Hlavní menu |

- Hlavní stránka
- Statistiky
- Personalizace
- Kniha hostů
- Autoři webu
- Oldschool D-FENS
- Chlívek

FAQ |

- Jak se stát autorem?

Toplist |

Komentáře ke článku: Anarchokapitalismus, díl osmý a 1/2: Školství a svoboda (ze dne 09.08.2013, autor článku: Urza) Přidat nový komentář

| Stránkovat

Komentář ze dne: 09.08.2013 00:00:40 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Sudbury Valley AJR, pivko, deacon, Tomas, mhafan, Trumpeta, martinus26, Honza ZZR, versyk13, Linka, cover72, RIK, johny_r, Sysopek, Ygorek, splatt-ecek a další: Go figure!
Škola v Sudbury Valley funguje; navzdory všem těm námitkám, které bereme v současném školství, tedy že děti se samy učit nebudou, hraním se nic pořádného nenaučí, potřebují pevnou ruku, musí být vedeny, dopadne to strašně, je to pitomost, nemůže to nikdy fungovat, v praxi se tak studenti nechovají, ....
A tohle je přesně ten problém s těmi neustálými odkazy na "praxi" a "to by nefungovalo, protože to nevidím na vlastní oči fungovat teď a tady". Ono totiž to, že o něčem nevíte a že se to zdá nepravděpodobné kvůli zkušenostem, které čepáte z úplně jiného prostředí, ještě zdaleka neznamená, že to za jiných podmínek fungovat nemůže; a s ohledem na to, že prakticky veškeré námitky proti ankapu stojí přesně na tomto stylu uvažování, se nabízí otázka, kolik z nich je skutečně validních.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 00:26:17 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:Re: Sudbury Valley Urzo, já jsem asi četl nějakou jinou diskuzi, ale snad NIKDO vám nenapsal, že ten vámi popisovaný model školy nemůže vůbec fungovat. Co jsem četl byly názory, že takovýto typ školy je vhodný jen pro skutečně velmi omezený počet žáků s poměrně výjimečnými dispozicemi.
Takže na skutečnosti, že nějaká jednotlivá škola tohoto zaměření/typu v praxi funguje není nic překvapivého. Naopak, je to zcela přirozené.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 00:40:34 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Sudbury Valley No já Vám nevím. Mne docela dost udivilo, že by něco takového hlásal pan Cover, s jehož názory mám dosti opačnou zkušenost; tak jsem se podíval... a ono víceméně jo, vizte tento příspěvek i následné vlákno:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013080501& lstkom=501204#kom501214
To mi přijde tedy jako docela dost jednoznačné vyjádření, jež má k "nemůže vůbec fungovat" ukrutně blízko, byť doslova to tam napsáno není; Vám ne?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:06:51 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:Re: Re: Re: Sudbury Valley Tam je otázka jak moc striktně to Cover myslel .... opravdu nevěřím, že by prostě absolutně nepřipouštěl nějakou výjimku z jím uvedené tendence/pravidla.
Jak píšu níže ... já ten model považuji za zajímavý, nicméně za vhodný pro skutečně marginální část žáků. Alespoň co si na tu naši sběř pamatuji, a že by to u slečny dcery ve třídě bylo nějako lepší, to si tedy nemyslím:-).

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:19:09 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Myslím, že se dopouštíte opakovaně stejné myšlenkové chyby jako ti před Vámi.... a obávám se, že to asi můžu vysvětlovat horem dolem, ale nemá to smysl.
Důležité je si uvědomit, že prostředí na lidi působí.... ovlivňuje je VELMI; ergo je dost scestné předpokládat, že studenti se budou na sudburské škole chovat jako ta sběř ve Vaší třídě!
Se mnou byly třeba na gymplu ZNAČNÉ kázeňské problémy, měl jsem pořád ředitelské důtky, asi i nějaká ta dvojka z chování byla. Jenže ty kážeňské problémy vycházely prakticky výhradně ze dvou příčin:
1/ Když se učilo něco, co mě nezajímalo, hrál jsem DrD, nebo jsem si četl, prostě jsem se odmítal účastnit, protože jsem měl jiné věci "na práci".
2/ Když se učilo něco, co mě zajímalo, tak jsem se v tom hodně vrtal, ptal se, a "byl drzý" (jednou dokonce moje třídní volala rodičům, že jsem hloupými otázkami urazil její pedagogickou čest, protože nevěděla, co mi má odpovědět na otázku, jak rychle chodí škeble, což byla jasná provokace a tak dále; mě tehdy opravdu prostě zajímalo, jak rychle chodí škeble, nakonec jsem vyfásl důtku po několika iteracích řešení problému a mých dalších "drzostí", které spočívaly například v tom, že jsem třídní řekl, že není žádná ostuda, že to neví, protože nikdo nemůže vědět všechno).
Takže osobně jsem patřil také mezi "sběř", dokonce mezi hodně zlou "sběř", avšak v sudburském modelu bych tento problém neměl. Tím neříkám, že to platí univerzálně a že by se z každé "sběře" stali slušní studenti, ale prostě z nějaké části určitě!
Takže když posuzujete chování studentů v prostředí DNEŠNÍ školy a snažíte se představit, že stejně se budou chovat v Sudbury, pak rozhodně dojdete k tomu, že je to škola pro marginální část studentů; jenže ona podstata té školy je v tom, že to prostředí je JINÉ a prostě se značná část studentů v takovém prostředí bude chovat JINAK.
Kolik přesně procent studentů je pro takový způsob výuky vhodných, lze jen těžko říci. Ale všichni říkají, že nějaké minimální procento, což jednak posuzují jen podle naprosto mylné aplikace současného chování studentů na prostředí Sudbury a jednak kdyby to bylo skutečně tak mizivé procento, ty dnes fungující školy by musely mít OBROVSKOU fluktuaci. Leč nemají. Takže to asi nebude jen pro tak šíleně úzký výběr (osobně si myslím, že to bude řádově pro velké jednotky až malé desítky procent studentů použitelné; rozhodně ne pro velké setiny až malé desetiny procent).

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:43:15 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Urzo...sběř v naší třídě byla fajn a drtivá většina z nás tou sběří byla ráda a dodnes na to rádi vzpomínáme. No, pár slabších jedinců asi ne, ale život je boj:-). Že jsme současně měli tendenci se vším zcela vyjebat a ulejt se z úplně všeho na tom nic nemění. A minimálně na té základce mě za celých osm let zajímalo z celého vyučování akorát to, jakou sukni bude mít ruštinářka, protože tak krásné nohy jako měla ona jsem za celý život snad neviděl:-). Že by mě něco zajímalo a já na základě toho dokonce diskutoval s učiteli(fuj tajbl!!!.-) ..... takový magor jsem tedy nebyl:-).
Takže zcela upřímně uvádím, že jediná metoda která mě osobně mohla alespoň něco naučit byl dril a psychický teror, zejména ze strany mé drahé matinky když přišla z třídních schůzek:-).
BTW ... vy jste totiž nebyl žádná sběř, jenom prostě takovej divnej:-). A osm let v naší třídě bych vám rozhodně nepřál, to by bylo dlouhých a krušných osm let:-))).

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:58:56 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley No, jenže ona motivace "se ulejt" pramenila patrně zejména z toho, že existovalo mnoho tlaků na to, abyste "se neulili". Kdyby tyto tlaky neexistovali, je otázkou, zda by Vás vůbec napadlo se cíleně ulejvat.... a pokud ano, jak dlouho by Vám to vydrželo.... ono je zábavné "se ulejvat", když Vám celou dobu nějací pedagogové poskytují podněty a je s nima prdel, protože když se ulejváte, oni Vám vlastně tvoří zábavu tím, že se Vás snaží přesvědčit k opaku.... kdyby jste ale "se ulili" a pak byste prostě "byli ulití" měsíc, dva, šest, rok, kolik z Vás by to tak šíleně pořád bavilo.
Neříkám, že znám odpověď na tu otázku, ale jen tvrdím, že ji s nějakou rozumnou mírou pravděpodobnosti nemůžete říct ani Vy.
Co se týče mého hodnocení, tak moc žerete Honzu, který mě tady z tohoto hlediska vyprofiloval, přičemž se to z nějakého důvodu ujalo, asi proto, že zrovna tuto část jeho debilních keců jsem neměl potřebu vyvracet.
Ale ačkoliv jsem byl divnej, tak ve škole jsem patřil vždy k největším a neměl jsem vůbec žádný problém se rvát. Jo, nezačínal jsem si, ani jsem nikoho nešikanoval, spíše jsem se tomu vyhýbal a byl jsem spíše ten typ, který se snažil fyzickému konfliktu vyhnout.... ale ne za každou cenu. Když už to bylo moc, rval jsem se.... a rval jsem se dost. A vyhrával jsem. Dvakrát toho, kdo si začal, museli dokonce vézt do nemocnice na šití. Počítám, že ve Vaší třídě bych asi neprožil tak nádherných osm let jako ve své, kde bylo divných lidí více, takže jsem mezi ně mohl zapadnout a být s nimi.... předpokládám, že ve Vaší třídě bych byl asi outsider a ne oblíbený jako ve své. Na druhou stranu jsem si dost jist, že by to nebylo krušné, neboť po první rozbité hlavě a natrhlém uchu byste se na to vysrali a nechali mě být s tím, že jsem prostě divnej.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 02:10:25 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Kdyby tlaky neexistovali, tak by následoval fotbal, karty, čára a podobně. Rozhodně ne nějaká touha po vzdělání. Vy furt vycházíte z přesvědčení, že jsme na to učení kašlali nějak z přesvědčení...že jsme se tím vymezovali vůči učitelům nebo systému nebo co. Ale tak to vůbec nebylo. My nechtěli být vůči nim v opozici, my je prostě ignorovali jak to jen šlo a cílem nebylo si něco dokázat, ale mít od nich pokoj a klid. A jistě, nějaké vědomosti by se do nás nějak dostaly i tím samospádem, ale v drtivé většině případů by to fakt byl poměrně velmi smutný příběh:-).
Při tom druhém vás klidně nechám .... když tomu věříte. A hlavně...taky tu na sebe nemusím prásknout všechno:-DDD.

| Komentář ze dne: 12.08.2013 22:15:20 Reagovat Autor: Behemot - Behemot Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Jste prostě moc omezen na to, abyste si to představil. Přejděte tedy to omezení a i když už nevěříte těm, kteří si to představit mohou, tak jim aspoň nehažte klacky pod nohy.
Jen pár bodů jako náznak, proč je ta vaše argumentace nesmírně hloupá:
1) všichni budou jen hrát na počítači atd.
Jak? Kde se s tím naučí zacházet? Jak se naučí číst? Vždyť to jsou přece lenoši a nic je nezajímá.
2) Budou jen hrát karty, fotbal atd.
Jak? Kde se to naučí hrát? Jak budou znát pravidla? Vždyť to jsou přece lenoši a nic je nezajímá.
Tak bych mohl pokračovat. Uvědomte si, že aby mohl kdokoli dělat i tu naprosto nejtriviálnější věc, tak se ji musí napřed naučit. A jelikož děti tak nějak jsou zvídavé a od přírody chtějí dělat i jiné věci, než jen jíst a defekovat (navíc když se o ně nikdo nepostará, tak ani to nezvládnou samy), tak se prostě budou chtít učit, protože to tomu předchází. Není samozřejmě vůbec problém je ani pozitivně motivovat tím, že když jim ukážete, že když se naučí A, tak díky tomu se budou moct naučit a pochopit/dělat i B, C, D atd. Dále také funguje kolektiv, když jeden něco dělá, tak to bude chtít zkusit i další atd. Takto se mohou poměrně dobře brzy specializovat (vyzkouší si od každého trochu a něco je třeba bude bavit), ale i učit od každého něco, dle vůle každého malého soudruha.

| Komentář ze dne: 13.08.2013 01:13:21 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Zajímavé. Výše v této diskuzi jsem zcela jasně napsal, že se mi takovýto koncept školy zdá zajímavý a že by podobné školy existovat měly ... samozřejmě pokud o ně bude ze strany rodičů zájem. A najednou se dozvím, že jsem nejen omezený(což samozřejmě ano:-), ale někomu tím házím klacky pod nohy.
Pak napíšu, na základě svých osobních vzpomínek a zkušeností, že pro MNE OSOBNĚ takovýto způsob školy nepovažuji za optimální, a dozvím se, že argumentuji nesmírně hloupě .... a to od člověka, který mne vůbec nezná(a samozřejmě mne neznal ani jako žáka školou povinného).
Tady se fakt jeden nestačí divit....

| Komentář ze dne: 13.08.2013 02:13:19 Reagovat Autor: Behemot - Behemot Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Samozřejmě. Míchat do toho vaši docházku pravděpodobně za totality a říkat, že by to nešlo, ukazuje celkem jasně, jakou představivost máte. Prostě na tohle krátkou. Řeč je o tom, že se do takové školy strčí čtyřleté dítě, které se teprve nedávno naučilo chodit, trochu mluvit a zná pár věcí. To nezná absolutně nic z toho, o čem to mluvíte, a aby poznalo, musí se je naučit. Prostě se nedokážete vrátit do čtyř let, zamrzl jste na tom, že jako puberťák ybste raději hrál, pil, kouřil, souložil, doplňte dle vlastního gusta. Ale že taková situace by s pravděpodobností hraničící s jistotou vůbec nemohla nastat, protože byste se od mala učil jen věci, co chete, a nebylo by třeba vůbec hledat vzdory apod., tak si prostě nedovedete představit.
Jinak nezlobte se na mě, ale s tímhle na mě nechoďte. Divím se, že má Urza trpělivost se se všemi stále bavit. Naprostá většina diskutující je skálopevně přesvědčená, že to nemůže fungovat a je to strašná hloupost, když jsou chycení v obchodě s čokoládou v kapse (reálný funkční příklad), tak „tam někde to pro desetiny promile snad funguje“ a když přijde na lámání chleba, tak samozřejmě nejsou proti ničemu a ať si každý dělá, co chce. To je stupidní alibismus, jakákoli režimní vyžírce stačí slyšet souhlasné bučení o tom, jak by to nefungovalo, a dál už nevnímá, ovčani se vyjádřili a tak to nepovolíme. Samozřejmě, primární problém je v té režimní vyžírce, ale tady jim dáváte vědomě do rukou zbraně a děláte, že jako ne? Ale *notak*.

