebo, minimálně, dotyčný vyznavač získá příliš silné zábrany a nedokáže se efektivně bránit zlu.

    bod 5: Nesesmilníš. Pokud vezmene definici smilstva jako pohlavní styk mezi dvěma souhlasícími jedinci stojícími mimo vzájemné manželství, pak tento bod bazíruje na tom, že kněz označí svazek za platný, a pokud tomu tak není, označí za smilstvo. To je fikané a lze to snadno použít k vydírání a stigmatizaci dotyčné dvojice, bez ohledu na to, v jakém souladu spolu mimo manželství žijí a jak pečlivě se starají o svoje děti. Prostě prasárna.

    6: Nepokradeš. Pokud toto správně vyložíme, je krádeží i neodevzdání desátku nebo daní, neboť "co je císařovo, patří císaři".

    7: Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví. Nojo, pěkné, ale kde je právo proti bližnímu nevypovídat vůbec?

    8: Nepožádáš manželky bližního svého. A ženy můžou žádat muže bližní své? Tenhle bod posiluje moje podezření, že bibli napsala žencká. Proto je kvli ní tolik sporů.

    9: Nepožádáš statku bližního svého. Církev je tímto bodem zcela jasně v hajzlu. Ta toho nažádala ...

    10: Pamatuj na den odpočinku, že ti má být svatý. Šest dní budeš pracovat a dělat všechnu svou práci
    Tak jeslti tohle zavedem, tak se odbory poserou ...
    Jaktože církev nedbá na dodržování tohoto přikázání?

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 08:06:25     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: 0
    K bodu 7 - jine veci desatero nezakazuje, tedy nezakazuje ani nevypovidat vubec, odepreni vypovedi tedy neni s desaterem nikterak v rozporu.


     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 08:57:06     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: 0
    To je ovšem věc výkladu dotyčného černoprdelníka. A jak víme, bible se vykládá tak, jak se církvi zrovna hodí.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 09:02:16     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: 0
    To není o výkladu. Jasně se tam píše, že nemáte vypovídat tak, abyste bližního poškodil.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 09:10:24     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    Prdlačky! Nic takového se tam nepíše. Křivá výpověď může být chápána také jako nepravdivá výpověď, ale ta samozřejmě může obviněnému pomoci, pokud je nepravdivá v jeho prospěch.

    Nejste vy kněz?

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 09:16:50     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    To je dobrá otázka!
    Přiznal se, že novinář ani právník není, na to, zda není politik, jsem se ze slušnosti neptal.
    Ovšem kněz je politik, votem žádná, takže jsi to vzal obchvatem, dobrý.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 09:36:48     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    "Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví"
    Jak by podle vás mohlo křivé svědectví proti bližnímu být v jeho prospěch?

    Nejste vy konstruktér?

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 10:08:56     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    Hm, takže vydávat křivé svědectví ku prospěchu bližního je dovoleno?

    Tento bod se totiž velmi často uvádí také jako "Nepromluvíš křivého svědectví"

    Tak jak?

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 10:17:10     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    A pak tu máme druhou otázku ... je možné lhát ve svůj prospěch, pokud to nebude v neprospěch bližního?

    A to už vůbec menluvím o volné definici slova bližní.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 09:43:53     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    Pak je tu ještě zádrhel v tom, kdo je bližní jeho. Každý nebo bližní?

    Já to chápu tak, že to pravidlo říká - mluv pravdu - to okolo jsou literární, překladatelské a autorské balábile.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 09:45:10     Reagovat
    Autor: mjfox - mjfox
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    "Nepožádáš manželky bližního svého - ale když ten chlap vlastně žádný můj bližní není..."

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 09:48:18     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    Každý jehož manželku požádáte je bližní...

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 10:10:56     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    No to je opravdu výborná logika :)

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 10:12:12     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    Jistě. Máš snad jiné vysvětlení pro slovo bližní?

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 10:15:36     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    Samozřejmě. Je to ten, koho za bližního považuji. Pokud má někdo manželku, kteoru chci, tak to samozřejmě bližní není.

    Myslím, že tedy bližního můžeme zcela v klidu považovat za někoho, kdo je blízký. Tedy v historických intencích něhoho s klanu, skupiny atd. a pravidlo mělo sloužit k tomu, aby se v této skupině nedělala "zlá krev" kvůli prkotinám.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 10:22:50     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    Každý koho ty považuješ za bližního? No nevím, nevím jestli se dá ten výraz tak vyložit. Tvůj názor na jeho význam zavání LPS.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 10:26:55     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    WTF LPS?

    Bližní není nijak definován. Lze tedy vycházet z toho, že jde o někoho, kdo je mi více či méně blízký. A to samozřejmě z významné části určuji já. Stejně tak je třeba vycházet z toho, že staré části Bible vycházely z kmenového práva, a tedy se pravidla vztahovala nanejvýš na členy kmene. Příslušník jiného kmene blízkým nebyl, bo byl daleko, a často nepřítel.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 10:36:40     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    Ve Třetí knize Mojžíšově se výrazem „bližní“ označují jen Izraelité. Cizinec v izraelské zemi nebyl zahrnut pod pojem „bližní“. Matouš rozšiřuje pojem „bližní“ na všechny lidi. Evangelista chce zdůraznit neomezený význam slova „bližní“.

    Ale rozumím, že někdo to slovo chápe jinak, pak je samozřejmé, že i výklad těch přikázání bude sporný (účelný).

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 10:43:23     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    No, právě že rozšiřováním lidí spadajících pod pojem bližní se to stává kontraproduktivní. Bližní je někdo blízký, kdo vyznává stejnou víru a hodnoty a tedy lze od něj očekávat nějaké společné zájmy a kodex. Praxe nás učí, že považovat za bližního nějakého divocha v taráraringaparámu je fatální omyl, končící nezřídka sežráním, protože dotyčný divoch o tomto pojmu a z něj vyplývajících povinnostech nikdy neslyšel.

    V širším kontextu je pak výsledkem pravdaláskismus, multikulturalismu a pacifismus, což často přinese víc škody než užitku.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 10:50:38     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    Je tedy možné užít křivé výpovědi proti divochu v taráraringaparámu, a neporušit desatero?
    Je tedy možné svést japonci manželku a neporušit desatero?

    Pokud by byl výrazem "bližní" určen jen člověk koho si zvolí každý sám, pozbývá úplně významu, protože pak bude "bližním" kdokoliv.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 10:57:26     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    Tak divocha v taráraringapatámu lze samozřejmětaké zabít, okrást a manželku mu zprznit, protože je to nevěřící, a tedy to není člověk (bližní). To je přeci ustálená praxe křesťanských dobyvatelů.

    Cizinec není našinec!

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 11:02:16     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    "Bližní" je každý křesťan ať už žije kdekoliv, je tak?

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 11:12:35     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    Můj tedy rozhodně ne. Jako velkou přednost nevěřícího vidím v tom, že nemusím uznávat za svého bližního kdejakého kokosa jenom proto, že má náhodou shodnou víru.

    Ale chápu, že se kristovci snaží prosadit aby všichni kristovci byli bližní. A komu se to z kristovců nelíbí, ten dostane po čuni. To už tady taky párkrát bylo.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 11:03:53     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    Není - li předmětný Japonec křesťanem, nemůže mít manželku.

    Pokud chceme posuzovat význam slova "bližní", nemůžeme odhlédnout od doby, kdy byl používán. Dnes žádní bližní nejsou - pamatujete si snad, kdy jste někoho naposled takto označil nebo oslovil?

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 11:05:24     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    Sorry, ještě dodatek. Předmětný pohan samozřejmě může žít v konkubinátě s libolným počtem ženštin.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 11:07:40     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    Bavím se o významu slova "bližní" vzhledem k desateru. Koho výraz "bližní" označuje v desateru, respektive komu je desatero určeno. Víme, že je určeno bližním a snažím se zjistit kdo to ti "bližní" jsou.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 10:38:52     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    LPS Listina Práv a Svobod (nic zásadního proti ní nemám).

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 21:26:26     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    myslíš LZPS (Listinu Základních Práv a Svobod)? :)

     
    Komentář ze dne: 18.03.2011 13:09:19     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    jo tu, nepřipadá ti tam to základních na nic?:-)

     
    Komentář ze dne: 18.03.2011 19:21:10     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    od doby co byly vymyšleny "základní práva druhé generace" tak poněkud jo.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 08:57:06     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: 0
    To je ovšem věc výkladu dotyčného černoprdelníka. A jak víme, bible se vykládá tak, jak se církvi zrovna hodí.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 08:57:06     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: 0
    To je ovšem věc výkladu dotyčného černoprdelníka. A jak víme, bible se vykládá tak, jak se církvi zrovna hodí.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 08:07:07     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: 0
    Ne, že bych s tebou nesouhlasil, nebo že bys to nepodal názorně, ale mám některé výhrady, napříkad:

    V zemích se silnějším zastoupením věřících se v neděli nepracuje, takže čeští obchodní turisté bývají ve Vídni nemile zaskočeni. Je zajímavé, že dalších profesí, od hospodských přes tramvajáky po topiče se to netýká, tam by byl vítán rozbor povolaného!