| Komentář ze dne: 13.08.2013 12:02:33 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley S vámi to je opravdu zábava. Protože když se ta naše polemika oseká na dřeň, tak vypadá takto .... H-P: Popsaný model školy je zajímavý a zcela ok, nicméně se domnívám, že pro mne osobně by nebyl.
B: H-P je omezený trotl(to bych ještě přiznal:-), který neví co je pro něj dobré, a když mu to napíšu, protože já to ve své neomezenosti samozřejmě vím:-), tak se ještě hádá a nesouhlasí:-).
Tedy, že cca půl života Strana(a SPK:-) jasně věděla co vlastně potřebuji a co je pro mne to nejlepší, to tak nějak patřilo k té době. Že mi ale podobně bude někdo po téměř 25 letech vysvětlovat, že já vím prd o tom co je(bylo by) pro mne vlastně dobré, to už je něco(byť se v posledních letech o to stát opět snaží jak to jen jde). A když se současně tváří jako obhájce ancapu a mne tepe jako krajního levičáka, tak už je to legrace zcela k popukání. Zajímavé je, že já, zdejší marxista, etaista, levičák, omezenec a kdoví co ještě:-), bych si nikdy nedovolil kecat druhému do toho, co je pro něj podle jeho názoru optimální. Vám to problémy evidentně nedělá.
Že jsem už několikrát napsal, že s existencí uvedeného typu školy nemám vůbec žádný problém a naopak bych existenci i takového typu školy uvítal, a vy stále jak kolovrátek vedete svou o tom, že bych takovéto školy chtěl zakazovat, nepovolovat, tvrdím že nemohou fungovat, jsou k hovnu a podobné nesmysly .... to už je jen taková třešnička na dortu:-).

| Komentář ze dne: 13.08.2013 01:18:28 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley BTW .... a ty karty a fotbal jsme se překvapivě naučili hrát mimo rámec vyučování. Vy ne:-)?

| Komentář ze dne: 11.08.2013 02:14:32 Reagovat Autor: Norm - Norm Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley A minimálně na té základce mě za celých osm let zajímalo z celého vyučování akorát to, jakou sukni bude mít ruštinářka...Nejdůležitější částí věty je právě "z celého vyučování". Ani mě tam neučili prakticky nic, co by mě zajímalo. Matika mi šla, ale že by mě to bavilo, to tedy ne. A třeba zeměpis? Byl jsem nasranej už ráno než jsem se do školy vydal.
Když je člověk technickej typ, tak je na základce 6 let (nepočítám začátek) úplně zbytečně jen protože "musí". Další stupeň: připadá Vám normální na elektrotechně zdržovat člověka rok navíc kvůli literatuře když měl z gramatiky 2 přičemž následně maturuje z odborných 1, z neodborných 4?
Když není člověk ujetej na jeden z těch několika málo předmětů, tak je to zkrátka ztracenej čas. Jste si jist, že kdybyste nemusel povině 6h každej den poslouchat nudný nesmysly, že byste nepřišel kromě nohou ruštinářky na nic jinýho zajímavýho? Třeba ne a personál by s sdělil Vašim rodičům, že tento způsob výuky není pro Vás vhodný. No bóže. Nejspíš by Vás tam ani neposlali, protože jste si od malička radši hrál s míčem než s merkurem :).

| Komentář ze dne: 11.08.2013 11:53:40 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Ano, a to je přesně účel ZŠ a SŠ: aby z dětí nevyrostli ploší fachidioti. Já vám rozumím, protože jsem to celou školu vnímal úplně stejně. Ale jen díky SŠ a literatuře jsem přečetl Remarquea, což se pak velmi hodilo, Puškina, a vůbec si rozšířil obzory o věci, o které bych jinak ni pohledem nezavadil. A vo to de, to je ten vobecnej přehled.
Mimochodem, až když jsem se setkal s JJ a dalšími lidmi s obrovským přehledem, začal jsem se doučovat dějepis -- leč jde mi to tragicky pomalu a nyní hořce lituji, že jsem se na té škole neučil tu matematiku, zeměpis, dějepis a další věci, jejichž důležitost jsem pochopil až léta po škole.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 12:02:55 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Spíš je škoda, že si se s lidmi s obrovským přehledem nesetkal při studiích co by s učiteli. Ve státním školství by však šlo o malý zázrak, takže jsi na tom stejně jako významná část populace.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 12:18:23 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley To bych si toho nevšiml, protože děti se vyznačují podivuhodně úzkým úhlem pohledu. Jak říkám, rozum člověk začne dostávat až okolo 18.
Myslím, že tuto hranici pro "oficiální dospělost" definovali v naší kultuře obdivuhodně přesně.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 12:31:49 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Rozhodně lépe než tu druhou hranici (trastní odpovědnost). Těch osmnáct je fakt docela OK, naopak těch patnáct by mnedle mělo být tak dvanáct.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 12:44:56 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Technická: tam je to dáno tím, že těch trestní odpovědnost v těch 15 je spjata s legalitou coitu s plnoletými, takže pokusy to posunout dolů troskotají na tom, že jelikož jsou mladiství v tomto věku přeci jen manipulovatelní dosti snáze, než starší, kdejaký pedofil (nebo ta variace na děti okolo 10) by mohl 12leté holce vykecat díru do hlavy, vyspat se s ní a pak se jen smát, protože odpovědnost veškerá žádná.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 12:50:35 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Ve Španělsku mají za to, že to je 13 let, jinde zase že 16, 18 apod.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 12:53:26 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Tak zaprvé když už musíme mít takové stupidní zákony na téma, od kdy se smí souložit, tak nikde není psáno, že hranice trestní zodpovědnosti a šukatelnosti má být stejná.
Dále ten zákon na minimální věk pro souložení je naprosto absurdní, protože když spolu dva začnou spát ve čtrnácti, nedělají nic špatného, pak chvilku dělají, až jednomu z nich je patnáct, a pak už zas ne, když je patnáct oběma. To je ta absurdní, že je to až k smíchu.
Ono pokud ten zákon má vážně sloužit k tomu, co jste říkal, tak by to logicky neměl být minimální věk pro sloužení, ale měl by tam být zakomponovaný věkový rozdíl.... nicméně to by pak bylo na první pohled vidět, jaká kravina to je.
Jinak s tím vykecáním dvanáctileté holce díry do hlavy.... takže když to udělá patnáctileté, je to nějak o poznání jiné? Ono také dost záleží na každé jednotlivé holce.... některé dvanáctileté jsou rozumnější než mnohé patnáctileté.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 12:59:14 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Technická: pokud se před první mezerou v obsahu článku vyskytuje string "Technická", jedná se o konstatování toho, co nějak je, funguje či je zařízeno, nikoli o obhajobu nebo cokoli jiného.
V našich zákonech se hranice pro trestní odpovědnost rovná hranici pro šukatelnost, tečka. Na to dojely všechny pokusy ji snížit, tečka.
Nekomentuji, konstatuji.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 13:00:35 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley OK, pak souhlasím.

| Komentář ze dne: 12.08.2013 22:59:52 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Jak, nedělají nic špatného? Stále je to čin "jinak trestný", takže zakázaný, ale nestíhatelný. Souhlasím s Vámi, že reálná úroveň vývoje dětí je různá a i kdyby mělo být generalizováno, tak by nebylo od věci zohledit odlišný vývoj chlapců a dívek.
Nicméně z různých důvodů to dnes reálně nejde (netrapte se tím, mohl bych říkat proč, ale jsou to samé věci, které by Vám připadly jako nesmysly a některé z nich nesmysly jsou...).
Jinak ten zakomponovaný věkový rozdíl má tuším Švýcarsko. Ovšem to je u nás zabité předem, vzpomínáte na pokus nížit hranici "zodpovědnosti a šukatelnosti" na 14 let a tu hysterii okolo?
Provázání obou hranic má v myslích trestařů své opodstatnění. Jednak nejsem trestař, takže mé vysvětlení by bylo asi neúplnné a dále viz. závorka výše.

| Komentář ze dne: 12.08.2013 23:04:09 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Jako že "co je zakázáno zákonem, to je špatné"?!? Jděte k šípku, váženosti, s takovou pitomostí. Žádný -- naprosto žádný! -- plně konsensuální sex není špatný, a to zcela bez ohledu na počet, věk, živočišný druh a pohlaví všech přítomných.
Donebevolající svinstvo ovšem může být to, že po takovém sexu někdo dítěti zadělá na celoživotní trauma tím, že toho strejdu nebo tetu, co to s nimi bylo tak fajn, zavře, a chudákovi dítěti vysvětlí, že za to, co se mu tak líbilo, se má celý život stydět. To je opravdu hodně špatné; typicky to pak dítěti skutečně na celoživotní trauma zadělá velmi efektivně :(

| Komentář ze dne: 12.08.2013 23:11:14 Reagovat Autor: kat - kat Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Řekl bych, že předřečník jen upřesnil, že "když spolu dva začnou spát ve čtrnácti, nedělají nic špatného" je sice trestné, ale nestíhatelné.

| Komentář ze dne: 12.08.2013 23:12:25 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Mně tedy přišlo "Jak, nedělají nic špatného?" jako naprosto jednoznačné zpochybnění, faktu že nedělají nic špatného -- ale možná jsem to jen špatně pochopil.

| Komentář ze dne: 12.08.2013 23:57:43 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Vall Jediným smysluplným způsobem, jak lze větu "Dále ten zákon na minimální věk pro souložení je naprosto absurdní, protože když spolu dva začnou spát ve čtrnácti, nedělají nic špatného..."
v daném kontextu vyložit, je
Dále ten zákon na minimální věk pro souložení je naprosto absurdní, protože když spolu dva začnou spát ve čtrnácti, nedělají podle něho nic špatného...
Tedy i reakci LWG
"Jak, nedělají nic špatného"
nelze smysluplně chápat jinak, než jako
Jak, nedělají podle něho nic špatného?.
Ač si to možná Urza vytesá do kamene, Tvůj způsob interpretace smysluplnost postrádá.

| Komentář ze dne: 13.08.2013 00:14:57 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury To tesání jsem vztahoval k té podstatné části, tedy od prvního výskytu slova "Žádný" dále.

| Komentář ze dne: 13.08.2013 00:32:00 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudb To je v pořádku, Urzo, všechno bude zase dobré.... Á propos ... tesat netřeba, je to stará vesta:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012010501& lstkom=387288#kom387746

| Komentář ze dne: 13.08.2013 00:42:10 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tento Váš komentář jsem nečetl, děkuji za něj, považuji jej za velmi rozumný. Dále se mi líbí pojem barterový sex; ale asi začnu být frustrován, neboť ve třech letech se mi o tom ještě zdaleka ani nezdálo.... první zkušenosti tohoto typu jsem získal se sousedkou, když mi bylo tak pět až šest, takže v zásadě jsem opožděn asi na dvojnásobek xD

| Komentář ze dne: 13.08.2013 00:56:26 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokud zkrátíte čas, strávený diskusemi na DF, ve prospěch sexuálních radovánek, možná deficit ještě stihnete srovnat.
______
Já vím ... na tohle mi asi neskočíte, ale zkusit jsem to musel.

| Komentář ze dne: 12.08.2013 23:26:57 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Toto je jeden z těch příspěvků, které by se měly testat do kamene, tak já si ho alespoň uložím. Zejména ten třetí odstavec.....
(Samozřejmě je stále důležité pamatovat na ono "plně konsensuální" uvedené výše, které je tam naprosto zásadní.)

| Komentář ze dne: 13.08.2013 07:41:24 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Nepůjdu k šípku OC, mojí reakci překrujete. Šlo o to, že Urza objevil nekonzistenci zákona, která tam není, nebo minimálně ne v té podobě, v jaké jí prezentuje. Urza podle mě tvrdí, že zákon má tu vadu, že jeho negativní dispozice v této konkrétní skutkové postatě nezahrnuje uplatnit na osoby trestně neodpovědné, což ale není pravda. Že je za to nelze odsoudit (vyslovit vinu), je druhá stránka věci, ale činem jinak trestným je i čin, kde nenastává trestnost z jiného důvodu (NO, KN, imunita...).
Pokud se týká posledního odstavce, tak souhlasím s tím, že pojem poškozený je u tohoto TČ v mnoha případech problematický, pokud vím, tak se tím zabývají i znalečáky (tohle jsem nikdy neobhajoval), ale nelze tím fakticky dosáhnout vivinění (tedy teoreticky ano - na absenci společenské škodlivosti, ale v praxi o takovém případu nevím).

| Komentář ze dne: 13.08.2013 07:42:54 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Nepůjdu k šípku Á, Coyot už vysvětluje i výše.

| Komentář ze dne: 13.08.2013 09:10:33 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Nepůjdu k šípku Tak já především tvrdím, že ten zákon má takovou vadu, že vůbec existuje....

| Komentář ze dne: 13.08.2013 09:18:36 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Nepůjdu k šípku Tak to je jiná otázka, jestli něco má být předmětem právní regulace či nikoliv. Já jen reagoval na tu právně technickou otázku z důvodů výše uvedených. Jinak předpokládám, že anarchistovi vadí existence zákonů implicitně, o tom žádná.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 12:20:00 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Já se tam s nimi setkal. A ta škola byla státní skrz naskrz.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 18:33:05 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley to je přesně účel ZŠ a SŠ: aby z dětí nevyrostli ploší fachidioti Hele, jen pro úplnost, tohle četls? Speciálně a zvláště poznámku pod čarou? www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013080901& lstkom=502093#kom502307

| Komentář ze dne: 12.08.2013 10:44:21 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Zběžně jsem to prolétl. Ovšem mám-li vycházet z vlastních zkušeností, fachidiotství je dáno nezájmem o "zbytečné" věci jako je klasická literatura atp.; pokud je zde na výběr škola, která člověka donutí se podívat alespoň na něco (Evžena Oněgina bych sám rozhodně nečetl) a škola, která člověka nechá napospas jeho omezenosti, řekl bych, že horší fachidiot vyleze z toho druhého.
Důležitá poznámka: nebavím se tu o "státní versus soukromá škola", nýbrž o "škole-cochcárně versus škole s vedením."
Samozřejmě, je možné, že "rebelové za každou cenu", tzn. osoby, které jsou se též řídí každým výrokem autority, akorát negovaným, budou mít lepší výsledky ve škole typu "cochcárna".
Nebo ve škole normální, kde jim kantor řekne "za žádnou cenu nečti Evžena Oněgina", jako když se řeší tříleté děti v období vzdoru.

| Komentář ze dne: 12.08.2013 22:23:06 Reagovat Autor: Behemot - Behemot Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Vyjdeme-li z faktu, že holt nikdo nepřečetl všechno, je pak nějaký problém doplnit vzdělání klidně v dospělosti, kdy jste např. na podnět okolí naznal, že je dobré si vzdělání doplnit? Mě ve škole neřekli o milionech zajímavých autorů z různých oborů, to teď pro mne neexistují nebo co? A kdyby mi teda neřekli o tom Remarqueovi (snad to píšu dobře :D), tak by bylo hrozně špatně, že bych nevěděl o milionu a jednom autorovi?
Prostě když seznám, že je to zajímavé, tak si klidně přečtu knihu ve sto letech věku. Vaše argumentace z mého pohledu vypadá asi tak, že když mi nenalijí do hlavy nějaké vybrané autory do dvaceti, tak už pro mne neexistují a nikdy se o nich nedozvím a nepřečtu si je. Zkuste vystoupit ze své krabice a podívat se na to zvenku, možná si všimnete, jak nebetyčně hloupý argument to je.