    Bod o nepožádání je sporný, viz aleffovy články, například o novém překladu Bible (samozřejmě, i jiné, zde před časem uvedené příklady), navíc nebereš v potaz, že v době sepsání Bible žena, tedy i manželka, nebyla člověkem, ale zbožím. Práva, která měla, se vztahovala k rodu, viz stokrát omletý a stokrát špatně pochopený akt Onanův. Takže onen bod přikázaní nemá v současnosti žádný smysl, nicméně za za vlasy přitažena bych ho nepovažoval.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 09:07:06     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: 0
    Ad a) Inu, měl jsem na mysli především to, že by se mělo pracovat i v sobotu. :p

    ad b) Já to samozřejmě beru v potaz a nemám nic proti tomu, aby žena byla zbožím i v dnešní společnosti :p
    Problém je v tom, že rigidní kristovce aplikují pravidla vzniklá před 2000 lety ve zcela jiné kultuře na dnešní dobu, což je samozřejmě zcela nesmyslné. Tak jsem si dovolil jejich argument logicky rozšířit. :)

    ad c) Akt Onanův byl imho černoprdelníky chápán dobře, ale prostému lidu byl vykládán tak, aby v něm vyvolal vinu (protože onanovat je běžné), neboť z lidí zatížených (pseudo)vinou se a) lépe dostávají prachy, b) lze je vydírat.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 09:14:23     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: 0
    a) Dostal jsi mě. Ani náhodou mě nenapadlo, že by měl někdo požadovat práci o šábesu.

    b) Jo, to je dobré.

    c) Ale já jsem žádné c) neuváděl. Takže černoprdelníci to chápali špatně (i když dobře účelově, jak popisuješ) a ty ovšem taky, což zase nechápu já. Ono šlo přece jen a jedině o prachy v souvislosti s tím, že manželka byla zbožím, které bylo možno za jistých podmínek vrátit.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 21:29:09     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    Já bych to v rámci multikulti ještě rozšířil, jelikož muslimáci nemakaj pro změnu v pátek, takže je jen logické, aby Lid knihy měl víkend na tři dny a ne na dva jako dosud. To je diškrimáce.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 11:17:02     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: 0
    v zemích se silnějším zastoupením věřících se v neděli nepracuje .

    Ano, u tohoto bych se také rád zastavil. Všimněme si, že nejde o to, že se nepracuje, ale že je zákonem zakázáno pracovat. Další příklad toho, jak katolická totalita zasahuje do životů i lidem, kteří nejsou věřící, věří v něco jiného, popřípadě je to vůbec nezajímá. Kde jsou zdejší libertariáni, nějak neslyším ty hlasité odsudky, nebo, že bych se přeslechl?

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 11:35:28     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: 0
    No já Ti nechci kazit radost, ale třeba v Německu, kde je to asi nejpřísnější, nejde o náboženský fanatismus ale pozůstatek jakéhosi zákona o šetření potravinami z první světové války a jinde v tom často budou mít prsty spíš odbory než církev. Třeba v überkatolickém Polsku a Irsku zádná omezení nedělního prodeje neplatí.

    Ačkoli sám se snažím v neděli (resp. já spíš v sobotu vzhledem k tomu, kde pracuju) nepracovat, tak zákaz prodeje v neděli považuju za úlet bez opory v Bibli - ostatně i Ježíš pracoval v sobotu, že.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 12:13:55     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    Pokud do toho vidíte takto hluboko, proč jsou tedy prodejny zavřeny a restaurace nikoliv? Nedokázal mi to až dosud vysvětlit nikdo.

    V lokacích s židovským obyvatelstvem bývaly živnosti zavřené v sobotu hádám bez zásahu odborářských pracek?
    Církev*) nemá/nemůže mít v odborech vliv?
    Ani v politických stranách, které mohou prosadit zákon?
    _______________
    *) A nemusí to být ani církev, stačí křesťanské prostředí, sousedé, morálka, ne?

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 12:36:09     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    Protože si různé zájmové skupiny vyřvaly každá něco jiného.

    V lokacích s židovským obyvatelstvem neplatil žádný ouřední zákaz sobotního prodeje. Prostě židovský majitel svůj obchod o šábesu neotevřel a hotovo*. Podobně se může rozhodnout křesťanský obchodník v neděli. Nebo taky bezvěrec, který by prostě v neděli neudělal dost kšeftů aby se to vyplatilo

    Dokud se do toho neplete vnější autorita, která těm obchodníkům přikazuje, kdy otevřít smějí a kdy ne, nevidím v tom problém. Pokud Vy zavřete svůj kšeft na 28. října z úcty k Masaříkovi, je to taky Váš boj.
    ___
    * Mimochodem, minulý čas není na místě, zkuste si v sobotu koupit v New Yorku fotopřístroj nebo videokameru ;-)

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 12:46:08     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    To je mi jasné, ale proč? Proč jedna profese zisk oželí a ostatní ne? Ne jednotliví lidé, ale profese?

    O úředním zákazu jsem něco psal? Ostatně, v jiné diskuzi jsem psal o tradici českých služek a příručích v mnoha rodinách, například vídeňských. Ty pak měly v sobotu otevřeno a prý i v neděli.

    Souhlas. Pokud bych ovšem měl někdy zavřít pro vyšší pohnutku, tak třeba včera.
    ________
    V nejbližší době to asi nevyzkouším, oba přístroje jsou dosud v dobré kondici.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 15:19:25     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: 0
    Vycházím z toho, co o kořenech tohoto zákazu tvrdí sami Němci, s nimiž jsem měl možnost tuto otázku probírat, samozřejmě se mohli mýlit. Je ale pravda, že to o těch odborech zmiňovali taky, ostatně, z odborářských kruhů šel i ten několik let starý pokus o zákaz (prozatím) nočního prodeje u nás, v němž roli užitečného idiota hrála Táňa Fischerová (což zrovna pro ni, sluší se dodat, zas nemohlo být tak těžký).

    Takže katolickobolševická totalita :o)

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 10:00:20     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: 0
    1. nevěř bludům
    2. ani bludy nevytvářej
    3. nevymlouvej se na svou víru
    4. základ společenství je rodina
    4. nevraždi
    5. nerozmnožuj se pokud necheš mít rodinu
    6. nekraď
    7. mluv pravdu
    8. nenič druhému rodinu
    9. nebuď chamtivý
    10. odpočívej a veleb mě:-)


     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 13:02:06     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: 0
    Nebo tě Henry promění v kyselé jablko. ::p

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 01:02:06     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj dnešních generací k minulosti církví
    O smyslu desatera a nauky evangelií pro nevěřící by se dalo dlouze diskutovat. Ono to totiž dost připomíná Cimrmanova Hamleta bez Hamleta...

    Též doporučuji pozornosti 1. Kor 14: 15-20

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 07:04:24     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:3 miliony věřících v ČR
    Píšete, že v ČR se k víře hlásí 3 miliony lidí. To ale podle mě znamená jen a pouze to, že to je počet lidí, kteří věří v nějakou vyšší moc. Otázka ale je, kolik z nich by se k víře hlásilo i v situaci, kdy by být věřící znamenalo být členem nějaké náboženské organizace a přispívat jí na provoz přímo ze své kapsy - třeba jí povinně odvádět desátky.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 00:56:18     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj dnešních generací k minulosti církví
    Rozhodování o soukromém majetku pomocí "celospolečenské shody" zove se též demokracií či bez eufemismů prostě zlodějinou.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 11:24:51     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj dnešních generací k minulosti církví
    Kdepak, o ten majetek přišli zcela v souladu s tehdejší legislativou, takže o žádném právním nároku nemůže být řeč. Ten nárok může být leda tak morální, a ten, jak ostatně tato diskuse ukazuje, je velmi velmi sporný.

    Já bych, pokud se jim už má něco dávat to stavěl zcela jinak. Do minulosti se nebudeme obracet, protože na jejím hodnocení se neshodneme. Jelikož si stát a církve přejí nějak řešit svou budoucí situaci, církev obdrží majetek vyjmenovaný v příloze zákona, obě strany uznávají, že vůči sobě nemají žádné nevypořádané nároky, církve nemají právo na žádné další transfery ze státního rozpočtu a šmytec.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 11:48:17     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj dnešních generací k minulosti církví
    Ano, církev dostane všechno, co měla ke 25. únoru 1948 a šlus. S tím nemám nejmenší problém.

    S čím problém mám jsou snahy se z tohoto vyvléknout s poukazem na počty věřících nebo dokonce Bílou horu a podobné pitomosti. I kdybych to v obecné rovině nějak připustil jako validní námitky, tak tohle mělo být (tedy dle státního výkladu, můj je velmi odlišný) vyřešeno právě prvorepublikovou pozemkovou reformou a ta také představuje onu tlustou čáru a nejzazší mez, kam by se asi dalo vracet de iure.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 12:54:01     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj dnešních generací k minulosti cír
    Pokud to stát má. Pokud to nemá, tak nic.

    Otázka je, zda by tam neměly být ještě další podmínky, jako např. dostaneš tohle, ale vybuduješ hospic támhle a támhle, otázka ovšem je, zda to stát umí správně nadefinovat (což asi neumí), takže by to stejně zůstalo spíš u proklamací.

    Komentář ze dne: 15.03.2011 14:34:25     Reagovat
    Autor: Dagou - dagou
    Titulek:
    Komplexní odluka církve a státu proběhla například ve Francii. A není to úplně vhodný model. Církev jako instituce dobrovolně sdružených lidí, kteří mají společný zájem je na státním zřízení závislá. Ti lidé platí stejné daně, jako ostatní a protože církev neodmítá pomoc na základě vyznání, je potřeba to celé brát komplexněji. Zmiňovaná Francie má problémy s udržením byť i základní pastorační činnosti, špitály, hospice, sirotčince a podobné instituce se neprovozují a nebo je jejich péče velmi omezená.
    Myslím si, že pokud by model kooperace státu a církve byl dotažený do konce, ubyde státu spousta problémů se sociálními problémy a církev zase bude mít prostředky na to, aby pastorace věřících probíhala ke spokojenosti zůčastněných.
    Zcela mimo je pak vracení majetku do správy církve. To zda bude nebo nebude odluka neznamená, že by církev měla nemít majetek, který jí byl odňat a byla pranýřována a hanobena. Církev totiž nejsou jenom kněží, ale i věřící. A kostel jako nevýdělečné médium se rozhodně z kasičky neopraví...

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 14:47:25     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re:
    Zajímavé. Náš kostel se tedy rozhodně opravuje pouze z kasičky a to už pěkných pár set let... Ale je fakt, že je to v NL a ne v Žabožroutistánu. On ten holandský idiom pro "zmršený" asi opravdu neobsahuje odkaz na Francii náhodou.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 15:29:22     Reagovat
    Autor: dagou - dagou
    Titulek:Re: Re:
    Já vím, v mém oblíbeném Dánsku to probíhá podobně. Ale tady u nás je jednak mnohem nižší kupní síla a jednak lidi 40 let držel někdo u huby a vysvětloval, že církev je špatná, áno. Takže považuji za zázrak, že se ze sbírek udělala charita a hospic pro postižené Alzheimerem... Jezdím fotit různě po kraji a kde víra vydržela a nebo byl dobrý donátor z emigrace, kostely jsou krásně opravené. Zbytek je v havarijním stavu a přitom se jedná vesměs o architektonicky zajímavé počiny. A tam prostě ty peníze z kasičky nepomůžou. Je to v analogii s autem. Pokud budu plechovku týrat celoročně, ani jednou ji neumyju a nedám do údržby nic, za pár let mě bude stát majlant. Víš sám, že se dá jezdit i v poměrně starém autě a provoz není železná kráva, když se o to staráš a udržuješ po kouskách.
    Katedrála u nás na náměstí je také v dobrém stavu a údržba se provádí z kasičky a darů. Ale třeba kostel ve Skocích je na tom podstatně hůře a přitom je to duchovně velmi cenná stavba.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 15:33:08     Reagovat
    Autor: dagou - dagou
    Titulek:Re: Re: Re:
    Francie je na delší rozhovor někde u piva :) Někdy bych se s tebou stejně rád potkal na kus řeči.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 16:03:31     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re:
    To mi připomíná jednoho mého oblíbeného Američana (A.J.Nock), který tvrdil, že tam, kde sílí stát, odumírá společnost. A ono to smysl docela má, protože lidé se dokáží naučit spolehnout se na sebe a (to se liberalismu upírá) také na ostatní, to jest zřídí odpovídající společenské instituce umožňující výhodnou spolupráci. Vůbec bych se proto nedivil, že u nás nebo i jinde, kde stát se do církve naboural, tak to funguje spíše méně než více. A o partnerství společenských a státních institucí myslím lze s úspěchem pochybovat. Kdo by se přátelil se zlodějem? Jedině další zloděj.

    Komentář ze dne: 15.03.2011 18:23:22     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:...
    Dočíst až do konce celkem moc odvahy nevyžaduje...
    Myslím, že spor nestojí "okradená nebohá církev vs.stát a všichni zlí ostatní". Církev je restituent jako každý jiný a pokud je schopna doložit nabytí majetku, ten konkrétní by jí měl být vrácen, ať církevní stavby, lesy a jiné statky. Jistě, stejně jako stovky restituentů by zřejmě i církev nezískala nazpět vše a to, by získala, by asi nebylo vždy ve skvělé kondici, že, případně náhradní statky by dozajista vždy nenaplnily restituenty štěstím. Prostě částečná náprava křivd, ovšem při podmínce, že nevzniknou křivdy nové. Sám za sebe opravdu nemám chuť ani svírání se svědomí zadlužit několik dalších generací splácením škody, vypočítané Vaším Nejvyšším církevním Počtářem. Výši svých škod by si dozajista uměl vypočítat každý okradený sedlák včetně ušlého zisku atd., nicméně buď stát má alespoň něco na vrácení nebo musí-nemusí sahat do společné kasy. A pokud kvůli církvím sahat do společné kasy, pak to vnímám jako křivdu novou a jako znevýhodnění ostatních restituentů. Kdokoliv se s komunisty nespřáhl, nějaké té úhoně nakonec došel, ať profesní, studijní ba přímo na lidských právech, na zdraví, na životě. Kdo komu bude splácet všechny tyto anonymní křivdy, jakou mají skutečnou cenu a z čeho se budou vyplácet? Asi dost nereálné... Prostě Vámi vyjádřené číslo a způsob splácení je velmi úsměvný, takový pokorný a tichý... V porovnání s tím, jak si při odškodnění přišli "na své" ostatní. Pro mně za mně nechť si nejen katedrálu sv.Víta církev vezme jako součást odškodnění, lesů a luk je tu pořád dost atd. Nechť se církvím vrátí veškeré církevní stavby. Ale tahat prachy ze státní kasy, to za sebe říkám ne, sorry. Ušlý zisk nechť si Svata stolice nárokuje u KSČM...Prostě nevidím důvod pro to, aby církev byla nějakým VIP restituentem, stejně jako židovský holocaust mi nepřijde více krutý než vyhlazování kteréhokoliv jiného etnika či národnosti.
    Že by Vám asi vadilo, kdyby Vám někdo ukradl Váš nově postavený církevní sál - to je dojemné. To by pravděpodobě vadilo každému, kdo by byl kdy okraden, na to nemusím být věřící. Držím palce.

    Komentář ze dne: 15.03.2011 19:31:26     Reagovat
    Autor: A.S. Pergill - Neregistrovaný
    Titulek:Vidím několik problémů:
    1. Pokud by církev (církve) měla podnikat jako standardní podnikatel, tak by musela prokázat, že:
    a - existuje nějaký bůh, nějaké nebe a nějaké peklo a posmrtná existence
    b - posmrtná existence v nebi je příznivější / příjemnější než posmrtná existence v pekle
    c - církevní úkony (jak prováděné samotným věřícím, tak pracovníky církve) mají nějaký vliv na to, jestli se posmrtná existence bude provozovat v nebi nebo v pekle
    Bohužel, nic z toho nikdy nebylo prokázáno. Církev (jakákoli) vždy fungovala a funguje způsobem: "Tak když vy věříte, že mi ten Karlštejn patří, tak já vám ho tedy prodám".
    2. Příjmy církve:
    - platby za náboženské úkony
    a - velice pofidérní hodnoty
    b - v mnoha historických obdobích vynucované tvrdými sankcemi (včetně hrozby fyzickou likvidací)
    - votivní dary - kdyby neexistovala fikce o možnosti církve zajistit "spasení", bylo by těch darů asi podstatně méně. V některých obdobích byly votivní dary (věcné, nemovité i finanční, případně službou) ukládány jako "pokání" (lze doložit studiem pramenů)
    - podíl na konfiskacích majetku "kacířů" a jiných osob pronásledovaných z náboženskýcvh důvodů. Patří sem i ta inkvizice, protože pokud byl inkvizitorem kněz, tak šel podíl majetku odsouzeného v podstatě přímo do církevní kasy (nebo se "zastávkou" nanejvýš doživotní u toho inkvizitora), pokud byl inkvizitor laický (např. v diskusi zmiňovaný Bobling), tak se od něho votivní dary očekávaly.
    Z výše uvedeného plyne, že řada příjmů církve má zločinný či alespoň amorální charakter.
    3. Bylo by nutné také spočítat škody, které církev na našem území spočítala. Např. řádění pátera Koniáše je dosti přesně evidované, včetně počtů spálených exemplářů konkrétních titulů. Nebyl by problém na základě ceníků burz, dosažených aukčních cen apod. vyčíslit hodnotu a spočítat k ní rozumný (+- 3% úrok). Stejně tak lze (přes pojišťovenskou matematiku) spočítat cenu povražděných a vyhnaných lidí a opět rozumně zúročit.
    Osobně by mě docela zajímalo, zda by po sečtení doložitelných škod (řada přímých škod doložitelná není, nepřímé škody se počítají hůř, tak je pro jistotu nebudeme brát v potaz - do určité míry to zastoupí výš zmíněné zúročení) vůbec něco na vracení církvi zbylo. Přinejmenším u ŘKC o tom dost pochybuji.

    Pak ještě poznámka:
    Bobling nebyl sexuální úchyl, jakého z něj udělal trochu Kaplického román a o něco víc tento motiv akcentoval film. Byl zcela jistě anetický psychopat a sociopat, nicméně "čarodějníky a čarodějnice" likvidoval čistě za účelem osobního obohacení. Lze dokázat, že jakmile se mu upálením několika chudších žen podařilo rozpoutat proces, zaměřil se na bohatší až bohatou klientelu (i drobnější šlechtu, ale hlavně měšťany). Dokonce se zachovalo jeho vyjádření k jedné chudé ženě, kterou obvinil kdosi horlivý v pozdější fázi procesu: "Majetek té žebračky nepostačuje ani na dříví, na kterém bychom ji upálili. Propustit."
    Historický rozbor šumperských a velkolosinských procesů najdete např. u Bedřicha Šindeláře - Hon na čarodějnice.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 19:53:58     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Vidím několik problémů:
    Církev není podnikatelský subjekt, podnikání není jediným způsobem jak získat majetek. A zcela upřímně - když se podívám na dnešní státní šaškárny jako důchodový systém nebo nekrytá měna, přijde mi i království Boží jako celkem racionální podnik.

    S platbami za církevní úkony a obřady to bývalo různé, ale už skoro 250 let nic z toho není povinné. To, že něco přijde nemravné Vám neznamená, že to tak vidí účastníci oné transakce.

    Jak už bylo napsáno, mnoho ze svinstev, připisovaných římskokatolické církvi měla na svědomí světská vrchnost a i v protestantském oku by se nejeden pořádný trám najde.