| Komentář ze dne: 12.08.2013 22:37:15 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Já s Vámi obecně spíše souhlasím, nicméně zrovna ten Remarque je dost specifický -- je potřeba jej číst zamlada, dokud má člověk srdce horoucí a málo rozumu, takříkajíc. V pozdějším věku už je tak jako trochu moc romatický, a moc se to nedá (až snad na pár vybraných výjimek). Nicméně takové Tři kamarády si člověk prostě musí užít dříve, než se mu překulí 17, pak už to prostě není ono :)
(Ale sakra od toho, aby člověku poradila vhodnou literaturu, je rodina, nikoli škola!)

| Komentář ze dne: 12.08.2013 22:40:05 Reagovat Autor: Behemot - Behemot Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Proč ne? Pokud škola jen radí, že toto je dobré a mohlo by se líbit?

| Komentář ze dne: 12.08.2013 22:43:49 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Omlouvám se, špatná formulace. Je primárně úkolem rodiny; škola, kamarádi, reklama, diskusní kluby a podobně jsou zdroje pomocné, doplňkové a nepodstatné (což nic nemění na tom, že občas dobře poradit samozřejmě mohou).

| Komentář ze dne: 12.08.2013 23:05:38 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Jak rychle chodí škeble je urážka cti? Naše bioložka na základce by to letěla zjistit, pokud to nevěděla. Narazil jsem jen s otázkou, jak funguje přesně funguje lidská pamněť, kdy mě bylo jemně vysvětleno, že to není známo a že já jsem si tohoto dobře vědom a ona ví, jaká hra se tu hraje.
K té výhodnosti sudbury - těch stížností, že děti musí při písemkách přemýšlet a nestačí namemorovaný seštit, těch manželka slyšela... řada lidí pro ten systém není.

| Komentář ze dne: 12.08.2013 23:32:20 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Urážka cti to byla proto, že ona to nevěděla, a ani nevěděla, kde to najít. Dokonce kvůli tomu volala svému vysokoškolskému učiteli, který to nevěděl taky. A když to pak nemohla zjistit nikde, tak mi dala za úkol na to vypracovat referát a volala rodičům s tou urážkou a tak.
Že řada lidí není pro sudbury vhodná, je rozhodně fakt. Ono ostatně myslím, že neexistuje ŽÁDNÝ model, který by byl prostě DOBRÝ PRO VŠECHNY.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 16:38:54 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:co vlastně cover napsal OC: tak předně, v tom postu byla smíšena reakce na Urzovu školskou teorii (demonstrace) s reakcí na to, co jsem vnímal jako Urzovu propagaci principu "děti není potřeba nikdy k ničemu jakkoli nutit, vždy se osvíceně rozhodnou samy, protože přeci není rozdíl mezi myšlením a rozhledem dítěte a dospělého" (princip).
A dále jsem vycházel ze své vlastní zkušenosti, protože jak mi bylo povoleno, už jsem si četl o letadlech, nebo si kreslil, nebo dělal milion jiných věcí, ale rozhodně jsem v žádném případě matematiku nebo gramatiku, dokud jsem to nedostal befelem a někdo mi nestál za zády a nedohlížel, abych se to skutečně učil.
Když se podíváš na můj post o škole z jiné diskuse www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012030409& lstkom=395212#kom395723, zjistíš, že svým způsobem nejsem až tak daleko od Urzomodelu.
Jenom kategoricky nesouhlasím s tezí, že šestileté dítě se samo nejlépe rozhodne, co je pro něj dobré: to je podle mého názoru dosti svérázný a nepřiměřený přenos averze k nannystatismu (stát nemá vychovávat občany, ti se sami umí rozhodnout lépe) do rodičovství na způsob "rodiče nemají vychovávat děti, ty se samy umí rozhodnout lépe", což sice zní úžasně libertariánsky a v nějaké hodně zvláštní situaci to možná může i fungovat, ale obecně, statisticky vzato se jedná o šílený úlet.
Pozn.: hovořím o dětech, nikoli o mladistvých -- jakkoli se rozumná schopnost domýšlet důsledky a hodnotit rizika IMHO formuje až daleko po 15 letech věku.
/* na každý pád koukám, že bude rozumné, abych do Urzodiskusí přestal přispívat úplně a zcela, neb i když se vyhnu nekonečné smyčce, toto je již podruhé, co jsem Urzou v diskusi dán za příklad něčeho, co vychází z jistého nepochopení mého postu, vytrženého z kontextu. A to fakt nemám zapotřebí. */

| Komentář ze dne: 10.08.2013 16:50:40 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: co vlastně cover napsal Nakolik mohu říci, to, že "děti není potřeba nikdy k ničemu jakkoli nutit, vždy se osvíceně rozhodnou samy" nikdy nepropagoval ani Urza, ani nikdo jiný; a dokonce i to daleko, předaleko slabší tvrzení "děti není ve škole zapotřebí k ničemu nutit, když se rozhodnou blbě, v průměru se to srovná a celkově to funguje", aspoň nakolik si dokáži vzpomenout, bylo velmi explicitně a mnohokrát omezeno na "v poměrně malém množství případů, rozhodně to tak nemůže fungovat pro všechny/většinu".
Kupříkladu hned v článku o výchově bylo výslovně uvedeno toto (zvýraznil jsem já): Zvolili byste pro své děti podobnou školu? Já rozhodně ano. Pokud by nás takových bylo víc, třeba by trh ukázal, že tento systém vzdělávání má smysl. Nikdo další by se tohoto experimentu však účastnit nemusel. Není nic špatného na tom, když má někdo o výchově svých dětí jinou představu.
Mohu se každopádně mýlit, ale tady odsud to skoro vypadá, že přispívat bys rozhodně měl, jen bys možná předtím, než přispěješ, měl poněkud lépe číst :)

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:02:46 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: co vlastně cover napsal Nevím, já z jeho postů v diskusi nějak vyrozuměl, že ano; je samozřejmě možné, že jsme se opět bavili jeden o voze a druhý o koze, jak je tomu v Urzodebatách dobrým zvykem, a že jsme já a Urza pouze limitně komunikačně nekompatibilní.
Na každý pád už mne nebaví, aby byly misinterpretované úryvky mých postů dávány na odiv spolu s vítězným pokřikem, že má Urza pravdu a všichni vostatní jsou trapný blbci: nepíši formálně i logicky dokonalé podklady pro soudní při, ale Urza s tím tak nakládá. To sem raději hodím zachmuřený gesicht a půjdu páchat něco užitečnějšího (teď jsem spravil brokovou kozlici ZH 221, rozebírá se docela obtížně, mrška.)

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:28:33 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: co vlastně cover napsal je samozřejmě možné, že jsme se opět bavili jeden o voze a druhý o koze, jak je tomu v Urzodebatách dobrým zvykem Zajímavé je, že mně se to v urzodebatách (na rozdíl od kupříkladu takových podotkodebat) nestává.
Leč to není zajímavé. Broková kozlice ZH 221 zajímavá je velmi: co jí bylo?

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:47:58 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Ano, tak tomu již bývá, že někteří lidé si rozumějí, kdežto jiní se míjí neuvěřitelnou měrou. K tomu zajímavějšímu -- zlomený zápalník. Schéma nikde žádné, manuál také ne, ale naštěstí jakási dobrá duše nahrála na net rozložení konstrukčního bratříčka, takže jsem se inspiroval. Akorát tam, kde youtber jednoduše vyndal kus baskule tahem dopředu jsem to já musel vyťukat gumovým kladívkem -- mám tam jaksi moc malé vůle. Inu, rok '67 -- ale jinak je to velmi zajímavá práce.
Zvažoval jsem, že kdyby to někoho zajímalo, mohl bych dát fotky a popis na blag...

| Komentář ze dne: 11.08.2013 16:04:19 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Někoho to zcela jistě zajímá! Dej, prosím. A vzpomeneš-li si, budu rád, pošleš-li odkaz do mailu; nevzpomeneš-li si, celkem nic se neděje, já tam stejně občas koukám :)

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:32:53 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Jako promiňte, Vy si stěžujete, že něco překrucuji (tím, že cituji z Vašich příspěvků), přičemž mi sám podsouváte něco, co jsem nikdy nikde nenapsal, neřekl, přičemž to žádná citace ani náhodou není?
Já si rozhodně nemyslím, že by děti měly vyrůstat jako dříví v lese, to považuji za špatné (ale samozřejmě pokud si to nějaký rodič tak chce dělat, je to jeho věc), ani já své děti takto nevychovávám. Ano, nepoužívám ve výchově násilí jako výchovného prostředku, což ale zdaleka neznamená, že děti nijak k ničemu nedonucuji a že je nechám, aby si dělaly, co chtějí. Snažím se sice restrikcí dávat méně a má výchova je obecně vzalo "liberální", nicméně ZDALEKA a ANI OMYLEM ne tím způsobem, jakým to tady Vy popisujete.
Proč mluvíme jeden o koze a druhý o voze? No patrně proto, že já napíšu článek o ŠKOLSTVÍ, přičemž Vy mi tam přijdete argumentovat s tím, že něco nebude fungovat, protože nějaký model VÝCHOVY také nefungoval. Pak je logické, že jeden mluvíme o koze a druhý o voze.
Já nikdy neřekl, že dítě by neměl nikdo vychovávat, ani je někam směrovat. Pouze propaguji model ŠKOLY (nikoli výchovy!!), kde se tato motivace děje velmi nepřímo.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:51:19 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Inu, někteří lidé mají takový zvláštní dojem, že zrovna v případě dětí fungují jak učení se, tak výchova na velmi podobném principu a plusminus pro ně platí tytéž principy.
Spojené nádoby, jak se také říká.
Prakticky vzato se opět jedná o tu starou otázku nutných premis pro to, aby něco mohlo fungovat; přičemž kdo ty které premisy nevidí nebo neuznává, přirozeně nemůže chápat, co ti ostatní pořád mají za výhrady.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 18:04:12 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Já chápu, že někteří mají takový pocit (i já mám pocit, že se to v určitých ohledech překrývá), ale moc nechápu, jak z toho můžete udělat závěr, že když propaguji sudburský model školy, tak zároveň propaguji i nějaký model výchovy, aniž byste se mě na to zeptal.
Ono když tvrdím, že učitelé by neměli děti k něčemu nutit, tak zároveň tvrdím, že by neměli ani rodiče? Vám nepřipadá, že je mezi tím rozdíl? Myslíte, že byste třeba nenašel člověka, kterému přijde OK dát dítěti pár facek, ale přijde mu nepřípustné, aby to dělal učitel?
Jinak nevím, proč stále obhajujete ten svůj myšlenkový postup založený na principu:
Model školy X nefunguje, protože model výchovy Y nefunguje a zároveň modely X a Y jsou si velmi podobné.
Není snad tato teze vyvrácena právě úspěchem sudburského modelu?
Jestli výchova tímto způsobem selhává (nevím, jak to měřit, ale nedivil bych se, kdyby vážně selhávala), ale výuka nikoliv, pak je evidentní, že se někde pletete v těch Vašich analogiích výchovy a výuky.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 20:31:01 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Jednoduché. Proč by je neměli nutit učitelé? Protože dítě ví samo nejlépe, co je pro něj dobré v horizontu 20 let. Jenže to přeci neplatí jen ve škole -- takže potom nevidím důvod, proč by si dítě mimo volbu toho, zda a co se bude obtěžovat učit nemělo moci vybrat i to, v kolik půjde spát, na co a jak dlouho se bude dívat v televizi, kam bude chodit po městě, zda bude a nebude pít alkohol a kávu, cpát se tučným jídlem každý den a nesportovat, či naopak žít jako sportující vegan, a zda bude žít s rodiči, nebo se odstěhuje s kamarády do squatu.
Všechno jsou to rozhodnutí, která ovlivní další desetiletí života. Tak proč se omezovat?

| Komentář ze dne: 10.08.2013 20:57:25 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Jistě, o tomto se můžeme bavit do nekonečna, taková ta klasická debata tady. Leč, zde existuje důkaz, že se mýlíte; o tom jsem psal v druhém odstavci: ten jste úplně ignoroval proč, mohu-li se ptát?

| Komentář ze dne: 10.08.2013 21:11:33 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Druhého odstavce jsem si nevšiml, protože jako dítě, které svévolně odmítlo autority a ve škole se chovalo Sudburským způsobem jsem se nenaučil matematiku a jakmile vidím něco, co se podobá rovnici, zapíná se vnitřní cenzura :D
O Sudburském systému toho nevím dost. Jak tu někdo správně konstatoval, nevíme o něm nic než to, co o něm napsal nadšený zakladatel a nadšení členové/příznivci.
Nevíme, zda ty děti na konci umí i to, co by je nezajímalo, leč považuje se to za ty obecně prospěšné znalosti (nežer muchomůrky, to jsou ty červené houby; (a+b)^2 = a^2 + 2ab + b^2; ta židle je z oceli, což se vyrábí z Fe ve vysoké peci, kde se spalují formy C v reakci s O -- jo a voda je H2O, takže si nenech nakukat, že dihydrogen monooxid je škodlivá látka; 4. pád se píše s "mne"; jistá Áda Hitlerů zavraždil 6 milionů lidí, takže nacismus je not-cool; a jeho kámoš Stalin zvládl zabít 20 mega lidí, takže komunismus taky; atd.)
Jmenovitě se někdy podívejte na videa, jak se v USA ptají mladistvých, kdo to byl Hitler. Řada z nich netuší. Ostudné.
Nevíme, zda umí nasadit a dělat něco, co se jim nechce. Kdybych tou školou prošel já, tak by ze mne vyrostl dokonalý a totální požírač koláčů a příjemce sociálních dávek.
Nevíme, zda se tam vůbec vyskytují nějaké děti, které v těch 10 letech neví, co budou dělat (já chtěl v 10 letech dělat pilota; v 10 totiž zpravidla víte jen o těch zaměstnáních, které mají lidé okolo vás nebo která vidíte v televizi) a zda se tedy jedná o jakkoli reprezentativní vzorek a nikoli "školičku pro génie" či, jak tu někdo napsal, jaksi jednorozměné fachidioty.
Atd.
Takže tam si soudy odpustím a omezím se na obecná konstatování na bázi vlastních pozorování desítek lidí, to se na mne nezlobte.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 21:37:07 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Tohle je ovšem geniální; data, která se nehodí, prostě ignorujeme. Dokonce i těch 80% absolventů, kteří vystudovali následně i státní VŠ, budeme ignorovat, protože se to nehodí.
Všechno prohlásíme za nedůvěryhodné, neboť o tom psali příznivci. To je také obrat hodný mistra.... takto můžeme shodit prakticky cokoliv. Kdykoliv někdo píše o něčem, k čemu má nějaký vztah, pak budeme ignorovat vše, i tvrdá fakta, protože dotyčný je předpojatý.
A úplně bomba je také toto:
Zastáváme se majoritního školního systému, odmítáme sudburský model!
A naprosto skvělý argument, který toto podporuje, je to, že mladiství v USA (kteří prošli majoritním modelem), neví, kdo že to byl Hitler. Takže ti sudburští to vědět možná také nebudou, což svědčí o tom, že sudburský model nefunguje. Ale když to neví absolventi majortiního modelu, nedokazuje to vůbec nic.
To je něco na úrovni jako: Zakažme zbraně! Jen se podívejte na příklady znásilněných žen, které nebyly ozbrojeny! Kolikrát je ten zmlátil a znásilnil. A co teprv, kdyby zbraň měli! To už by je rovnou zabil!

| Komentář ze dne: 10.08.2013 21:40:43 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Víte co? Vykašlete se na mne a hoďte si mne do ignoru. Zjevně není možné, abych napsal byť jen jediný post tak, abyste jej pochopil tím způsobem, kterým jsem jej zamýšlel.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 21:52:44 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Já ignor nepoužívám, nikoho si tam házet nebudu. A jestli si tam někdy někoho hodím, tak o tom určitě nikdo nebude vědět, neboť používání ignoru ve smyslu deklarativním (neustále tu číst o tom, kdo si koho hodil do ignoru, ale pak si stejně ti lidé reagují navzájem na posty, případně poslouchat Honzu ZZR, jak si mě hodil do ignoru a pak jeho směšné výmluvy "kamarádi mi říkali, že tu něco píšeš, tak jsem si tě vyndal z ignoru, abych ti odepsal"), považuji za naprosto směšné.
A zejména si tam nebudu házet Vás, protože ačkoliv si v diskusích nerozumím a v mnohých věcech s Vámi nesouhlasím, líbí se mi Vaše články i Váš web, kde si rád čtu.
Navíc mi občas OC dokáže přetlumočit některý Váš názor tak, že jej pochopím.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 21:52:53 Reagovat Autor: Honza ZZR - Honza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal nechci radit, ale já bych se raději spolehl jen na svůj ygnor..

| Komentář ze dne: 10.08.2013 21:56:11 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Chceš říct na předstírání ignoru.... protože ve Tvém ignoru údajně jsem, když se Ti to hodí, ale jindy zas vesele reaguješ na mé příspěvky.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 22:28:55 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal On Vás má v ignoru jen, když se mu to hodí? Určitě přeháníte... Nemohu uvěřit, že by byl až takovým podrazákem.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 22:36:46 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal To je pravda. Tak podlý můžu být jen já.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 07:15:46 Reagovat Autor: Honza ZZR - Honza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Nejvetsi prdel je, Kojote, ze urza ma tak jednoduchy schema, ze jeho blbosti lze "cist" jen z reakci oponentu 8o) Takze klido muze bejt v ygnoru a tak je clovek uchranen primeho pusobeni jeho nedomyslenych a argumentuprostych debilit.. Jen obcas si vsimnu, ze nejsu prihlasenej az potom, kdy uvidim, co zase vymyslel hlavou a nestihnu si vcas lehnout patama k vybuchu 8o)

| Komentář ze dne: 10.08.2013 22:00:28 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal o Sudburském systému toho možná nevíme moc. Na druhou stranu nevíme vůbec, jak by to fungovalo jinak. Pořád tady, nejen Ty, ale i ostatní snášíte důkazy, jak to nemůže fungovat, protože na vás by to nezabralo a nějak přitom zapomínáte na to, že jste vyrostli ve světě, kde jste byli ke všemu nuceni. Což mohl být klidně důvod toho odmítání.
u dětí se to výrazně projevuje i jindy, procházející obdobím vzdoru, kdy se pokoušejí odmítat úplně všechno, následně jim dá okolí najevo, že tudy cesta nepovede. Okolí zkouší prosby, hrozby, úplatky. Jenže to může být klidně důvod k tomu, že to zkoušejí i nadále. Jinými slovy všechny děti jsou v zásadě vychovávany doma, ve škole, ve společnosti autoritami, které jim neustále něco nutí. Vlastně je s nimi celé dětství svádět neustálý boj kdo z koho, to může být důvod proč reagují, jak reagují.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 22:06:28 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Já nejsem a ani ve škole jsem nebyl "rebel bez příčiny", který musí jít vždy proti davu a proti autoritám. Já si prostě jdu svou cestou, jako děcko jsem si četl a přemýšlel ve svém vlastním světě a kašlal na všechno ostatní.
IMHO se tu několik diskutujících dopouští zevšeobecnění svého odporu k učení daného rebelstvím na ostatní -- ale minimálně u mně to tím nebylo. Já si prostě jen chtěl číst o letadlech či whatever a nebýt obtěžován nikým jiným.
A viděl jsem, jak ve třídě SŠ i v učebně VŠ měli lidé notebooky a pařili na nich Counter-Strike či koukali na anime -- ne jako rebelii, nýbrž proto, že hry jsou vždy zábavnější, než práce, jakou učení je.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 22:19:16 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal a z toho by nevzešlo to, že časem by Ti jen čtení o letadlech nestačilo? Že by sis to třeba chtěl také spočítat (nevím přesně u letadel co neb tomu nehovím, ale vím, že zájemci o letadla se věnují matice, fyzice a vím já ještě čemu). Takže by sis v takové škole nějakou dobu četl o letadlech a pak bys zcela přirozeně přešel k matice, fyzice, možná zeměpisu a určitě dějepisu? Nejspíš i k angličtině, protože bys zjistil, že spousta zajímavých textů o letadlech není v češtině.
hry nejsou zábavnější pro všechny. Nadto to může být jen přizpůsobování se kolektivu, kdy člověk hraje, protože všichni hrajou a kdyby nezkusil nějakou hru byl by out.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 22:23:00 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal U letadel se toho da (a nejen da, ale i je treba, aby to k necemu vypadalo) pocitat az nemravne moc.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 07:22:41 Reagovat Autor: Honza ZZR - Honza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Jenze nechat ten zajem probehnout pres citanky o letadlech k matice a fyzice by trvalo o 10 let dyl...a clovek ma porad jen +/- 75 let zivota, takze pulku toho chodit do skoly by asi nebylo efektivni.
Osobne zastavam nazor, ze skola slouzi pro ramcovy prehled o oboru, ale hlavne uci hledat a resit problemy a adaptovat se na prostredi, o kterem toho clovek moc nevi a musi se ucit, jak "prezit".

| Komentář ze dne: 11.08.2013 12:34:55 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Těch deset let je honzokonstanta, která se vzala klasickým způsobem "jak dlouho by to asi trvalo mně, omezenci, a kdo to bude mít rychleji, to je zasranej teoretik"?

| Komentář ze dne: 11.08.2013 12:48:09 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Počítat potřebuješ, když je chceš konstruovat. Jinak potřebuješ počty jen k navigaci, a pokud tě zajímá, jak fungují a stačilo by ti se v nich vrtat coby mechanik, potřebuješ snad jen kupecké počty.
Na každý pád je pointa v tom, že jak jsem bral rozum, ve 12 mi už bylo jasné, že "varianta pilot" je naprosto nereálná, neb piloťák na Boeing stojí milion a to prostě nemám(e), konkurence je 100 pilotů na jeden flek u aerolinek a já coby krátkozraký v ní nemám šanci, a tudíž mi jako životní dráha zbývá popelář, co jsem jím chtěl být v 6, nebo něco, co ještě neznám a kde se protluču s tím, co mám.
Že existují nějací testeři softwaru nebo kontroloři kvality, čímž se živím dnes, o tom jsem tehdy neměl ani páru.

| Komentář ze dne: 12.08.2013 22:32:24 Reagovat Autor: Behemot - Behemot Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Můžete úplně s jistotou říct, že dneska byste nedělal v letectví, kdyby vám někdo nechal volnou ruku? Tuto otázku myslím zcela vážně.
Mě totiž přijde, že kolem sebe hážete bez rozmyslu argumenty a přitom těmi vlastními argumenty sám sebe popíráte, akorát vám to ani nedochází.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 21:53:44 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal moje děti si vybíraly a vybírají, v kolik půjdou spát. Není s tím žádný problém, protože ani dítě nedokáže být vzhůru pořád. Nakonec v kojeneckém věku si o tom také rozhodovaly neb kojence nedonutíš usnout na povel, klidně celou noc prořve a nenaděláš nic. Na TV se teoreticky také mohly koukat libovolně dlouho, jen neměly zájem. Většinou TV pustily a za chvíli je to znudilo. Alkohol pít nechtějí, ale kávu mladší dcera v dětství někdy upíjela. Tučným jídlem se necpou neb to se u nás doma nevynachází. Sportují s radostí, protože je to baví, kdyby je to nebavilo, nemá cenu je do toho nutit. Odstěhovat se do squatu by se asi bály, protože domov jim skýtá větší jistoty.
Tvoje příklady neobstojí.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 22:08:00 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Jo, to jsem viděl. "Známá" měla na SŠ režim, kdy se mohla sama omlouvat. Typické bylo, že bzouňala do 2, do 3 ráno a pak jí "bylo špatně", takže nikam nešla. A pořád znova. Svoboda!
(Já nejsem o moc lepší, jenže já do té školy i práce šel i nevyspalý.)

| Komentář ze dne: 10.08.2013 22:14:27 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal otázkou stále zůstává, zda je lepší dítě před takovým přístupem ochraňovat a do kdy, či ho zda ho hodit do vody, ať to zkusí na vlastní. Nechceš chodit do školy? Nemusíš, jdi pracovat. Nedojdeš do práce? To máš blbý, z čeho budeš žít?
moje děti si chodí spát, kdy chtějí, přesto do školy dojdou. Na druhou stranu chodí spát kdy chtějí, což taky někdy bývá v deset večer. Ne nutně to, kdy chtějí, znamená až ráno.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 07:26:47 Reagovat Autor: Honza ZZR - Honza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Ma to i druhou stranku ve ktere je i rodic tim, kdo ma zajem na tom, aby jeho decko nebylo uklizecem jen proto, ze je liny. Z lenochu jsou navic nejcasteji pobiraci davek -> rodic pak nemuze pocitat s tim, ze se o nej decko postara, az to bude treba, jelikoz na to nebude mit, kdyz samo sotva vyzije nekde na ubytovne na instantnich polivkach.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 19:13:32 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal to je sice pravda, ale v souvislosti s vláknem to nemá hlavu patu. Uváděné příklady, kdy si dítě chodí spát kdy chce, dívá se na TV, jak dlouho chce, pije kávu a alkohol nijak nepodporují lenost. Dítě je buď líné, jak vandrácká hůl a to z něj včasným vstáváním či zakázem TV nedostaneš nebo líné není a pak zase asi nepotřebuje nutit k brzkému vstávání. Nakonec režimy vstávání jsou v různých státech různé a že by někde byli všichni lenoši a v těch brzovstávacích všichni pracanti, je hloupost. To bychom museli za komoušů být národ pilňochů. A největšími pilňochy by byli obsluhovači kravína, tam se vstává brzo a ještě i o víkendu, o pekařích nemluvě. Je to zkrátka blbost.
lenochy flákající se na dávkách člověk vychová s největší pravděpodobností ve velké většině případů vlastním příkladem.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 22:39:13 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Já jsem si takový režim vytvořil na gymplu taky. Sice jsem to neměl oficiálně, ale dva omluvňáky to jistily. Nakonec jsem do té školy docela chodil, protože jsem tam chtěl hrát Dračí doupě, což jsem doma nemohl, protože nebylo s kým.
Nicméně co z toho vyplývá?
Co na tom bylo špatně?

| Komentář ze dne: 10.08.2013 22:39:39 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal * Tedy samozřejmě na tom bylo špatně to, že jsem podváděl, ale otázka pochopitelně byla myšlena tak, že co na tom bylo špatně pro mě.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 11:48:11 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Nu a kdybyste nehrál DD, tak byste skončil jako Vietnamec z naší třídy, který se do školy pouze příležitostně chodil prospat, 4 roky prolézal skrze pozitivní diskriminaci a pak jej nepustili k maturitě.
"Nejvyšší dokončené vzdělání: základní" není zrovna start do života, jaký by si pro své dítě většina rodičů přála. Viz post ZZR o lenoších.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 12:39:34 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Ale já hrál to DrD při vyučování, rozhodně jsem se tam nechodil učit ani poslouchat učitele. V pololetí pětky, na konci roku čtyřky.
Ta škola mi nedala prakticky nic a nemohu říci, že mi to chybí.
Jistě, někomu jinému by to třeba chybělo, ale to je právě to, o čem mluvím.
Lidé jsou individua, každý se učí nejlépe jinak, pro každého je efektivní jiný školský systém, proto nemá cenu nějaké zakazovat a v podstatě mi přijde, že je i nemyslné je nějak globálně hodnotit dříve, než se to vyzkouší; mělo by se vše zkusit v praxi, pak by se vidělo (samozřejmě jen to, co by měl někdo zájem učit a kam by rodiče měli zájem posílat své děti).

| Komentář ze dne: 11.08.2013 12:48:49 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Jak jsem už psal: zákaz takových škol tu snad nikdo neprosazuje, to bojujete s větrnými mlýny.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 12:56:04 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Jak už jsem mnohokrát psal: pak nechápu, proč kdokoliv cokoliv (včetně Vás) namítá proti čemukoliv, co píšu!
U minulého článku jste cosi namítal; kdykoliv se Vás ale zeptám na to, co konkrétně vlastně, řeknete mi, že se se mnou shodujete.
Napíšu-li v článku příklad nějakého školského systému, o kterém napíšu, že by neměl být povinný, ale pouze POVOLENÝ a NEMĚL BY BÝT ZAKÁZANÝ, pak když se pod článkem vyskytne mnoho negativních reakcí, je bizarní, když se po bližším rozhovoru zjistí, že všichni vlastně souhlasí, ale jsou tak z principu proti.
Mimochodem, s čím teda Vy přesně nesouhlasíte? U minulého článku jste byl docela jasně v opozici. Možná jsem nepochopil, co přesně se Vám nelíbí.... takže co?

| Komentář ze dne: 11.08.2013 15:06:04 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Obrázek "Pravda uprostřed" již znáte, takže si s ním na paměti přečtěte www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013080901& lstkom=502093#kom502735
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013080901& lstkom=502683#kom502875
a zejména www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013080901& lstkom=502683#kom502892
Pochopte: z vašich argumentů a jejich premis se dá vyvodit leccos, včetně věcí, se kterými mnoho lidí nesouhlasí. Takový nesouhlas pak není nesouhlasem s konkrétní implementací obecného principu, který pášete v článku, nýbrž nesouhlasem s oním zdůvodněním, resp. obecným principem.
Dokonalým názorným příkladem budiž "fotonová" debata o kamerovém šmírování.
Ta vznikla tak, že jste definoval princip, který jste si promyslel na příkladu A.
Někdo jiný vzal ten váš princip a aplikoval jej na příklad B, protože to šlo -- vy jste svůj princip neomezil doménou platnosti A.
A následně spousta lidí oponovala vašemu principu nikoli kvůli A, které jste napsal v článku, nýbrž kvůli B, které jste vůbec nenapsal, ale které z toho, co jste napsal inherentně plynulo.
Tady je to stejné: nikdo nekritizoval to, co jste považoval za merit článku, tzn. že je špatné zakazovat takové "alternativní školy" -- lidé kritizovali to, co jim plynulo z vašeho zdůvodnění, tj. viz odkazy na mé posty výše.
Nevím, zda to pochopíte, ale srozumitelněji to napsat nedokážu. Pěkný den.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 15:49:57 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover nap Hele, Covere, ono je úplně jedno, jak srozumitelně to napíšeš, protože jestli srozumitelností míníš srozumitelnost pro Urzu, tak se obávám, že sis vzal příliš velké sousto.
Pokud jsi přesto odhodlán potřebnou míru srozumitelnosti nalézt, doporučuji potrénovat vyjadřovací schopnosti diskusí například s květákem. Teprve poté, až se Ti podaří alespoň třikrát za sebou ho o něčem přesvědčit, můžeš se pokusit o totéž s Urzou, do té doby imho nemáš nejmenší šanci.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 15:54:38 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover nap Já Ti fakt nevím. Ať na to koukám jak na to koukám, jediná premisa/princip/merit, který se tam dal najít, zněl: "Je potřeba a správné, aby každý vychovával své děti tak, jak sám uzná za vhodné, a aby jej v tom stát neomezoval legislativně."
Pak k tomu byl doplněn jeden zcela konkrétní příklad: "Nebudete tomu asi chtít věřit, ale ona dokonce i taková extrémně liberální výuka, jakou současné státy typicky legislativně neumožňují, a která vypadá úplně absurdně, může fungovat dobře."
Nemohu si pomoci, ať na to koukám z libovolné strany, vychází mi, že pokud z toho někomu inherentně plyne tvrzení "extrémně liberální výuka je ideální pro všechny děti", měl by se asi velmi důkladně zamyslet nad svými odvozovacími postupy a jejich vnitřní logikou.
Ušlo mi někde něco?