    Koniáše nesmíte posuzovat podle Jiráska. Většina toho, co nechal spálit, nebyla žádná hodnotná literatura, ale dobový brak. Nemám ty seznamy po ruce, ale mám dojem, že česká literatura tam tvořila výraznou menšinu. Kromě toho římskokatolická církev nikdy nebyla vůči protestantismu tak militantní jako to platilo naopak - zatímco protestanti v Praze rabovali katolické kostely, katolíci bez větších problémů přejímali do svých kancionálů staré pisně Jednoty Bratrské (díky čemuž se nám dochovaly).

    Ad Boblig - omlouvám se, pokud si někdo použití slova "úchyl" spojil se sexem. Měl jsem na mysli to, co píšete a to proto, že část lidí zlikvidoval dle mého názoru spíše z osobních pohnutek a touhy ukázat svoji moc (asi nejmarkantnějším případem byl pochopitelně Lautner).

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 20:13:09     Reagovat
    Autor: Noir - Noir
    Titulek:Re: Re: Vidím několik problémů:
    A ta světská moc nebyla tehdy křesťanská?

     
    Komentář ze dne: 15.03.2011 20:50:22     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Vidím několik problémů:
    křesťanská ano, ale nikoliv církevní. Prosím nesměšovat. Kupříkladu Karel IV byl křesťan a katolík, ale to neznamená, že si katolická církev může nárokovat Karlštejn, nebo že si Karlovi potomci mohou činit nárok kupříkladu na chrám sv. Víta.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 11:31:57     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Vidím několik problémů:
    Oddělování tehdejší světské a církevní moci považuji za mimořádně účelový argument. To je jak kdybych dneska tvrdil, že světská a církevní moc je od sebe oddělena v Saúdské Arábii či Iránu.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 11:43:44     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Vidím několik problémů:
    Ukaž mi prosím kdy a kde v historii křesťanství spolu světská a církevní moc držely basu ve srovnatelné míře jako dnes v oněch zmiňovaných státech.

    Já se mohu mýlit, ale z historie křesťanství si takovou situaci nevybavuju - ačkoli rozhodně nehodlám popírat, že církve a státy spolu občas opravdu spolupracovaly za hranicí dobrých mravů, tak celkově to vidím spíš jako průběžný souboj kdo z koho, vzájemné využívání a snaha toho druhého si podřídit...

    Kdy a kde v historii křesťanství například platila církev za jediný autoritativní zdroj všech zákonů?

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 12:17:15     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vidím několik problémů:
    On byl králem.
    Byl světským panovníkem.
    Byl korunován!
    Arcibiskupem.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 12:39:14     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vidím několik problémů:
    Jistě. Ale korunovace (mimochodem, v českém zemském právu není povinná), přece neznamená, že král se stává nějakou loutkou v rukou církve, která musí udělat vše, co mu nějaký prelát nařídí, ne?

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 12:47:57     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vidím několik problémů:
    Takto vulgárně jsem to myslel?

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 12:41:10     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vidím několik problémů:
    Tak začít lze třeba tím, že katolicismus byl považován za státní náboženství ve značné části Evropy, např. v Rakousku a Bavorsku do roku 1918, ve Francii do roku 1905, ve Španělsku do roku 1978. Samozřejmě, faktický obsah toho vztahu mezi státem a touto církví jistě byl v různých dobách různý, leč pořád to vidím tak, že je-li něco státním náboženstvím, je (spolu)odpovědnost takové církve za to, co dělá ten stát neprosto neoddiskutovatelná. Či je snad někde zaznamenáno, že by katolíci v Rakousku, Francii či Španělsku někdy nějak významně protestovali proti tomu, co ten stát činí a snažili se tudíž toho "břemene" státního náboženství zbavit?

    On ten iránský prezident taky se svými ajatolláhy občas nesouhlasí a dokonce s nimi semtam i soupeří, na druhou stranu, když se ajatolláhům zachce, tak ho smetou. Na druhou stranu, myslím, že ve Francii a ve Španělsku taky nemohl být králem někdo, kdo by nebyl zadobře s Vatikáném.

    Ne, opravdu, rozdíl se mi nezdá natolik znatelný, aby to bylo přesvědčivé.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 22:20:14     Reagovat
    Autor: em.tom - _Tomas_
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vidím několik problémů:
    Vidím, že v hodinách dějepravy jsou mezery... Feudální systém stál právě na tomto vztahu. Panovníky vždy korunovali zástupci Boha na zemi. Ten jim byl (svým způsobem) povinován za to, že se tímto panovníkem mohl stát. Na druhé straně církev často poddaným zdůrazňovala, že panovník je panovníkem z boží vůle a té se protivit není radno. Celý systém se udržel hlavně díky tomuto velmi efektivnímu systému vztahů, který jedněm přikazoval druhé chránit a ti pak ponoukali třetí, aby poslouchali a nebouřili se (jak nebylo co jíst, bylo jasno, pak to neplatilo).

    Netvrdím, že spolu držely obě strany nějak moc basu. Boj o moc je prostě boj o moc, ale určitě si nešli po krku do té míry, že by jeden druhého chtěli nějakým způsobem zlikvidovat. A to platí dodnes.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 22:45:22     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vidím několik problémů:
    Řekl bych, že mezerami ráčíte disponovat spíše Vy. Je zajímavé, že uspořádání velmi podobné klasickému feudálnímu existovalo i v jiných kulturních okruzích. A co taková Anglie, kde král je hlavou církve? Co třeba kultury v raném středověku před příchodem křesťanství? Pravda je pouze to, že ve středověké Evropě byl ten systém asi formálně nejpropracovanější a hlavně že je nejlépe zdokumentovaný.

    Jinými slovy k vytvoření klasického feudálního vztahu pán-vazal začalo docházet i tam a tehdy, kde se o nějaké korunovaci či zásadním vlivu křesťanské církve nedá moc mluvit.

    Pokud jde o ty korunovace a panovníky z Boží vůle, tak představa že to celé je vlastně jen strašák na chudý lid je v lepším případě značně neúplná, v horším naprosto nesmyslná. On totiž v tomhle pojetí panovník nejen dostává od Boha moc, ale i zodpovědnost. Celkem chápu, že neznaboh se nad tím poušklíbne, ale je to tak a takhle to vnímala i drtivá většina těch panovníků.

    S tím, že v tom neustálém přetahování a vyvažování vlivu neměly obě strany zájem protivníka totáln zničti se pochopitelně dá souhlasit. Ale to tření tam existovalo a i přes absenci celkové odluky, jak ji chápeme dnes, rozhodně má smysl rozlišovat například církevní a světské právo, procesy atd.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 21:34:04     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vidím několik problémů:
    Jo, ta Anglie je dobrej příklad, že když panovník chce, tak církev prostě kopne do řiti a založí si vlastní, takže to s tou provázaností církve a panovníka nebude tak žhavý.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 23:05:51     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vidím několik problémů:
    Takze lidi byli hloupejsi nez dnes, zejo.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 23:29:46     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vidím několik problémů:
    proč by měli být lidé hloupější než dnes a jak to s tím souvisí? Chtěl nejspíš říct, že mezi církví a panovníkem byla velká provázanost a běžný jouda se neměl kam odvolat, když si na něj umanula církev, panovník se ho nezastal a naopak. Vzájemně si šli na ruku, protože se vzájemně udržovali u moci. Nebo to bylo jinak?

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 23:38:29     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vidím několik problémů:
    Stovky let nikdo nic nechápal a nechal se jen obelhávat a vykořisťovat a teprve my to vidíme...

    IMHO je většina dnešních voličů možná ještě blbější než nějaký tereziánský nevolník. Další rozdíly, které mne napadají, že ten nevolník se zpravidla zvládnul postarat o svoji rodinu a hlavně nemohl ostatním do všeho kecat.

    Případy, kdy se církev zastávala normálních lidí proti státu je poměrně dost. Například jesuité si zrušení svého řádu vykoledovali do značné míry právě takovýmto jednáním. Opačných případů pravda asi moc není, ale co by člověk nechtěl po státu, že jo?

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 00:02:59     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vidím několik problémů:
    možná by i chápali, jenže žili v tom "zakletí" všechno od Boha a zbytek zhyne v pekle. To velký prostor pro pochopení nedává.

    dnešní voliči jsou blbci, ale možná je to taky jen víra.

    ale nechci srovnávat, jestli dříve bylo lépe a dnes je hůře, to se moc srovnávat nedá. Jen si nejsem jistá, jestli ta církevní "nadvláda" byla taková selanka, jak se snažíš naznačit. Podle mého názoru by to jen s panovníkem, ale bez církve bylo výrazně lepší.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 23:41:31     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vidím několik problémů:
    šak ani dneska to nejni lehký se někam odvolat, díufče...

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 00:07:24     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vidím několik problémů:
    to ani netvrdím. Nakonec technicky vzato na "panském" robotujeme pořád, jen ti páni to je svoloč, že se člověku až dělá zle. Dovolání nemáme nikde, jen už nás nikdo nestraší tím, že máme perspektivu muk pekelných. Novodobým strašidlem jsou umírající davy lidí na ulicích, jednak kvůli nestátnímu zdravotnictví a druhak kvůli nestátnímu důchodu. Tak aspoň, že už se nesekaj ruce, nevěší se a nevypaluje cejch. :-)

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 00:16:47     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vidím několik problémů:
    ano, to potěší, že některé praktiky již nejsou využívány :-) navíc srovnávat Kocourkovskou anarchobolševickokapitalistickou peudodemokracii s civilizovaným světem dává naději, že může časem být i výrazně lépe.
    věřící k tomu mají bonus Života věčného a odměnu tam nahoře, což se taky počítá :o)

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 23:40:21     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vidím několik problémů:
    se vší pravděpodobností výrazně méně informovaní a výrazně pokornější před oficiální mocí, soudím. v rukou spojenců pekla pak asi snadněji ovladatelní. ale hloupější asi těžko.