| Komentář ze dne: 11.08.2013 16:29:00 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover S tím v zásadě souhlasím, že to z toho neplyne, ale pokud Cover nenamítá nic proti tomu, co jsem napsal, ale pouze píše něco jako "pozor, Urza říká A, ale neplyne z toho B, kdyby to náhodou někomu tak přišlo", tak proč ne. Tedy jestli jsem ho správně pochopil.
Ale obecně mám za to, že já řekl: "Úhlopříčky u čtverce se půlí a svírají pravý úhel."
A Cover dodal: "Ale u obecného obdélníku se sice také půlí, ale pravý úhel svírat nemusí."
Mě to taky zmátlo, protože jeho projev spíš připomínal, že se mnou nesouhlasí.
Ale nakonec po upřesnění se zdá, že Cover ve skutečnosti nenamítá vůbec nic proti tomu, co říkám, jen k tomu dodává něco dalšího.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 16:33:38 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně c Já bych asi vůbec nereagoval v tomto vlákně, nebýt toho "inherentně", nadto ještě zvýrazněného. Ono "inherentně plyne" je něco docela zásadně odlišného od "kdyby to náhodou někomu tak přišlo".
Asi to ale nemá cenu dále rozebírat, myslím, leda by snad z nějakého důvodu chtěl sám Cover.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 16:35:46 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlast Jo, to považuji taky za takové zvláštní.... respektive nepravdivé. Ale už jsem si zvykl, že když člověk na takovou věc ve zdejší diskusi poukáže, je mu akorát nadáváno, že je hnidopich a že "z hlediska logiky je to sice pravda, ale jinak to pravda není", takže se snažím podobné věci úplně ignorovat a spíše se dohadovat, co dotyčný chce sdělit, než co skutečně sdělil.

| Komentář ze dne: 12.08.2013 10:48:17 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlast Ad inherentně plyne -- viz www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013080901& lstkom=502093#kom502735.
Ale jinak ano, v postu dole to Urza pochopil správně.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 16:06:58 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover nap Jestli to chápu dobře, tak Vy sice nenamítáte nic proti tomu, co jsem napsal, ale ohrazujete to takovým plůtkem, který je tam proto, aby si z toho někdo nevyvodil něco, co jsem sice nenapsal, ale teoreticky to mohlo z toho vyplývat?
Jinými slovy sice nejste proti tomu, co jsem napsal, ale vymezujete se proti věcem, které jsem sice nenapsal, ale mohl by je z toho někdo pochopit, čemuž chcete zamezit?
Pokud je to takhle, pak to chápu, souhlasím a dokonce i ten Váš "plůtek" považuji za relativně rozumný.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 18:10:38 Reagovat Autor: Honza ZZR - Honza Titulek:Re: co vlastně cover napsal Myslím, že urzovský festival neužitečných blbostí je třeba brát spíše jako možnost pro některé diskutéry se odreagovat od všedních starostí...něco jako když se kecá o autech, o zbraních, jenž dotyční nemají, ale vědí o nedostatcích a přednostech.
diskuse (říkejme tomu tak pro lepší přehlednost) s autorem je nemožná, neboť on ví všechno líp, což je axiom. pokud se odvážíš nesouhlasit a jeho naivní představy o fungování světa nesdílíš, argumentuje extrémem (jako v příkladu se školou, který ten blb zdrojuje z wiki) a tím se stává vítězem, přestože každý z publika ví, že výbuchem v tiskárně se slovík moc často vytiskout nepodaří. jenže "opakovatelnost výroby" a její cena v součtu jistá "efektivita" mu nic neříká. Faktem ale je, že všichni, kdož jsme zde, tedy asi až na urzu víme, že škola je jen předpokladem a teoretickou přípravou na něco, co je velmi, velmi odlišné, takže obživu si člověk zajistí tím, že dokáže využít několik málo znalostí ze školy, ale především tam trénovanou schopnost se učit nové věci a tak se tzv. zapracovat. to blbovi uniká a možná i proto je zašitej na místě, kde ho živí stát. no, přejme mu to, neboť u lopaty by bídně zahynul vyčerpáním, ale spíše by ho jiný kopáč přetáhl za jeho extrátství po hrbu a zahrnul do výkopu pod kanalizační přípojku 8o)
poslední odstavec sedí...a je velmi zajímavé, že se ho drží hlavně ti, jenž urzovi fandí. nevím, jestli si dotyčný exemplář uvědomuje pozici ve které se zde nachází, ale nebudeme "sestrám" kazit srandu z tak pracně vypiplaného junior-extráta 8o)
---
jinak...K100 je skvělá věc, jen ji vyladím o hubenější hřbet 8o)

| Komentář ze dne: 10.08.2013 18:25:42 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: co vlastně cover napsal Je pozoruhodné, jak tento ubohý cucák dokáže na jedné straně šíleně řvát, jak jsou pomluvy hrozné, jak by mělo být adekvátní proti nim užívat fyzické násilí a vůbec jak si hraje občas na hrozné slušňáčka, ale na druhé straně tentýž zakomplexovaný cucák ty pomluvy stále šíří.
Typickým příkladem je, jak tady o mně pořád prohlašuje, že beru státní prachy, teď dokonce že nechápu, že svět není jen o znalostech ze školy, takže jsem zašitej na místě, kde mě živí stát, ačkoliv jsem úspěšným programátorem v soukromé sféře a pro stát jsem nikdy v životě nepracoval. Navíc to ten ubožák dělá naprosto záměrně, neboť jsem jej o této skutečnosti již mnohokrát informoval.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 19:44:15 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Teď se bavíte, prosím pěkně, s kým? Je-li tento Váš fňuk adresován veškerému ctěnému p. t. čtenářstvu, doporučuji držet se zavedené strategie "jakože diskuse" s panem OCem, jistě to pro Vás rád udělá. Je to, dle mého skromného názoru, přec jen o něco méně trapné, než zoufalý nářek do tmy.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 19:54:17 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Je určen veškerému čtenářstvu a jeho pointou je má obhajoba proti Honzovým pomluvám. Dále se domnívám, že podle Vašeho skromného názoru nezáleží ani tak na tom, komu je příspěvek adresován, nýbrž na tom, kdo jej psal. Soudím to podle toho, že když měl Honza období "na Urzu nereaguji" - které následovalo po období "Urzu nečtu" (tedy tvrdím to, ale nemám problém v témže příspěvku komentovat, co Urza píše) a předcházelo období "Urzu mám v ignoru" (tedy tvrdím to, ale reaguji na jeho příspěvky s tím, že mě "kamarádi upozornili") - tak jste též nekomentoval jeho zvyk reagovat na mé příspěvku tím, že to napsal do pléna.... možná tu posedlost mou osobou trochu kroťte.... Honza už to až na občasné výjimky dokázal, Vy s tím máte stále ještě jisté potíže.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 20:36:36 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Při diskusi s Vámi žádné potíže nepociťuji, ba ani ty žaludeční, i když, jak sám výjimečně soudně uznáváte, bych je mít měl. Asi už jsem si zvykl.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 20:50:58 Reagovat Autor: Praetorian - XIV Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal Brrr. Covece, uplne jsem se lekl, ze mi prestal fungovat ignore na Slusneho Cloveka (TM) a to jsi napsal ty. Ono kdyz stouchas do vykalu i dlouhym klacikem, driv nebo pozdeji nacichnes taky. A jeden Slusny Clovek (TM) na jeden web je zhruba o jednoho Slusneho Cloveka (TM) vic nez je snesitelne.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 21:07:58 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal To bych nerad, aby si nás lidi pletli. Nevím, jak se mi mohlo stát, že můj projev připomíná někoho slušného, protože většinou jsem tak sprostý, že se pýřím, i když si povídám sám se sebou. Tak promiň, že jsem Tě vyděsil, už si na to dám pozor.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 21:30:57 Reagovat Autor: Honza ZZR - Honza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal nekažte srandu, sestry! 8o)

| Komentář ze dne: 10.08.2013 21:06:44 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal "Je určen veškerému čtenářstvu a jeho pointou je má obhajoba proti Honzovým pomluvám." .... a je to tady! A ani to moc dlouho netrvalo:-DDD

| Komentář ze dne: 10.08.2013 21:26:48 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: co vlastně cover napsal ?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 00:40:58 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Sudbury Valley To jste asi skutečně četl jinou diskusi. Já od začátku tvrdil (v diskusi i článku), že se nejedná o školu, která by měla tak být pro všechny, ale že je to prostě pro některé studenty fajn, pro jiné ne.
Naopak od svých oponentů jsem se dozvěděl například (citace):
- Tenhle model školy považuju za naprostou ptákovinu a zvrhlost
- Popsaný sytém (pracovně jsem Urzovy Dětské Demokracie UDD), vyprodukuje excelentního požírače koláčů, takzvaně specializovaného odborníka, prakticky samozřejmě omezeného fachidiota.
- Množství oblastí, o kterých by si žáci (děti) měly samy rozhodovat, by se s věkem rozhodně mělo zvyšovat. Není však možné děti nechat "svobodně" rozhodovat o náplni učiva na základní škole, protože v tomto věku skutečně nejsou ještě schopny (většinou) posoudit důležitost jednotlivých předmětů a oblastí.
- vždyť ti urza, v civilu učitelek, napsal, že když si děcko hraje, tak se taky učí. co na tom, že se neučí nic užitečného
- Z celého toho konceptu mám dojem, že víc než cokoli jiného zde panuje nahodilost, nesystematičnost a heslo: mě to nebaví, tak to dělat nebudu (aplikovatelné pouze žáky). Role učitele se tu redukuje na jakéhosi slouhu s akademickým titulem (anebo i bez něj). Žákům by to možná vyhovovalo, ale mně jako učiteli ne.
- Ale představa, že by se dítě dobrovolně běželo učit matematiku nebo pravopis, namísto aby si hrálo na počítači, stavělo z lega nebo tak něco je taková... jaksi... Naivní.
- V USA to zkoušeli a naprosto brutálně se to neosvědčilo
- ve finale by dite neumelo nic, protoze si proste zvolilo, ze do skoly chodit nechce vubec a pokud musi, tak nejlepe jen na telocvik a to jeste jen vybrane sporty. To, ze v puberte by zjistilo, ze neumi ani malou nasobilku, by uz bylo ponekud pozde a nejsem si jist, ze ani v tomto veku je kazde dite schopno rozlisit, jake uplatneni ve spolecnosti ma vlastne hledat a pro nej se vzdelavat
A mnoho dalších.
Bylo mi předkládáno, že takový model školy NEFUNGUJE, že děti tak prostě NEJEDNAJÍ, že by to NEMOHLO FUNGOVAT, napříkald proto, že nevím, jak ty "nadané" děti vybrat, že prostě taková škola by byla rozložena a tak dále.... nic z toho se prostě neděje, taková škola není rozložena, funguje a je to OK.
A to už vůbec nemluvím o tom, že mi tam snad dva lidi, možná víc (pamatuji si jen Covera) tvrdili, že tento model výuky už byl ozkoušen a selhal. Chtěl jsem zdroje, ale pochopitelně jsem žádné nedostal; no bodejť, protože ten model byl ozkoušen a osvědčil se perfektně!

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:01:22 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:Re: Re: Re: Sudbury Valley Tak to jsem tedy nečetl a mám spíš pocit, že vy jste si tu kritiku vzal k srdci trochu moc osobně a díky tomu jste ztratil nadhled a objektivitu. Což se vám mimochodem děje běžně. Protože ty výtky jsou samozřejmě relevantní .... pro značnou část populace. Naopak jsou zcela irelevantní pro určitou specifickou menšinu. Drtivá většina diskutujících vycházela ze svých osobních zkušeností..tj. ze vzpomínek na dobu, kdy byly na základce. A dospěla k závěru, že u nich osobně, ani u většiny jejich spolužáků, by takovýto systém nefungoval. Což chápu, u mě osobně to platí úplně stejně. Vy, i podle vašich slov, jste byl dítě poněkud specifické .... a to nejen na ZŠ .... takže jste názoru, že by vám to vyhovovalo. Tomu věřím a dovedu si to docela dobře představit. Na rozdíl od toho, že si vás konkrétně nedovedu představit u nás ve třídě:-))). A pokud tvrdíte, že všichni vámi jmenovaní považují ten model školy za ZCELA nerealizovatelný, tak fakt neumíte číst. Takto striktně negativních názorů tam bylo naprosté minimum.
A že někde ten váš model uspěl rozhodně nevylučuje možnost, že jinde selhal.
BTW ... pokud máte pocit že jsem automaticky proti vám, tak zrovna tentokrát ani omylem. Mně se tento model školy osobně líbí a myslím, že by taková možnost výuky měla existovat, byť nevěřím, že by to nebyla zcela okrajová záležitost. Pro mě by to tedy rozhodně nebylo:-))).

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:08:40 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Aha.... takže když já mluvím o nějakém modelu školy a explicitně řeknu, že je pro některé studenty vyhovující a pro jiné nevyhovující, tak když mi na to někdo napíše, že "ten model školy je naprostá ptákovina a zvrhlost", mám si to přeložit jako "myslím si naprosto totéž, ten model je pro některé studenty vyhovující a pro jiné nevyhovující"?
Jistě, že někde uspěl, nevylučuje možnost, že jinde selhal. Až na to, že já dal konkrétní příklad, konkrétní školu, stačí to zagooglit a vypadnou na Vás tuny informací; oponen mi jen řekl, že "ten model selhal", přičemž když jsem chtěl nějaká data, řekl mi, že vlastně neselhal model výuky, ale výchovy, který vlastně nebyl vůbec sudburský model, ale nějaký, který dotyčnému připadá podobný, ale hlavně to vůbec ani nebyla škola.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:13:01 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Jako obvykle máš naprostou pravdu. Jako obvykle se ale nemohu zbavit strašně intensivního dojmu, že by bylo výrazně lepší diskutovat o školství, než o případných nedostatcích a chybách p.t. diskutujících.
K čemu to je? Ti inteligentní z nich si to uvědomí sami, a budeš-li do nich takhle rýt, leda je nasereš a docílíš toho, že jim ta emoce znemožní (nebo přinejmenším ztíží) zmíněné uvědomění.
A těm blbějším to stejně nepomůže.
Mimochodem, přesně z tohoto důvodu si osobně myslím, že jak je článek excelentní, tak ten Tvůj flamestarterový prvý příspěvek byl velmi nešťastný.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:20:17 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Díky, opět správná poznámka.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 08:56:10 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Jako obvykle máš naprostou pravdu. Stále mi tam něco chybělo.
Zdá se, že jsem to našel:
Malý padawane!
Po přečtení diskuze jsem dospěl k poznání, že zbytku Vašeho příspěvku nechybí nic, trefil jste se.
Ale Vaše snaha vyšla vniveč, "on byl Brouček zase tak neposlušný!". (Zde si osobou autora citátu bohužel nejsem jist.)

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:14:01 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley No já si myslim furt že je ptákovina a zvrhlost. To že v americe tuhle nepřirozenou hovadinu někde provozujou mne příliš nepřekvapuje. Lidstvo vyhyne, nejspíš na vlastní blbost, to je jednou jistý. Možná už to ani tak daleko není.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:26:09 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Že se Vám osobně taková škola nelíbí, naprosto chápu. Proč ne. Že tam nechcete dávat své děti, naprosto chápu. Máte jinou představu o výchově, za kterou si stojíte, což je jedině dobře.
Ale tím také končí vše, co na Vašem postoji chápu. Zejména nesouhlasím/mám nejasnosti:
1/ Naprosto na první místě: Co je na té škole NEPŘIROZENÉHO???? Jste si skutečně jist volbou tohoto slova? Protože upřímně řečeno si neumím představit moc přirozenější cestu výuky než tuto. Naopak standardní školy jsou VELMI nepřirozené.
2/ Tu školu neprovozují jen někde v Americe, ale jsou jich po světě desítky.
3/ Poznámka o vyhynutí lidstva na blbost v souvislosti s touto školou je naprosto scestná. Kdyby ta škola měla špatné výsledky a lidé ji provozovali, bylo by to na místě. Jenže ta škola má excelentní výsledky! Ačkoliv chápu, že Vám se nelíbí a Vy si představujete pro své děti něco jiného, nechápu, proč na základě těch svých představ o výchově hodnotíte jiné lidi, když výsledky mají dobré?
4/ Nejsem si úplně jist, jestli je to "ptákovina a zvrhlost" z Vašeho pohledu, nebo to tak berete obecně. Původně jsem si myslel, že popisujete pouze svůj pohled na věc z hlediska umístění vlastních dětí do té školy, ale teď už si nejsem moc jistý, když mluvíte o lidstvu.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:37:18 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Není mi znám jiný příklad obratlovce, který žije v hierarchii, pečuje o svá mláďata a současně je nechá dělat si co chce. Je možné, že degenerace lidstva postoupila už do té míry, že někteří jedinci došli k představě, že pro Homo Sapiens tohle neplatí. (Druhy, jež o svá mláďata nepečují, obvykle volí strategii "naflákam jich tisíc, pět jich snad přežije").
Tu čtyřku snad nebudu ani komentovat.
PS. Nedávno jsem měl tu "čest" s produkty anglosaského školství, jež měly hlavně rozvinutou tudlenctu osobnost. Takovou smečku rozjívených a umanutých parchantů, již nezvládali ani vlastní rodiče, jsem ještě nikdy nikde neviděl. Dobře nám tak.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:48:52 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Já nevím, o zvířatech toho moc nevím, ale řekl bych, že jejich výchova mláďat je MNOHEM podobnější Sudbury než klasické škole....

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:49:58 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley No to jste hodně na omylu. Občas je to slušnej středověk.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 02:01:25 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley S tím celkem souhlasím, ale co to má společného s dementním sezením ve třídách a učení se věcí, které jsou k hovnu?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 02:10:14 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley To si dejte třeba za domácí úkol.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 09:10:59 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley No, já jsem třeba rád, že do mě natloukli řadu věcí, ke kterým bych sám od sebe nečuchnul, ale také nemám problém přiznat, že mě nevadí být veden, neboť jsem strašně pohodlný.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 09:56:29 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley S tím nemám problém ani já; rozhodnu-li se k tomu dobrovolně.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 11:41:31 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Ehm, myslel jsem, že mě do spousty aktivit a vzdělávání někdo dokopal proti mé vůli a dnes jsem tomu rád. To je prostě otázka typu člověka. Někdo vyrazí celkem jistě po linii kojenec - předseda představenstva (nositel nobelovy ceny za něco, geniální architekt, programátor, atd. adt.) a sám je schopen v dostatečné míře rozlištit prospěšné a neprospěšné a správně to mixnout. No a někdo ne. Ne že bych se sám nevzdělával, ale obávám se, že můj přirozený výběr by vedl k encyklopedickým neprakticky strukturovaným vlastnostem.
Ale třeba ten ancap začne evoluci a ty cílevědomé a intuitivní typy vytlačí nás roztěkané zábavisty. Mě se to už týkat nebude a možná ani starší holky (která má náběh)... dál se uv dí.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 12:53:26 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Jo takhle, tak to svým typem patřím spíše do té první skupiny; co chci dělat jsem věděl už asi od dvanácti let xD
A nakonec to dělám. Sám jsem se k tomu připravoval, jak to šlo; předměty ve škole, které s tím neměly nic společného, mě akorát otravovaly a brzdily.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 13:09:38 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley No, on je s tímhle přístupem poněkud nepříjemný problém v tom, že je pak docela hodně velké risiko, že člověk sice bude supermachr v oboru josephsonova jevu, ale když ve společnosti přijde řeč na historii mykénské kultury, na barokní hudbu, případně na dějiny vlastní země, smysl slepého střeva nebo etologii hyen, je najednou za úplného blbečka.
Naprosto netvrdím, že to nutně postihne každého, kdo Tebou zmíněný přístup k učení má, to zdaleka nikoli; ale to risiko je opravdu -- oproti třeba tradiční výuce formou klasického gymnasia -- docela hodně velké*.
A já nikomu neberu jeho představu o společnosti, nicméně co se mne osobně týká, budu mnohem -- mnohem! -- spokojenější v takové, jež sice postupuje relativně pomaleji ve výzkumu a praktických aplikacích josephsonova jevu, ale zato není problém si pokecat s kamarády o historii mykénské kultury, barokní hudbě, případně dějinách vlastní země, smyslu slepého střeva nebo etologii hyen.
___
* Poznámka: drtivá většina (ne všechny!) současných více-čiméně státních škol nese to risiko, soudě podle toho, jaký všeobecný přehled obecně u mladých pozoruji, ještě v mnohem vyšší míře, ovšem patrně ze zásadně odlišných důvodů :)

| Komentář ze dne: 09.08.2013 14:36:01 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Jo, s tím celkem souhlasím a v určité míře to pozoruji i u sebe, nicméně nemohu říci, že by mi to nějak vadilo. Od malička až do nějakých dvaceti let věku byly mé znalosti prakticky pouze v programování, matematice, něco fyziky, plus jsem hodně četl beletrii, takže to, čeho se občas týkal děj, jinak nic.
Pak mě začala zajímat zejména ekonomie, hudba, trochu historie a psychologie, takže jsem začal sbírat znalosti v těchto oborech. Výsledkem je, že krom té informatiky, matematiky a fyziky, o kterých si se mnou pokecat lze, to jde určitě i o ekonomii či hudbě (i když ne o všech žánrech), ohledně historie si se mnou většina lidí také pokecá (i když lidi jako Ty, JJ, root asi ne - alespoň podle toho, co pozoruji tady na D-F), psychologie také OK.
Nicméně jak se dostaneme na pole biologie a chemie, tak tam je prázdno a vůbec nic (a ani gympl na tom nic nemění); o Tebou zmiňovaném slepém střevu jsem si až doposud myslel, že je k ničemu, i když kdyby tomu tak skutečně bylo, tak bys to asi nezmiňoval.
Nemohu ale říci, že bych tím nějak trpěl. Mě prostě některé věci vůbec nebaví, nikdy mě nebavily a nebudu se v nich vzdělávat, dokud to nebudu potřebovat, nebo dokud mě to nezačne bavit (což není vyloučeno, ekonomie mě také dřív naprosto nebavila a nezajímala). Je to špatně? Já myslím, že moc ne. Z hlediska pokecu o spelém střevu bych byl asi nepoužitelný tak jako tak, protože mě to prostě nezajímá, takže i kdybych o tom něco věděl, nezajímalo by mě o tom ani mluvit.
----
Popisuji to z čistě subjektivního pohledu, avšak myslím, že to platí obecně. Když bude člověk umět jen to, co jej baví/co potřebuje, pak s ním nepůjde mluvit o věcech, které ho stejně nebaví, což mi nepřijde jako až taková penalizace.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 17:32:46 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Vall Pokud by se takový člověk zdržel diskusí o morálnosti požití atomových pum v Japonsku, pak by to bylo asi v pořádku. Ale je poněkud nepatrně únavné absolvovat díky jeho handicapu, (jenž bezmála vydává za přednost), urputnou několikadenní debatu, která stejně nedojde žádného výsledku.
Vám to možná nevadí, to ano.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 20:44:28 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Zaprvé: to, že mé znalosti z historie nedosahují úrovně OC, JJ či roota, zdaleka neznamená, že nevím o historii nic.
Zadruhé: Diskuse o morálnosti je diskuse o morálnosti, nikoliv o historických faktech. V té diskusi mi nikdo nenapsal ANI JEDINÝ relevantní historický fakt, který bych předtím neznal.
Zatřetí: Své neznalosti ani náhodou nevydávám za přednost; a fakt nemám rád, když lidé toto dělají, protože někteří to skutečně dělají.
A hlavně začtvrté: Je-li jiná než velmi hluboká a detailní znalost historie překážkou v tom, aby se mohl dotyčný o historii s něčím bavit, pak laskavě držte hubu, neboť na jakoukoliv diskusi se mnou nemáte dostatečné znalosti výrokové logiky, které jsou pro jakoukoliv diskusi nezbytné. *
----
* Kdyby to náhodou někdo nepochopil, je to sarkasmus, rozhodně si nemyslím, že když někdo nemá dostatečné znalosti logiky, neměl by diskutovat! Pouze poukazuji na nesmyslnost tvrzení AJR, že kdo nemá hluboké znalosti historie, nesmí diskutovat o historii.... ne, pardon.... vlastně ani ne o historii, ale o morálce.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 20:56:54 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudb Tam jste se do diskuse vrhnul jako těžkooděnec a naprosto historická fakta ignoroval. Pokud je tedy jak říkáte - znáte pak je to ještě mnohem horší. Pak byste věděl, že nic jako "civilní obyvatelstvo" zkrátka v tichomořském konfliktu neexistovalo a tuto skutečnost mrzce ignoroval.
Na nějaká fakta tam ani nedošlo a ani nemohlo dojít v záplavě přiblbého kýblingu na téma výrokové logiky a trapného slovíčkaření co znamená napíšeme-li "Japonci". Takže jsem vás nakonec nechal u té kraviny, "že shození pum bylo špatné" a mávl nad tím rukou.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 21:19:51 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Promiňte, ale napsal jste doslova toto: Pokud japonci postupovali zcela bezohledně a brutálně proti civilnímu obyvatelstvu v Číně, Singapuru, v Manile. na Sumatře i jinde, těžko se divit, že jim bylo odpovězeno stejnou mincí.
Zabili jste mi strejčka, tak tady máte přes držku. Tak to funguje.
Což je naprosto ohavné a nechutné aplikování kolektivní viny; na blití. Proto jsem oponoval takto:
Pokud japonci (= japonská armáda) postupovali zcela bezohledně a brutálně proti civilnímu obyvatelstvu v Číně, Singapuru, v Manile. na Sumatře i jinde, těžko se divit, že jim (= japonským civilistům) bylo odpovězeno stejnou mincí.
A prostě když říkáte, že JAPONCI zmasakrovali něco a pak JIM bylo odpovězeno stejnou mincí, prostě nemáte pravdu. Jde o to, že prostě jedna množina lidí něco zmasakrovala a pak jiné množině lidí bylo odpovězeno stejnou mincí. Což je prostě zlo. A rozhodně to není pochopitelné, ani omluvitelné. To, že Vaše vláda někomu vyhlašuje válku, není Vaše věc. Jen za to pak musíte trpět. A nerozlišuje-li Váš nepřítel mezi Vámi a Vaší vládou, není o nic lepší než ta Vaše vláda.
To, co popisujete Vy, funguje asi takto: Vy jste mi zabil strýčka, tak já Vám zabiju děti. A nebo ještě lépe: Vy jste mi zabil strýčka, tak já zabiju děti někoho úplně jiného. To dává smysl, ne?
Představte si, že by Vám někdo třeba zabil děti s odůvodněním, že někdo, kdo byl Vám podobný, má s Vámi něco společného, mluví Vaším jazykem, nebo je to třeba Vaše vláda, mu něco udělali. To byste za dementní nepovažoval?
Promiňte, ale to prostě není žádné slovíčkaření, to s tím nemá vůbec co dělat. Slovíčkaření by bylo, kdybyste slovo "Japonci" používal konzistentně například pro japonskou armádu; a v té větě byste jej použil VŽDY pro japonskou armádu, pak by bylo točení se na rozdílu mezi "japonskou armádou" a "Japonci" skutečně slovíčkaření. Jenže pokud jednou tím "Japonci" označíte japonské vojáky, kteří skutečně něco zlého udělali a podruhé civilisty, kteří to neudělali, pak je má připomínka naprosto relevantní.
A ten Váš blábol o tom, že když JAPONCI jednou někoho zmasakrovali, takže si JAPONCI zaslouží masakr, je na úrovni toho, že TEN ZASRANEJ BRUNET MI ZABIL DÍTĚ, TAKŽE ZABIJU ARJ, PROTOŽE JE TAKY BRUNET.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 21:23:05 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víte co, Urzo? Jděte do prdele.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 21:29:54 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Teď jen nevím, jestli mě posíláte do prdele proto, že jsem Vás naštval já, nebo zda Vás třeba zrovna naštval někdo jiný, přičemž ve svém bahně kolektivní viny za to posíláte do prdele mě.... tak to přece podle Vás funguje, ne?
Někdo někomu něco udělá, tak je naprosto rozumné a pochopitelné, když poškozený půjde a zmasakruje nějaké lidi.... prostě tak. Kdo s tím nesouhlasí, blbě slovíčkaří.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 21:40:10 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Posílám vás do prdele, protože diskuse s vámi je ztrátou času. Jestli si myslíte, že se od fakt nechám zatáhnout do vašeho překrucovaní za pomocí logiky, to jste na omylu.
Konflikt byl vyhlazovací, do posledního kojence, takové parametry si nastavili Japonci sami, od počátku a nikdo je k tomu nenutil. A toho nejhoršího (a velmi reálného konce) je američani ušetřili a to za použití JZ. Dostudujte historii. Heslo: operace Olympic. Tečka, končím debatu.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 21:46:47 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Konflikt byl vyhlazovací, do posledního kojence, takové parametry si nastavili Japonci sami, od počátku a nikdo je k tomu nenutil.
Toto je neuvěřitelná píčovina a svinstvo, které hájíte tím, že ty lidi nazýváte "Japonci". Víte co? Oni měli pravděpodobně prakticky všichni černé vlasy.... takže ti černovlasí šmejdi si nastavili parametry vyhlazovací války, nikdo je k tomu nenutil, takže pak v zásadě bylo úplně OK masakrovat černovlasé, ne?
Fakt se to od toho principiálně neliší. Jsou tam nějaké drobné technické rozdíly, ale principiální vážně vůbec žádné.
Není to žádné překrucování pomocí logiky, prostě hájíte totální zvěrstva, tak je logické, že pomocí stejných argumentů jdou obhájit i zvěrstva jiná, která se Vám zrovna nelíbí.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 21:52:52 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vy vole, mobilizováni byli prakticky všichni Japonci, včetně žen a dětí. Ti vaši "civilisté" samozřejmě bojovali s armádou a když byli vytlačeni na nějaký útes, pak spáchali sebevraždu společně s armádou.
Googlíte skvěle, tak si vygooglete, jak se vyrábí taková dětská puma.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:01:01 Reagovat Autor: lojza - lojza Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ehm... ačkoliv s pouzitim atomových bomb z hlediska valecne situace souhlasim, tak tohle co pises je s dovolenim docela kravina.
Vetsina tech lidi, co tam zarvali, nemeli s tou valkou prilis mnoho spolecneho.
To, co se stalo, proste bylo vybombadrovani z drtive vetsiny civilistu.
A osobne soudim, ze je potřeba se k tomu postavit celem a jasne rict : Ano, stalo se to, co se stalo, a ja si za tim stojim, ze to bylo udelano spravne. A to ne proto, ze by si za to ti mrtvi nejak extra mohli sami, ale proste proto, ze byla valka, a ve valce se takove věci deji a bohužel je potřeba, aby se dely, jinak bychom tu valku také jednoduse mohli prohrat / ztraty by mohly byt nesrovnatelne vyssi.
To je fer a za tim si jde stat...