    Komentář ze dne: 16.03.2011 12:45:30     Reagovat
    Autor: Tregold - Tregold
    Titulek:Je to morální problém
    Autor tedy chce aby stát vrátil alespoň část bývalého církevního majetku. Proč ne. Nicméně vidím zde jeden závažný morální problém.Církve jsou právnické osoby. Restituce znárodněného majetku (mimochodem u nás největší v postkomunistických zemích) byly schváleny za podmínek, že se budou týkat fyzických osob a nepůjdou za únor 1948 (což nebylo úplně dodrženo viz lex Schwarzenberg).
    Pokud by se rozhodlo o vracení majetku jedné skupině právnických osob jak k tomu přijdou jiné skupiny? Můj děda prodal v roce 1936 rodinný pozemek a zakoupil akcie měšťanského pivovaru s cílem zabezpečit se na stáří výnosem z dividend. Jak to dopadlo víme nicméně bylo rozhodnuto, že se majetek právnických osob vracet nebude. Budiž. Nicméně pokud by se určité loby podařilo prosadit vrácení majetku církvím, nepochybně by to vyvolalo ústavní stížnost na zvýhodňování jedné skupiny nad druhou. Takže buďto vrátit vše všem (což je zřejmě nereálné) a nebo dodržet platné mantinely.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 23:09:16     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Je to morální problém
    A co restituce sokola, nad tim neplacete?

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 23:12:29     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Je to morální problém
    nevím, jestli pláče Tregold, ale vím, že pláče Sokol a to dost hlasitě. :-)

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 06:28:20     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:Re: Je to morální problém
    Ono to nebyly jen právnické osoby, ten klíč byl nastaven jinak. Koukněte na dekret 100 páně Beneše.
    Paradoxem jest, že dle těchto (znárodňovacích) dekretů měl být zabavený majetek kompenzován finančně. K tomu však už nedošlo. Tedy pokud se dnešní věrchuška zuby nehty drží platnosti tzv. Benešových dekretů, logika věci velí, že by měla dotyčné kompenzace vyplatit, pokud možno v reálném kursu r. 1938, ke kterému se kompenzace měla vztahovat. Myslíte, že se tak děje......? Waldes to zkoušel a nic.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 12:36:43     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Re: Re: Je to morální problém
    Jenže tady nejde o to, jestli to tenkrát bylo spravedlivé, nebo nebylo. Tady jde o to, jestli se nyní mají páchat další nespravedlnosti tím, že se bude zvýhodňovat nějaká skupina právnických osob podle "profese". Proč by některým právnickým osobám měl být navrácen majetek jenom proto, že věří na plameny pekelné, a jiným právnickým osobám ne, protože věří třeba na démon alkohol? Ona vlastně nespravedlnost už páchána jest - zaměstnanci církve jsou placeni z daní a zaměstnanci měšťanských pivovarů nikoli.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 15:51:44     Reagovat
    Autor: Tregold - Tregold
    Titulek:Re: Re: Re: Je to morální problém
    Přesně tak. Pokud by šlo vše vrátit, budu jen pro ale ono to nejde. Pivovar již neexistuje a jediný kdo by mohl odškodnit je stát a ten prožral vše za minulých 60 let. Totéž je případ sudetských Němců a jiných organizací. Takže prolamování restituční bariéry je nebezpečné, vrátit není co a pokud by se udělala vyjímka s církvemi, můžeme se dostat s restitucemi až za Bílou horu.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 19:13:22     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Je to morální problém
    To, že zabavený pivovar ani boží království neexistují, vůbec nevadí. Úplně by stačilo, kdyby stát dával "pivním poslům" plat stejně jako "božím poslům" za to, že budou chodit mezi lid a kázat o pivu jako o bohu, kterého taky nikdy nikdo neviděl a neuvidí :-)

    Komentář ze dne: 16.03.2011 13:49:42     Reagovat
    Autor: Pitrs - Pitrs
    Titulek:hm
    Na začátek uvedu jednu větu, kterou se řídím celý život. "CO VĚŘÍCÍ, TO BLBEC". Aspoň bude hned jasno :o)

    Ale.. četl jsem poměrně dost komentářů a přijde mi, že se tu hádáte o historii nabývání majetku církví a ve vztahu se článkem, který tak nějak vybízí k tomu, aby ten majetek navrácen nějakou formou byl, to asi bude dost podstatné.

    Ale co mě napadlo jako zásadní je tohle: Za první republiky došlo k nějaké pozemkové reformě, při které přišlo dost šlechtických rodů o majetek (z poslední doby se např. řeší rod Lichtenštejnů a jejich nároky na majetek na Moravě). Pak se po válce další část podobného majetku zabavila Benešovými dekrety, poslední část "rozkradení" tohoto majetku dokonali komouši. Něco se sice vrátilo v restituci, mnohé ovšem ne (Kinský? ...).

    Šlechta buď neměla přijít o majetek vůbec a mohli jsme de facto být součástí nějaké panevropské nové monarchie, nebo mohlo dojít k přerodu na více či méně demokratické uskupení ve formě státu, jež by mělo být plně v rukou lidu a takovému uskupení se samozřejmě již od pádu R-U a Franty Pepy jedničky l.p. 1918 nehodilo, aby v novém státě lidé, kteří tu historicky dělali z lidí jen nevolníky a otroky a vybírali daně jen na to, aby pak člověka poslali v mundúru na znepřáteleného šlechtice kamsi na druhou stranu Evropy, vlastnili víc jak polovinu pozemků a majetku. Tito lidé totiž z pohledu tehdejší "dělnické třídy" byli něco jako pro komunisty majitelé fabrik apod.

    Takže se prostě udělala pozemková reforma, lidem, kteří ze strachu podepsali spolupráci náckům, byly zabaveny majetky po 2.sv. atd.

    Proč byla z této prvorepublikové reformy a za Benešových dekretů vyňata církev, která také nenabyla majetek poctivou prací a dobrovolnými příspěvky lidí a vlastní potem/krví ? To je totiž hlavní otázka k zamyšlení. Bylo to proto, že tu bylo docela dost věřících, kteří už nově věděli, že na církev kromě dobrovolného příspěvku nebo nějaké nehmatatelné části daňových odvodů nebudou muset dávat nic, pokud nebuou chtít, nacisty se spojovat s biskupy nikomu moc nechtělo a vlastně státu jako takovému NEVADILO, že církev majetek má, protože zejména kostely a obecně většina podobných církevních budov nemohla státu k ničemu posloužit a jejich údržba by stála mnoho peněz. Jó, komouši to ovšem viděli jinak, tak to zabavili a ten majetek nechali zchátrat. Mírně (ale fakt jen z 51%) se příkláním k názoru, že to byla jedna z mála věcí, který se komunistům povedly. Z těch dalších 49ti procent si myslím, že dnes bych to církvím vrátil ve stavu, jakém to je, komunistických patálií bych se zřekl, že to je prostě holt histori a z rozpočtu bych na to nedal už ani korunu, prostě přepsal majetek a kdyby se tu našlo dost věřících, co začnou lozit do kostela, tak ať si to za svoje prachy opraví a samotný provoz platí a hotovo. Já to z daní platit nechci, to už radši vrátím ten majetek Lichteštejnům a jim podobným.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 14:09:40     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: hm
    Zpět do školy. Vybírám největší perly:

    František Josef zemřel v roce 1916, těžko tedy mohl v roce 1918 někam padat.

    Církev z prvorepublikové pozemkové reformy pochopitelně vyňata nebyla.

    Ti lidé, o jejichž krvi píšete, byli v drtivé většině případů členy té církve a drtivou většinu majetku církev nabyla legitimní cestou - v porovnání se standardem doby legálně a o nic méně mravně než jak bylo v kraji zvykem. Na církevních hospodářstvích nepracovali otroci o nic více než na jiných.

    Nevolnictví bylo zrušeno koncem 18. století, rovnost lidí před zákonem byla zavedena v roce 1811 - obojí nerevoluční pozvolnou cestou*. A díky této kontinuitě přes nesporně rozsáhlé lidské a občanské svobody, kterým se občané podunajské monarchiie těšili nikoho nenapadlo majetkové poměry utvořené dříve jakkoli zpochybňovat a usilovat o jejich "nápravu". Až do roku 1918, kdy kdemohkradi tuto zapomenutou a uzavřenou věc exhumovali aby si to mohli vyřídit se svými protivníky.
    ___
    * Částečně sporné je to u zrušení poddanství a panské správy v roce 1848 - ačkoli nešlo o tak závažný krok a ačkoli liberální revoluce neměla zrušení poddanství jako jeden z hlavních bodů programu a byla spíše městskou záležitostí, nějaký vliv mít mohla.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 16:58:47     Reagovat
    Autor: Pitrs - Pitrs
    Titulek:Re: Re: hm
    To, že 1.sv.válku dosluhoval za Františka Josefa následovník, kterej ovšem z mého pohledu nebyl nijak zvlášť historicky významný, vím.
    Církev vyňata nebyla, ale majetku jí zůstalo podstatně více, než zahraniční šlechtě. Navíc to je jen jedna ze tří akcí provedená NEmonarchií během 20. století.