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:01:39 Reagovat Autor: root - Root Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Psy, kraliky, kanarky a zlate karasy mobilizovali taky?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:04:39 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokud je mi známo, tak ne. U lidí měli výjimku kojenci a batolata a pak opravdoví starci. Možná to jenom Císařský hlavní stan nenapadlo.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:06:35 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PS. Ono se jim možná jenom nepodařilo na kanárka upevnit bambusový oštěp.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:56:12 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tohle rasantní odsuzování tzv. kolektivní viny, které tu předvádějí mnozí a teď zrovna Citronová Šťáva, je typické pro ty, již si do huby nevidí.
Nemůžeš přece vracet všem Japoncům to, co provedla jen část jejich kolektivu - armáda. Jó, kdybys to chtěl vracet zase jen armádě, to by bylo něco úplně, ale úplně jiného. Armáda totiž není kolektiv, tudíž netřeba mezi jejími příslušníky z hlediska nějaké viny či její míry rozlišovat.
Jeden nikoho nezabil, jiný jich oddělal stovky. Jeden střílel v první linii, druhý dělal v kuchyni. Ale to už je pod blbečkovo rozlišovací schopností. Japonce házet do jednoho pytle nelze, protože by to byla kolektivní vina. Příslušníky armády fpoho, protože to žádná kolektivní vina není. Proč? Protože proto...

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:03:03 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je klasicky problém s tím vypálením Tokia. Téměř všichni doma vyráběli manufakturně pro armádu. Jedna domácí dílnička vedle druhý. Ale byli to prý civilisti, no.
Protože proto ...

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:11:19 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Njn. Víte, kdo všechno v Protektorátu vyráběl pro Wehrmacht? Možná ne manufaturně, ale na věci to celkem nic nemění.
Měl Harris do mrtě vypálit Prahu, Plzeň... bylo by to jedině správné, že?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:17:01 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ale no fuj, tohleto od vás? Plzeň vyráběla ve Škodovce. Praha zase v BMM. To jsou poměrně jasně definované pozemky. To na věci tedy sakra mění. Takové fabriky jsou jistě legitimním cílem i podle civilizovaných pravidel.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:23:56 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm, až na to, že ono to s tím trefováním takových cílů nebyla v noci vůbec žádná prdel. Já například žil léta ve Třemošné, což je pár kilometrů od Plzně (a rozhodně nějakých deset od té Škodovky to bude).
Třemošná byla bombardováním docela poničena, doteď jsou tam v okolních lesích díry po bombách, jednou byl kompletně vybombardován hřbitov, protože se tam asi něco lesklo, nebo tam bylo nějaké světlo, kdo ví co.
Takže ono když ve snaze vybombardovat jasně definované pozemky házeli ty bomby po desítkách o mnoho kilometrů mimo, tak je otázka, jak moc jsou z praktického hlediska ty pozemky jasně definovány.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:28:01 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže se na to bombardování výrobních objektů měli Spojenci vykašlat, protože hrozilo reálné nebezpečí že jim něco ulítne vedle?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:31:02 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013080901&lstkom=502093# kom502480

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:37:55 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je tohle, propůch, za otázku? Co je jedině správné, na to jsi tu odborník Ty a Urza, není-liž pravda?
Čekal bych, že kdo má resolutní postoj a na věc jasný názor, bude umět zodpovědět přesvědčivě a jasně i otázku po hranicích kolektivní viny.
Pročež se ptám já Tebe:
Jsou vinni (a tedy jejich potrestání není ohavným principem kolektivní viny) jen ti, kdo zabíjet nařídili, ti, co zabíjeli, ti, co nosili kvéry nebo snad i ti, již je vyráběli?
Předpokládám, že po Tvé odpovědi mi hranice kolektivní viny bude zcela jasná, neb si Tě ani v náznaku nedovolím podezírat z tvrdého odsudku něčeho, čemu nerozumíš.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:05:31 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je to "Citronová Šťáva"? Anyway, opět -- jako v poslední době tak často, co se to, člověče, s Tebou děje?!? -- jsi úplně mimo. Srovnej např. www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2011081801& lstkom=362917#kom363190.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:12:49 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Citronová Štáva je ekvivalent Omývače (a to nejen z hlediska toho, jakou osobu to označuje, ale vypovídá to totéž o úrovni toho, kdo to říká).

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:10:45 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ne; ani příslušníky armády nelze posuzovat kolektivní vinou. Člověk by se měl snažit o takové rozlišování, jaké je prakticky a vzhledem k reálným omezením možné. Pochopitelně je-li to možné, je naprosto validní rozlišení i mezi kuchtíkem a kulometčíkem, úplně ideální by bylo posuzovat jen a pouze jednotlivce, nikdy ne skupiny.
Inu, ideální to být nemůže, protože je to válka, ve které je prostě bordel, takže nevinní prostě umírají a není možné tomu zabránit. Je však vhodné se o to alespoň snažit.
A hlavně v případě, že k tomu nerozlišení dojde, je třeba mít na paměti, že to, co se stalo, bylo špatné; je možné to omlouvat nějakými okolnostmi, ale je třeba stále naprosto s jistotou vědět, že to bylo špatně (a pochopitelně takovému "vědení" podřizovat své další akce). Jakmile si to začneme omlouvat tím, že "Japonci si začali" a "to se nemůžou divit", je to cesta do pekel.
Hodit do jednoho pytle kuchaře s vojákem v první lidnii je úplně stejně špatné jako hodit s ním do jednoho pytle civilistu. Jediný rozdíl je čistě technicky v tom, že civilistu odlišíme mnohem lépe než toho kuchaře.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:17:51 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A vy si fakt myslíte, že když sejmete nějakého pěšáka, tak ten kuchtík nezahodí naběračku a nezvedne ten kvér, co již-nebožtík upustil, a nezkusí vám ustřelit hlavu? Jako fakt tomu věříte? Že si prostě dál bude míchat v kotli guláš a pohoda jazz? Nebo že zjistí, že strávníci již "došli", tak se sám půjde demobilizovat a hurá domů k Mařence?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:26:38 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ano; a takový kuchtík začne rázem patřit mezi vojáky.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:30:04 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Což ovšem může v podobné situaci i ten civilista. Proto je možné za určitých okolností jejich vraždění omluvit (například tím, že nechceme sami umřít).
Rozhodně jej ale nelze zdůvodňovat tím, že někdo jiný něco udělal, tak se teď tenhle nesmí divit tomu, že ho zabiju.
----
Ostatně:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013080901& lstkom=502093#kom502480

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:30:35 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže jej nejprve necháte nejdřív po vás cvičně párkrát vystřelit, a až pak jej zkusíte sejmout? Pokud tedy ještě budete naživu.
Vy jste fakt cvok.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:33:18 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ne; jak jsem už mnohokrát říkal, ve válce prostě k zabíjení nevinných dochází. Přičemž se lze bavit o míře, lze se bavit o konkrétních situacích a provedení.
Lze to též omlouvat přesně například tím, že se bojím, že dotyčný popadne pušku a půjde po mně.
V žádném případě to ale nelze omluvit tím, že "jeho spoluobčani mi ublížili".
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013080901& lstkom=502093#kom502480

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:40:06 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lze to jednoznačně omluvit tím, že pokud si někdo projde hotovým peklem na zemi a zažije věci, které si my neumíme ani představit, tak se jeho vnímání všeho celkem logicky mění.
Fakt bych vás tam na pár týdnů poslal .... ať se ukážete. A PAK hodnotíte.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:46:24 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jistě, i tak to lze omluvit. Ale rozhodně to z toho jednání nedělá správné.
Totéž ohledně toho "A PAK hodnoťte":
Toto hodnocení má smysl z hlediska toho, zda je to možné omluvit, ale rozhodně ne z hlediska, zda je to tak správné.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:47:55 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přičemž si Vás dovoluji upozornit, Vy chytráku, že argumentace čím vším to ještě lze omluvit, je úplně mimo mísu, protože já kritizuji jednu věc, kterou to rozhodně omluvit nejde (a AJR se to tak omlouvat snaží).... i když mi ukážete dalších milion, kterými to omluvit lze (a já s Vámi budu třeba i souhlasit), není to protiargument.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 00:01:27 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaký omlouvat? Vy jste fakt cvok. Situace je nepřehledná, kompletně všichni se mlátěj ešusama po palicích. Mylíte že ty "vinný" to maj napsaný na čele, nebo co? Myslíte, že vy to máte napsaný na čele?
ARJ se to snaží pochopit, (nakolik to vůbec lze) a hlavně to moc nehodnotit. To ponechá jiným, těm s jednoduchými pravdami. .

| Komentář ze dne: 10.08.2013 00:06:16 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ti "vinní" to na čele napsáno nemají, ale někteří "nevinní" to skutečně prakticky na čele napsáno mají (ne, že by to tam měli fakt doslova napsáno, ale je to na nich vidět).
Omlouvání vyhlazení takových s tím, že "Japonci dělali svinstvo, tak se přece nemůžou divit", je prostě hnus.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 00:11:58 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jděte už doprdele s nějakým omlouváním. Dva sta tisíc jejich (a končíme hned) za řekněme ... deset milionů jejich a milion našich. A končíme za tři roky. To je slušnej kšeft, ne?
Tohle byste mohl pochopit i vy.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 00:18:07 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co takhle si nechat ty přemoudřelé kecy a trochu se podívat na to, proti čemu se vlastně ohrazuji?
A jestli se Vám nechce (kolikátý "poslední" příspěvek do diskuse se mnou jste už napsal, kolikrát že jste už skončil), pak asi spíše mlčeti zlato.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 00:24:07 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No tohle od vás fakt sedí tohleto s tím zlatem. Jinak je to samozřejmě pravda. Ztratil jsem tu nějaký dvě hodiny času v diskusi s požární stříkačkou. Myslím že mi jednou budou chybět.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 00:22:55 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je to marný, je to marný .... tohle prostě nedá.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 00:02:57 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, klídek. Vy tvrdíte že to omluvit nejde a že to rozhodně nebylo správné. Já vám to neberu. Myslete si co chcete. A já mám mít rozum, a na to, co si konkrétně vy myslíte, se zvysoka vysrat.
Jde se spát....

| Komentář ze dne: 10.08.2013 00:07:56 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čtete, co píšu? Vždyť celý ten příspěvek byl o tom, že něco jde omluvit mnoha způsoby, ale rozhodně ne jedním.
A Vy mi na to řeknete, že tvrdím, že to omluvit nejde? Jste debil, nebo co?
Samozřejmě to omluvit lze, ale nikoliv kolektivní vinou.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 00:20:58 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem debil....nepochybně....protože jinak bych tuto diskuzi s vámi vůbec nevedl. A jen tak na okraj, cílem mého postu ... jediným ... bylo vám sdělit, že diskuzi na toto téma s vámi považuji již za uzavřenou, zcela k hovnu, a nehodlám v ní pokračovat. Vše ostatní si odmyslete. Děkuji.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 00:29:55 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ah, už přichází zas ta oblíbená pasáž, kdy se blbečci plácají po zádech na téma, jaká je blbost diskutovat s Urzou.... vždycky se svorně shodnou na tom, že to nemá cenu dělat, že Urza je ztracený případ a idiot, se kterým nemá cenu ztrácet čas.
A přesto mám tytéž lidi, kteří se na tom už tolikrát shodli, pod každým článkem i pod značnou částí příspěvku, aniž se je o to jakkoliv prosím.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 00:38:58 Reagovat Autor: Kasse - Kasse Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já Vám nevím, máte to zapotřebí? Sklouzávat do tohohle modu diskuse? Cpát sem tyhle zbytečný příspěvky?
Před časem Vám pan OC navrnul takovou tu "hru", že budete reagovat jen 1x za půl hodiny či jaká byla pravidla ... Vy už jste tu hru dohrál? Mě se celkem líbila.
Nic ve zlém.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 00:46:12 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jo, máte pravdu; a to nemyslím nijak ironicky :o(

| Komentář ze dne: 10.08.2013 00:45:41 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víte Urzo, já se těším, až budete zase v některé diskuzi fňukat, jak vás někdo uráží a dělat ze sebe hrozného ukřivděného chudáčka a volat si na pomoc mamin....tedy, manželku:-). Přitom největším křivákem a hajzlem zdejších diskuzí jste právě vy sám. Na druhou stranu, označení blbeček sice běžně nepovažuji za lichotku, ale pokud mne jím házíte do jednoho pytle s ARJ, tak udělám klidně výjimku:-).
Jo, a idiotem jsem vás v žádném svém postu nenazval .... ale když jste s tím označením teď sám přišel, tak váš názor samozřejmě budu respektovat:-)))

| Komentář ze dne: 10.08.2013 01:03:15 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urza je největším křivákem a hajzlem zdejších diskuzí? V čem? Je povídavej, to je zřejmé, startuje na první našlápnutí, ale že by v tom bylo něco hajzlovského nebo křiváckého? Pár hajzlů, kteří se snaží něco získat, tu je, ale zrovna Urza k nim podle mě nepatří. Jak jste na to přišel?