    "Legitimní" nabytí majetku se historicky z mého pohledu netýkalo ani světské, ani církevní moci. Války, zabavování majetku, vyvlastňování, nevolnictví (v tomhle případě mi 1 století nehraje v mém pohledu na celé(á) tisíciletí velkou roli), desátky.... Tyto "daně", práce "zadara" a desátky odváděné lidmi nebyly používány na to, na co jsou používány daně dnes - tedy z větší části na všeobecný rozvoj státu jako takového (výstavba nějakého chrámu na podporu fanatismu nějaké debilní církve a posílení moci pár blbečku v kápích či budování honosných sídel pro pár "vyvolených" nemá pro obyvatelstvo takový význam, jako třeba nová dálnice, sociální systém, armáda sloužící zejména k obraně a ne expanzi, policie...). Tady už bych se ale musel opravdu vracet do 18. století(mínus). Monarchie byla začátkem 20. století už "přežitek" a lidé a jejich demokratičti zvolení zástupci se jasně vyjádřili tak, že v takovém systému pokračovat nebudou a podle mě na to měli do jisté míry historické právo a dovršil se tím vámi popsaný nenásilný přechod na rovnost lidu(bohužel tedy odstartovaný poměrně násilnou válkou, což je škoda) - ale pro mnohé se začalo od nuly, prostě nová startovní čára.

    Ale nechci tu být za komouše. Roli státu jsem nijak nehonestoval a doufám, že to tak nevyznělo. Ovšem podobné státní zásahy z jiného hlediska se nejen tady na DFENS řeší poměrně často i dnes, holt tak funguje celá Evropa a mělo vyznít hlavně to, že kdybychom měli vracet majetky církvi, tak je budeme muset vrátit i všem ostatním a to by de facto negovalo celý historický vývoj nejen ČSR, ale i větší části Evropy, Ruska, Asie(Čína, Japonsko) apod. Tam je dnes taky potomek císaře "jen" zahradníkem. Dnes je u nás šlechta i církev z mého pohledu jen historický přežitek a já jsem za to rád (v čemž se s věřícím prostě a jednoduše nemůžu shodnout).

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 17:08:06     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: hm
    Kteri demokraticky zvoleni zastupci? Ona rozpusteni Rakouska-Uherska schvalila risska rada?

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 17:38:21     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: hm
    "Tyto "daně", práce "zadara" a desátky odváděné lidmi nebyly používány na to, na co jsou používány daně dnes"

    To máte pravdu:). Proto také nebylo nutné tolik vybírat.

    Když pomineme ta honosná sídla, která vás tak tlačí v žaludku, za co se stavěly třeba silnice? Pokud existovala armáda určená k expanzi, musela zákonitě existovat i armáda určená k obraně, ne?.

    "lidé a jejich demokratičti zvolení zástupci se jasně vyjádřili tak, že v takovém systému pokračovat nebudou"

    Nebylo málo těch, kteří se takto nevyjádřili a naopak pokračovat chtěli.

    "přechod na rovnost lidu" - jste tu za komouše.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 19:17:56     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: hm
    Děda mi v kronice ukazoval, zač toho býval loket.
    Dva dny práce potažní a tři dny pěší.
    Týdně.
    Nechtěl bych nic víc.
    Tedy jako příjemce, samozřejmě.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 20:02:55     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: hm
    Nevím do jaké kroniky jste koukal, ale on ten robotní systém byl poměrně složitý. Nemám teď po ruce detailní přehled, takže jen z paměti:

    Robotní povinnost se typicky určovala pro hospodářství nebo rodinu, většinou se tam poslaly dospělé děti nebo nějaký čeledín. Dva a tři dny pro potažní a pěší odpovídají (jako maximální hodnoty), ale máte blbě spojku - buď byla robota pěší NEBO potažní, každý patřil právě do jedné kategorie podle velikosti hospodřáství (a mám dojem, že u potažní se rozlišovalo jestli s koňmi nebo voly). V praxi se v takovém rozsahu robotovalo jen v období žní apod. takže v reálu to pak vycházelo na ca 60-70 dnů do roka na rodinu. Robotníci měli i nárok na nějaké úhrady nákladů, ale už si nepamatuju detaily - mám dojem, že šlo o nářadí a krmení pro zvířata.

    Chudší poddaní (různí domkáři apod.) robotovali také, ale byly tam poměrně nízké limity, tuším kolem 30 dnů za rok a feudál je musel po dobu roboty živit. Staří lidé, vojenští veteráni a ještě tuším úplně chudí lidé byli od roboty osvobozeni úplně.

    Výrazně zvýšeny byly robotní povinnosti pouze po třicetileté válce, kdy prostě "nebyli lidi".

    Neříkám, že život tehdejších poddaných byla nějaká těžká pohoda, to rozhodně ne, ale míra jejich odírání vrchností byla výrazně nižší, než to, co má většina z nás dnes.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 21:47:03     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm
    hmm, hmmm, hmmmm. Tak ja ti nevim:
    leccos.com/index.php/clanky/robota
    Dokonce se daji najit i ty robotni vymery. 3 dny v tydny to bylo za predpokladu, ze jsi zbytek tucne vyplatil.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 22:27:08     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm
    No já nevím, já tam čtu v podstatě to, co jsem napsal - v zásadě 3 dny v týdnu s tím, že po třicetileté válce se opravdu robotovalo víc. Dokonce i ty detaily o proplácení výdajů jsem si zapamatoval plus minus správně.

    Onen peněžní zbytek nebyl tučná výplata, ale daň placená státu, ta byla odvozena od velikosti hospodářství a v kontextu roboty sloužila jako proxy hodnota pro stanovení robotní povinnosti, která tím pádem byla poměrně dost progresivní mezi poplatníky (ovšem neplatilo, že co člověk to poplatník, viz níže).

    Všimni si také, že robotní povinnost (i ta daň) se vztahovaly vždy na hospodářství či rodinu. Takže pokud byla rodina se 3 dospělými dětmi (tehdy slabší průměr) a v hospodářství dejme tomu dvě pomocné síly, byla řekněme pracovní kapacita 2100 člověkodnů (počítám 300 pracovních dnů, v reálu jich bylo méně kvůli svátkům) předmětem 150 člověkodnů roboty. Tj. nějakých 7% za rok odvedené práce. Kdy že bude den daňové svobody letos?*

    Samozřejmě, že tato srovnání nejsou zcela fair, protože vinou nízké produktivity práce zabralo i pouhé uživení rodiny daleko víc času než dnes. Pokud někdo řekne, že se lidé dejme tomu v 17. a 18. století měli blbě vinou válek, nevalné technologické úrovně a nizké produktivity práce, nemohu než souhlasit. Ale povídačky o tom, jak je zlá vrchnost odírala k smrti šílenými robotními požadavky jsou v drtivé většině případů opravdu jen povídačky.
    ___
    * Zajímavý námět pro dnešní stát, když už nechce zavést daň z hlavy - daň by platila pouze hlava domácnosti nebo její nejvíce vydělávající člen. To by mohla být zajímavá motivace k vyššímu počtu dětí a zejména tomu, aby pracovaly.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 00:27:00     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm
    Proto jsem tam psal, ze se to da najit. Takze zkusime:

    Ves Vrchy a Chloumek:
    Sedlák Jakub Cimbál č. p. 5 (dnešní č. p. 61 – Mařanovi) ročně platil 19 zlatých a 35,5 krejcaru. Párem koní robotoval týdně dva půldny a 18 dní ruční roboty ročně.
    Chalupník Venzl Procházka č. p. 6 (dnešní č. p. 58 – Kopecký) ročně platil 8 zlatých a jeden krejcar a prováděl ruční robotu 2,5 dne týdně.
    Chalupník Johan Cimbál č. p. 8 (dnešní č. p. 72 – Brunclík Boh.) ročně platil 8 zlatých 30 krejcarů a prováděl ruční robotu 2,5 dne týdně.
    Chalupník Johan Šimků č. p. 4 (zaniklé č. p., vyhořelo v roce 1851, stávalo v blízkosti Kopicovy chalupy) platil ročně 4 zlaté 27 krejcarů a prováděl ruční robotu 1,5 dne týdně.

    Ves Kacanovy:
    Chalupník Matěj Škoda č. p. 1 (Rezrelovi) platil 8 zlatých 54 krejcarů a prováděl ruční robotu 2,5 dne týdně.
    Chalupník Johan Pasecký č. p. 12 (Procházkovi) platil 5 zlatých 20 krejcarů a prováděl ruční robotu 2 dny v týdnu.
    Chalupník Johan Liška č. p. 16 (Broučkovi) platil 5 zlatých 20 krejcarů a prováděl ruční robotu 2 dny v týdnu.
    Chalupník Venzl Cimbál č. p. 3 (Vocáskovi) platil 4 zlaté 27 krejcarů a prováděl ruční robotu 1,5 dne týdně.
    Domkař Matěj Jelínek č. p. 6 (Studničkovi) platil ročně 53 krejcarů a robotoval 26 dní v roce.
    Domkař Venzl Cimbál jun. č. p. 4 (Pavlíčkovi) platil ročně 53 krejcarů a robotoval 26 dní v roce.

    Nebo treba take toto:
    A. Tandler z čp. 57, daň v roce 1778 3 zl. 33 kr., 4,5 dne. Vlastník usedlosti měl kromě nájemného "půl dne roboty v lese". To však mělo rozsáhlejší platnost. Musel pracovat bez úhrady na pile při sušení prken, ve mlýně v Mariánském údolí, dále podle potřeby dát ku pomoci jednu osobu při panském lovu. Za úplatu 4 krejcarů a tří liber chleba na den, musela jedna osoba po dobu senoseče a žní, přibližně 60 dnů pomáhat. Desátek z výnosu sklizně však musel být vůči vrchnosti splněn.

    Tedy krome placeni "najemneho", byla ZAROVEN robotni povinnost, ktera byla maximalne tri dny v tydnu, ale treba v dobe zni "nejméně od sv. Jana do sv. Václava celý týden" + jeste nejake dalasi "specialni akce". Robotni povinnost nebyla pouze za "najem" pozemku, ale i pokud jsi pracoval ve mzde, dopadala na tebe tez.
    Ta cisla, co jsi, uvedl mi prisla jako kdyz libertariani vykladaji ekonomii. Na robotu neslo poslat deti, byli striktne vyzadovane nektere dovednosti, slo tam sice poslat celediny, ale ponekud jsi "pozapomel" na to, ze mzdu jsi jim za robotu musel vyplatit jako posilajici ty, naklady "usle prilezitosti" - totiz ze nedelal to, co jsi po nem chtel aby delal. Dalsi zajimavy aspekt byl v tom, ze nebyla pozadovana lidska sila, ale take nejktery vysoce hodnotny majetek, napriklad konske sprezeni, ktere pak, treba v dobe zni nejspis chybela "doma". K dospelym detem - tam si nejsem jist, ale nebylo to nahodou tak, ze nejstarsi syn (nebo nejmladsi dcera?) dostali venem hospodarstvi a zbytek tahnul jinam, nebo jim byla vypolacena celedinska mzda?
    Takze uz ta cisla vypadaji trosku jinak, ze?

    No, nevim, jestli to byly povidacky. Lze se docist napriklad toto:
    Sluší poznamenati, že sedláci jsou povinní se čtyřmi hovady do týdne 3 dni robotovati, nejméně od sv. Jana do sv. Václava celý týden. Poněvadž však hospodáři pro nouzi a neúrodnost půdy této povinnosti dostati nemohou a mnohdy místo 4 koní s jednou krávou na robotu přicházejí, ba i celé týdny robotu zanedbávají, jest nemožno s jistotou na tomto panství robotu vyšetřiti.„/ Zemská registratura v Brně. Dto Hochwald de 30. Julii 1750./

    Dale lze v historii (mimo jina, mensi povstani kvuli "povidackam") najit, ze tyto "povidacky" vedly v roce 1775 k selskemu povstani, ktere bylo potlaceno vojskem (ano, v te osvicene dobe se zadne poplatky pod hrozbou nasili nevymahaly!!!) a teprve potom byl vydan marii terezii novy robotni patent.
    V kombinaci s tim, ze "... za krále Vladislava Jagelonského (1471 – 1516), jímž poddanství všeho lidu rolnického zákonem bylo prohlášeno a utvrzeno. Dne a roku toho učiněn zápis do desk zemských, jímž lidu selskému úplně odňato právo ku volnému stěhování z panství na panství. A od té doby se postavení rolníků a vůbec obdělávatelů pozemků vždy více zhoršovala .... Z pozemků nesměli se stěhovati. Synové nesměli se učiti řemeslu nebo obchodu, ani jíti na učení vyšší (studie) – leč svolila k tomu vrchnost – za peníze".

    Takze to byla skutecne pozehnana doba a ano, musel to byt raj na zemi pro vsechny!
    Jiste - take se lze docist, ze praxe se lisila dle vrchnosti a aktualni potreby penez a prace, ale takto se da rict, ze komunisti vlastne nebyli tak spatni - sice existovaly zakony uplne na vsechno, ale praxe se lisila - ty rozkradacky, spionaze, ono se to vlastne moc nevymahalo, jen nekdy a nekde, takze to vlastne bylo desne fpohode.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 09:49:16     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm
    Já jsem nikdy netvrdil, že to byl ráj na Zemi, tak mi to laskavě nepodsunuj. Byla to těžká doba, ale já tvrdím, že to bylo způsobeno primárně celkovou úrovní znalostí, technologie apod. a že jestli bylo něco problémem v uspořádání společnosti, bylo to nevolnictví a ne robotní povinnost. Podívej se na období mezi zrušením nevolnictví a zrušením poddanství - ačkoli robota existovala dál, je to období velmi rychlého vývoje.

    K povstání v roce 1775 vedly opravdu povídačky - povídačky o tom, že bylo zcela zrušeno nevolnictví a robota a že to vrchnost lidem zatajila. Vojsko nikam netáhlo a nic nevymáhalo, pouze se postavilo vzbouřencům, táhnoucím krajem a rabujícím vše, co jim přišlo pod ruku.

    K tomu rozsahu roboty: opět a znovu opakuji, že robotní povinnost byla ukládána podle hospodářství, ne každému jednotlivému člověku. Netvrdím, že do práce na vlastním nezasahovala vůbec, ale taky to neznamenalo, že když se robotovalo celý týden, nebyl nikdo, kdo by pracoval na vlastním poli. To platí i o tom dobytku apod. - pokud měl někdo jen jeden pár koní, nebyla mu za normálních okolností ukládána potažní robota. Samozřejmě že toto neplatilo v poválečném období apod. - tehdy by rozsah roboty opravdu větší. Ona vrchnost nebyla ve většině případů blbá a chápala, že nějaká základní propserita poddaných je nutná a žádoucí, protože mj. zvyšovala hodnotu panství a množství práce, dostupné formou robotní povinnosti. Kdyby na panství byli samí bezzemci a drobní domkáři, měl by feudál celkem problém.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 10:35:53     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm
    On nikdo netrdil, že to někdy byl ráj na zemi.
    Jde jen a jedině o to, že někdo spočte den daňové svobody dnes, před sto léty a zvolá:"Prohlédněte!"

    Pokud někdo poukáže na neporovnatelnost veličin, tak se postaví Turci před Vídeň a ty zdroje se prostě musí někde vzít, jinak ovšem:"Prohlédněte!".

    Patřím k těm, kteří výše naznačený metodický postup přes jeho okouzlující jednoduchost neumí přijmout.
    ____________
    O.T., aje jen trochu.
    Účel Vašeho poukazování na to, že robotní povinnost byla ukládána hospodářství, ne každému jednotlivému člověku, neumím rozklíčovat. Opak zde totiž nikdo netvrdil, není to totiž v kontextu reálií ani možné.
    Když druhdy daroval král Václav Lahovice s patnácti chalupníky, čtyřmi sedláky a šesti rybáři, čerta se staral o to, že mají ženy, děti, prarodiče a personál.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 10:50:15     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm
    Ad OT: dost lidí si pod vlivem dneška, kdy dani podléhá každý, kdo si něco vydělá, myslí, že robotní povinnost se vztahovala na každého jednotlivého člověka a když vrchnost zavelela, celá familie se ráno sebrala, šla dělat na panské a jejií vlastní hospodářství stálo. Takže se snažím vysvětlit, že takhle to nefungovalo a že z celkového výkonu hospodářství byla robotou vázána jen menší část.

    Ano, přseně - král se čerta starého staral o ženy, děti, prarodiče a personál. Oproti tom dnešní vrchnost by se o ně starala velmi - zejména o to, zda si něco nevydělávají aby je mohla zdanit, co dělají či nedělají aby se jim dala napařit nějaká pěkná pokuta...

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 10:57:56     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm
    Snažil jsem se to v jiném komentáři polopaticky vysvětlit, ne?
    Zkusím to jinak po městsku: když budete chtít jet s dětmi o vánočních prázdinách lyžovat, nic vám nebude platno, že na to máte volný celý listopad a ještě navíc dvacet dní v březnu. Takže vám vázaný týden nemůže, nebo může podstatně vadit?

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 11:04:55     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm
    Já vím, že jst se to snažil vysvětlit, já se snažím o totéž...

    Ve Vaší situaci by mi ten týden pochopitelně vadil. Jenže abych se držel příkladu, v dané situaci bych prostě do práce poslal jednoho ze dvou sloužících a na ty lyže jel. A pokud bych neměl dva sloužící? Inu pak bych nespadal do oné robotní kategorie a nemusel bych dělat celý týden.

    A jen tak na okraj - situace, kdy bych chtěl na dovolenou ale kvůli situaci v práci to nejde, nejsou zcela nevídané ani dnes. Pravdou je, že dnes mohu dát výpověď, zatímco nevolník před rokem 1781 nemohl (a nevolnictví rozhodně neschvaluji). Člověk podléhající robotě mezi lety 1781 a 1848 resp. 1849 (praktické ukončení) mohl změnit panství stejně jako mohu já změnit práci.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 12:10:47     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm
    Jak bych mohl jet, když potah by byl se sloužícím na panském?
    Jo, mohla by to být dlouhá debata, nicméně by již nepřinesla ani zábavu, ani poučení.
    Nezbývá, než abych se s díky poroučel.
    __________
    Poslední odstavec mi nasadil brouka do hlavy: opravdu jsme se pochopili?

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 23:36:04     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm
    Tak tu poslední větu bych tipoval na doutník v knihovně a třetí sklenku Edradour...ještě tak zafilozofovat o nádherných časech pravěku, kdy byl člověk zcela pánem svého volného času a měl spousty zdravého pohybu na čerstvém vzduchu...a pak se ráno s čistou hlavou probudit a pomyslet si: "zaplaťpánbůh, že je rok 2011..." :o) Tím vůbec neříkám, že stát se nepřežírá a nepotřeboval by značnou odtučňovací kůru, nicméně pochybuji, že by většina současných odíraných vyměnila ten zbytek, co jim stát nechá na živobytí za sice příznivější poměr pro mně/pro stát, leč při tehdejších reáliích typu vztyk 4.02 hod, nasypat králikům, kravám, prasatům, pak 15km pěškom do školy nebo zapřáhnout a na pole, odpoledne ke kováři na vytržení zubu moudrosti, pak domu nasypat králikům, kravám...atd. No, nevím, spíš ne-e....

     
    Komentář ze dne: 16.03.2011 23:48:02     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm
    Tak si v klidu vykuřte ten doutníček a pak si to přečtěte ještě jednou, jo?

    Samozřejmě, že když nám dnes zbude polovina toho, co vyděláme, jsme na tom v absolutních termínech lépe než oni nevolníci. Ale proč? Protože právě díky té mnou zmiňované technologické úrovni nám dnes k zajištění obživy postačuje podstatně méně času - ať už strávaného na poli, nebo výrobou něčeho, co ve výsledku směníme za něco k jídlu. A ze stejného důvodu dnes i relativně chudý člověk může mít věci, o kterých se v 18. století nezdálo ani těm nějdůležitějším.

    Jinými slovy stát dnes z koláče užírá daleko větší díl, než jaký užíral stát a vrchnost v sedmnáctém století, naštěstí se ale koláč za tu dobu zvětšil.

    Pokud budete feudální vztahy kritisovat za omezování svobody pohybu (a ostatních svobod), za deformaci prostředí volné směny, neefektivní využívání zdrojů apod. dám Vám samozřejmě za pravdu. Ale znovu a opět - představy chudáků úpějících pod bičem drába osm dní v týdnu jsou z historického hlediska nesmysl. Robotní povinnost byla jedna z méně omezujících jevů té doby.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 00:11:17     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm
    nevidím bod, ve kterém bychom byli ve sporu...? asi si ještě naleju. snad jen to, co spíše tuším než čtu, že stát si bere více než dříve a navzdory tomu koláč...atd. líbí nelíbí, všechno souvisí se vším. například tolik opěvované svobodné Somálsko se nepohne dalších x let z místa, dokud tamější potencionální stát nebude odpovídat alespoň vzdáleně představám o civilizovaném společenství. jinak i nadále zůstane zónou, která je i v hard-core turistických průvodcích uváděna v sekci "nenavštěvovat", investoři se budou obloukem vyhýbat a já zatím věřím, že země s holým zadkem bez investic zvenčí nemá šanci atd. nic dobrého tam nevznikne a obyvatelé zůstanou tam, kde jsou, tedy v moderně ozbrojeném středověku. byť stát není automatickým motorem pokroku, zona s pevnými pravidly a duševním klidným "zázemím" obyvatel, kontakt s ostatními civilizacemi a např. vzájemná výměna jtechnologií, vzájemný obchod apod. je pro pokrok docela zásadní. nebo ne ? to je jádro problému ?

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 00:26:51     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm
    Klasický problém výběru referenčních souřadnic. Pokud soudíme systém v Somálsku, jsou relevantním měřítkem okolní státy, ne jiný civilisační okruh. Když soudíme systém u nás teď a dříve, nemůžete do hodnocení zahrnout technologický rozvoj, který ani v nejhorším systému nemá nulovou hodnotu, tím méně zápornou, takže z hlediska technických možností bude každý pozdější systém lepší než ten dřívější, bez ohledu na jeho kvalitu.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 06:43:30     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm
    Zdánlivě máte pravdu.
    Délediskutují si pamatují prognózy, že v důsledku nestrkání státního rypáku do ničeho nás Somálsko během pár let bude "válcovat". Lhůta vypršela tuším loni.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 11:11:10     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm
    Ty prognózy si nepamatuju, ale tomu, že mohly být učiněny docela i věřím. Leč přesto, referenci na příslušný příspěvek bys neměl?

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 12:04:17     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm
    Bohužel, takovou paměť nemám, ale autor sem možná ještě chodí, tedy pokud to nebyl hnědka (mám ho s tím okruhem problémů spojeného).

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 07:22:43     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm
    Ty veci zminene v poslednim odstavci kritisovat samozrejme lze, ovsem je nutne si uvedomit, ze Turci stali pred Vidni, lepsi ekonomicky system k mani nebyl a ty zdroje se nekde vzit musely.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 07:17:46     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm
    Jako prostý vidlák bych poukázal na detail, že pokud někdo s potahem či lidmi robotoval o žních jen pár dní, bohovsky mu ta kapacita chyběla doma, agrotechnické temíny jsou kruté a promeškání dne se může hodně vymstít, ano, promeškám kritický den a nezaseju nebo nesklidím vůbec, tuto zkušenost mohli zdejší sedláci v tomto tisíciletí udělat minimálně dvakrát (podle lokality).
    I kdyby se člověk v listopadu (bez jediného dne roboty) na vlastním udřel, nedohonil by nic.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2011 06:41:18     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: hm
    Rovnost lidu.
    Za komouše.
    Tedy ne za liberála?
    Již chápu.

     
    Komentář ze dne: 18.03.2011 17:51:40     Reagovat
    Autor: Pitrs - Pitrs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: hm
    Obecně jsem se snažil popsat historický bod, kdy skončila monarchie a kdy došlo ke změně vedoucí k vytvoření států s volenými zástupci lidu a k popření práv na majetek skupin, které si ho podle mě nevydělali tak, že by byli schopnější, ale proto, že to byli zloději, vykořisťovatelé a občas i vrazi a to jen z pozice síly a pocitu, že oni jsou něco víc.
    Netvrdím, že dnes takových lidí není dost, ale předtím to byli skoro všichni z vyšších kast (a nebavím se o roku 1918, ale o části historie, která k tomuto bodu vedla). Rovnost lidu z mého pohledu tehdy neměla s komunismem nic společného(nejsem tedy žádný komouš, dokonce jsem se snažil vsunout i slovo "demokracie"). Základy komunismu se začali formovat až po smrti Marxe, tedy v druhé polovině a na přelomu 19. a 20. století a nebyl motorem ke svržení R-U monarchie u nás. V jiných částech Evropy (a třeba zejména v Rusku) byl přechod s monarchie trošku složitější.
    Nechtěl jsem ani kritizovat dnešek a nutně porovnávat hrušky s jabkama (čemuž se ovšem moc vyhnout nedá), ale to, že když logicky popírám(e) nároky na majetek tehdejší šlechty, tak budu(eme) zapírat stejné nároky i církvi, protože z mého pohledu je to prašť jako uhoď (a to asi nemá cenu my vymlouvat, je to můj dlouhodobější názor).
    Komouš asi nebudete, kate, ale z názorů vyplývá, že ani kapitalista a demokrat, protože tu bráníte z mého pohledu vrahy, zloděje apod. Moderní monarchista taky asi nebudete, tak už nevím, nechcou se mi hledat vhodná sprostá slova, tak se proti osočení z komoušství nebudu nadále bránit :)


    Komentář ze dne: 16.03.2011 22:05:28     Reagovat
    Autor: Tomas - Neregistrovaný
    Titulek:Nesouhlasím a napíšu proč
    Přiznám se rovnou, že jsem nečetl celou diskusi. Je toho opravdu moc a nechám si ji na nějakou pozdější dobu. Ale tento Váš pohled na věc je diametrálně odlišný od toho, co se dělo v době, kdy církev získala majetky, které jí byly znárodněny.
    Nevím, nakolik se orientujete ve fungování feudální společnosti, ale vypadáte na inteligentního člověka, zkusím vám ukázat pohled z trochu jiné strany.
    Církev funguje v Evropě mnoho set let. Za tu dobu se velmi silně podílela na tom, jaké myšlenky byly součástí myšlenkového mainstreamu (budiž mi to tak dovoleno říci). Budeme-li se bavit o tom, že církev přišla o majetky nelegální cestou (a o tom můžeme vést také velmi dlouhé diskuse, neboť tyto majetky byly znárodněny na základě rozhodnutí legitimně zvolené vlády – mnoha lidem se to špatně poslouchá, ale bohužel je to tak), pak otázka jeho nabytí je zatížená velmi podobným otazníkem.
    Spousta majetků se k církvi dostala tím, že církev poskytovala služby. Často došla takového uznání, že lidé různého stupně zámožnosti odkazovali v závěti různým církevním institucím majetek výměnou za to, že budou za jeho (popř. její duši slouženy zádušní mše a podobně). Dalším takovým zdrojem byly placená (!) místa v kostelech, kam si mohli lidé zaplatit místo k poslednímu odpočinku.
    A dostáváme se k jádru věci. Kolik si myslíte, že by bylo lidí, kteří by se takto chovali, kdyby církev (troufám si říci naprosto vědomě) netvářela obraz jakéhosi posmrtného místa utrpení? Kolika lidem by záleželo na tom, jestli budou nějaké mše slouženy? Myslím, že by jich moc nebylo. A přesto církev takto získala nemalé prostředky, kterými disponovala.
    Budete mi oponovat, že tyto lidi nikdo nenutil. Ale já tam jakýsi náznak podvodu cítím.
    Další kapitolou je snaha o „narovnání“ a snad i „odčinění“ křivd. Kdo kdy přišel na to, že v roce 1948 byla ta největší? Pokud se pamatuju, tak zdaleka největší zábor církevního majetku provedl Josef II. Máme jistotu, že nebudeme muset napravovat i tuto křivdu?
    Konečný odstavec, abych to nemusel psát pak znova 1000x. Spousta lidí mě prohlásí za komunistu (těch pár, co tomu rozumí o něco líp za Bolševika), ale ani jedním z nich se necítím. Jsem silně proti tomu, aby církev, která je natolik arogantní, že je ochotná zametat sexuální trestné činy pod koberec a vyjímat kněží z jurisdikce států, kde by za ně měli být potrestáni, získávala ještě silnější pozici, než má. Jsem zastáncem zdravě sebevědomé občanské společnosti a ne společnosti řízené strachem a manipulací.

    Komentář ze dne: 17.03.2011 23:42:58     Reagovat
    Autor: deepthroat - deepthroat
    Titulek: přirozené chápání spravedlnosti nám napovídá
    take to, ze minulost jen tak pominout nelze. Cirkve byly takovi komunisti stredoveku.

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.