| Komentář ze dne: 10.08.2013 01:39:47 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jo, povídavej - to bude ono. To, že ten namindrákovanec musí v diskusi vyhrát za každou cenu, tedy i za cenu sprostých faulů, to určitě nikomu nevadí.
To, že mění měřítka validity svých pravd jako fusekle, aby mu to vždycky vyšlo, jako například to, že je schopen u oponenta nazvat slovíčkařením přesně to samé, co u sebe a kumpánů nazývá exaktním vyjadřováním, tak toho si jistě taky nikdo nevšiml.
A nikomu nejspíš nevadí ani jeho ublíženectví, vztahovačnost, narcismus, zákeřnost, přepjatost, zbabělost, natožpak odporný a slizský vlezdoprdelismus vůči OCovi, který drbáním za ušima hecuje toho kreténa k ještě velkolepějším výkonům.
Nene, nic z tohohle přece nemůže nikomu vadit, určitě za tím bude ta povídavost.
Ale abych jen nekritisoval... Na rozdíl od Tebe mu to aspoň pálí.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 02:05:53 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To, že ten namindrákovanec musí v diskusi vyhrát za každou cenu, tedy i za cenu sprostých faulů, to určitě nikomu nevadí
Kupříkladu mně to vadí, a opakovaně a explicitně jsem se Tě, Ty můj malý namindrákovanče, od těch faulů snažil odradit.
Koukám, že -- bohužel -- marně :(((
Mrzí mne to.
Ale co se dá dělat, člověk dokáže jen to, co dokáže :(

| Komentář ze dne: 10.08.2013 02:19:10 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak tak, jen to, co dokáže... Zato takové smáznutí oponenta několikerým zopakováním jeho překlepu, to už je, panečku, jiná liga.
I já Tobě jsem se snažil mnohé naznačit, možná občas i trochu trknout, leč rovněž zcela marně.
Co s tím holt naděláme ... každému, co jeho jest.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 15:46:03 Reagovat Autor: russian - Zippo Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no tak coyote, ono si nelze nevsimnout, ze pan OC je Urzovi velmi podobny. I kdyz to ani jeden neprizna, oba jsou velmi narcistni osobnosti. Konkretne OC chodi do diskuse s predem jasnymi nazory, ktere se nepohnou ani o pid at budou konfrontovany s cimkoliv. Vsimni si, ze nediskutuje, pouze hazi stanoviska jako dogmata. Plus je to zabaleno ve spouste krasnych frazi, ktere de facto okamzite nalepkuji viz pouzivani frazi jako "Alespon kazdemu trochu slusnemu cloveku musi byt jasne", cimz dehonestuje vsechny nesouhlasne nazory a nalepkuje diskusni oponenty jeste pred pripadnym nesouhlasem. To vse naoko v noblesnim havu, ale vubec se to nelisi od toho, co dela nas momentalne bohuzel prezident. Jeho prispevkum jsem nikdy neprisel na chut, protoze tam vidim porad tech samych par frazi, ktere jsem cetl milionkrat akorat obalene v trochu jinak redene omacce. co pises ty chapu dokonale, i kdyz treba nesouhlasim. Proste vzdycky pochopim, kam miris a pak trpim za Tebe, kdyz vidim jak napr. urza zareaguje mimo smysl tveho prispevku. Je to proste tak, ne vsichni jedou na stejne vlne, takze bych to bejt Tebou vzdal, protoze se nikdy k nicemu nedopracujete. To same samozrejme plati opacne.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 00:58:13 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Ah, už přichází zas ta oblíbená pasáž, kdy se blbečci plácají po zádech na téma, jaká je blbost diskutovat s Urzou.... "
Nu, když už jste u těch oblíbených pasáží, zcela zřetelně frekventovanější je zde ta, kdy se blbečci plácají po zádech na thema, jak jim vůbec, ale vůbec nedošla pára, nýbrž si myslí své.
Pokud byste si snad nemohl vzpomenout, scénář je vždy prakticky stejný:
Vida sráč kolegu sráče v diskusním klinči, přispěchá si s ním popovídat, aby zamluvil rozpačité ticho. Neřekne ovšem "mrzí mne, soudruhu drahý ve zbrani, žes opět v prdeli", anobrž cosi ve stylu "měl bys oponenta ignorovat, jsa mnohem, mnohem moudřejší". Načež sráč č. 2 zareaguje s neskrývaným a nadšeným obdivem: "zase máš pravdu, právě jsem se rozhodl ho ignorovat!"
To aby všichni, kdo diskusi sledovali a dospěli snad k názoru, že kumpán dostal na budku, pochopili, že všechno je úplně jinak.
Vy tu něco vykládejte o vzájemném plácání blbečků po zádech, Vy kašpare...

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:48:37 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj, je dobré se o rozlišení mezi viníkem a nevinným snažit, jistě. Ale když se to pozná blbě, tak se nad určitou míra té kolektivní viny přimhouřit oko dá, že.
Někdo rozlišuje mezi Japonci a Číňany, Vy byste rozlišoval mezi střílejícími a kuchaři, jiný by rozlišoval třeba mezi střílejícími, co se trefili a co se netrefili...
Ale v tom, odkud už je to naprosto, ale naprosto ohavné a nepřípustné máte zcela jasno ... nu, soudím, že Váš prostinký pohled na svět Vám lze jen tiše závidět.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 00:04:18 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl není v míře. Rozdíl je v tom, zda tam existuje snaha o rozlišení a o to, zda když se to nepovede, uznáme, že je to špatně (a tím pádem se příště snažíme udělat to lépe, pokud to jde), nebo si to nějak omluvíme a řekneme si, že ta kolektivní vina je vlastně fajn (a tím pádem to příště uděláme bez problémů znova).
Jak sám říkáte, někdo ROZLIŠUJE mezi Japonci a Číňany, já BYCH (RÁD*) ROZLIŠOVAL mezi střílejícími a kuchaři. To je přesně ta pointa. Já bych hrozně rád rozlišoval jednotlivce, přičemž libovolné menší rozlišení beru jako chybu a zlo (příčemž to samozřejmě lze omluvit a pochopit; sám bych rozhodně ve válce rozlišování na jednotlivce schopen nebyl).
Tvrdím však, že kdo nemá o to rozlišování ani snahu a nebere to jako správné a CÍLENĚ se snaží rozlišovat na úrovni menší než jednotlivců, je prostě zrůda (nebo o tom není schopen přemýšlet).
Jsou totiž dvě různé věci:
1/ snaha o nějaké rozlišování a
2/ ono rozlišování v praxi.
Přičemž tvrdím, že v bodě 2/ o tom lze polemizovat a diskutovat, do jaké míry je ještě něco omluvitelné, a do jaké míry už není, protože se to prostě ne vždy musí povést a tak dále.
Avšak v bodě 1/ je cokoliv jiného než snaha o rozlišování až na úroveň jednotlivců prostě svinstvo.
Vnímám prostě obrovský rozdíl mezi tím, když někdo řekne:
"Atomové bomby na Japonsko byly zlo, ale souhlasím s tím, protože to nešlo udělat lépe; bylo by samozřejmě dobře rozlišovat více, ale holt se nepovedlo, toto byla nejlepší možná varianta."
A mezi tím, když někdo řekne:
"No co, nějací Japonci byli svině, takže je pak adekvátní zmasakrovat nějaké jiné."

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:07:09 Reagovat Autor: JiriF - jirif Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro ARJ: Nesouvisí to přímo s problematikou vlákna, ale při jeho procházení (toho vlákna :-)) jsem si vzpomněl na knihu, kterou jsem před lety četl a která podle mně celkem názorně ilustruje základní problém diskusí kolem anarchokapitalismu. Možná jste na ni taky narazil - jde o Xenocidu od Carda. Kniha sama mně moc nezaujala, ale tohle tam bylo hezky zpracované. Prostě když musí, tak musí.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:11:46 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bohužel ne, ale téma vypadá zajímavě. Rozhodně si to obstarám, díky za tip.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:16:24 Reagovat Autor: lojza - lojza Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vrele cely Enderuv cyklus doporucuji - nutno cist chronologicky, aby to cloveku davalo smysl a cele si to vychutnal a pochopil...

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:26:41 Reagovat Autor: JiriF - jirif Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Má to malý háček - je to třetí část cyklu o Enderovi a spol. a pokud nemáte rád Carda (a sci-fi), mohla by to být pro Vás ztráta času. Jsou tam vazby na předchozí děj, bez jejichž znalosti to bude asi dost nesrozumitelné. Ale jako celek se mi cyklus Enderovy hry i paralelní řada Stínová série opravdu líbil.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:35:01 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já Carda vůbec neznám, takže nevím, jestli ho mám rád. :) Sci-fi mám velmi rád, leč bohužel máloco se mi líbí. Nu uvidíme, nic horšího, než podložka pod viklavou nohu stolu z toho nebude. :)

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:40:09 Reagovat Autor: JiriF - jirif Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak potom začněte Enderovou hrou. Ta je (přes OC výhrady) stravitelná (Nebula a Hugo tuším). Ty výhrady mě ale zaujaly, a jak se zdá, Card má jak fanatické fanoušky, tak fanatické odpůrce :-) Aspoň podle těch pár diskusí, co jsem si teď prošel.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:40:22 Reagovat Autor: lojza - lojza Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Card pise knihy "striktne logicky". Vsichni hrdinove se chovaji logicky, a Card se vyziva v tom, ze popisuje myslenkove pochody hrdinu, popisuje vlivy prostředí a co z toho vyplyva a podobne.
I když se někdo chova "nelogicky", tak to vysvetli tak, aby to bylo logicke, proc se chova nelogicky.
Pro me osobne to byl balzam na dusi prave v tom, ze autor docela slusne dokaze rozvest motivaci postav, vlivy, kterym jsou vystaveni a vyvozuje z toho zavery, se kteryma 100% souhlasim, mohu se s nima ztotožnit.
To, ze je to sci-fi je vlastne uplne jedno. Stejne dobře pise v oblasti velmi lehke fantasy, propadne v oblasti alternativni historie a podobne.
Podle me clovek to musí bud milovat, nebo nenavidet, nic moc mezi tim nebude :-) Pravda je, ze vzhledem k celosvetovym ohlasum prevazuje asi ta první skupina lidi...
Mimochodem v te Enderove serii nakonec dojde k tomu, jak cestovat rychleji, nez svetlo, a v podstate to cele vysvetleni je tak logicke, ze mi chvili trvalo, nez jsem se "preformatoval" do reálného světa a presvedcil jsem se, ze to fakt mozne není, pac je to jen kniha :-))

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:15:23 Reagovat Autor: lojza - lojza Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kniha NEZAUJALA? Ufff....vidim prvního člověka na svete, který cetl a něco takového tvrdi :-)
Cetls to cele, od Enderovy hry chronologicky?
Osobne to cele povazuju za to nejlepší, co kdy bylo napsano, a nejsem sam, tak me tohle tvrzeni fakt prekvapilo:-)

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:21:02 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jen do Tvé osobní statistiky: už Enderova hra mi přišla tak třeskutě blbá, že jsem ji dočítal jen s velkými obtížemi, a ještě po přečtení povídky Pejskař jsem se už jeho dalším veledílům přepečlivě vyhnul. Patrně jsem na to, abych si užil Carda, málo pedofilní.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:22:33 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P.S. A vzdálenost k "nejlepšímu, co kdy bylo napsáno" (což by tak nejspíše asi mohl být nějaký Shakespeare nebo možná ještě Kipling) bych tedy počítal ve světelných letech.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:28:13 Reagovat Autor: lojza - lojza Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobne povazujiu Enderovu hru za jednu z nejlepších knih, jake jsem kdy cetl a O.S.Carda povazuji za jednoho z nejlepších spisovatelu všech dob :-))
A nejen ja :-))
Pravda je, ze on pise takovym zpusobem, který nemusi sednout každému. Jeho duraz na psychologii osob a na vysvetlovani, PROC někdo dela to, co dela a PROC se deji věci, které se deji, je nekdy az "nesnesitelny" - no pro me to je jeden z hlavnich duvodu, proc to ctu :-)
Cetl jsem ted nejake knihy od neho - například Vykoupeni Krystofa Kolumba je opet vynikajici, ačkoliv se na par set strankach "skoro nic" nestane a cele to je o tom, proc se stalo, co se stalo :-) Hezke bylo, když jsem cetl jeho komentar ke knize Zrada, kterou napsal jako jednu z prvních a po vice nez 10 letech ji prepsal znovu, a doslova napsal, ze se musel strasne přemáhat, aby ji nechal v puvodnim stylu a upravil jen cca 10% knihy, protože mel 100 chuti to prepsat cele a lepe rozvest motivace jednotlivých hrdinu, no kniha by pak mela dvojnasobny rozsah :-)) (Podotykam, ze v knize se toho zas az tak moc nestane, klasicky, a klasicky to co se stane je velmi "silne" a zbytek, tedy tak 95% knihy jsou vysvetlovani motivaci a chovani a duvodu a tak :-))
Co ti prislo na Enderove hre blbe, mohu-li se ptat? (Pokud si to ještě pamatuješ, chapal bych, kdyby ne - ja si také moc nepamatuji knihy, které mi neprisly dobře)

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:56:17 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Primárně si pamatuji, že mne to děsně, ale opravdu děsně nebavilo. Asi tak podobně jako třeba Viewegh nebo Coelho.
Jediná konkrétní výhrada, již jsem měl, je nerealističnost -- malé dítě sice může být strašně dobré ve videohře, jenže to neguje příliš vysoká pravděpodobnost, že v půlce je to přestane bavit, neboť je zrovna zaujme něco jiného. Ale to by samo o sobě nebylo tak zásadní, v mnohých SF lze snadno skousnout nerealističnosti daleko horší, jen díky tomu, že jsou dobře a zábavně napsané (např. takový van Vogt, nebo v naprostém extrému Troska).

| Komentář ze dne: 11.08.2013 15:09:59 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jelikož nehraješ videohry, budiž ti odpuštěno -- dítě něco nového nezaujme, neboť autoři videoher jsou si vědomi toho, že konzumní zábava znamená nutnost neustále něčeho nového, pročež videohry nabízí rozmanitost a stálé změny, aby měl hráč motivaci stále něco zkoušet, odemykal stále nové věci (nebo si je přidával v podobě Addonů) atd.
V Asii je normální, že lidé umírají proto, že hrají Starcraft či Counter-Strike a nejí, nepijí, nespí až zkolabují. Ony jsou totiž ty mršky návykové a fakt tak zábavné, že když přijdeš na tu svou, vůbec ti nepřijde, že to hraješ už 5 hodin a jsou 3 ráno (moje zkušenost se Stalkerem či Minecraftem.)

| Komentář ze dne: 11.08.2013 15:49:13 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže by stačilo připravit vyučování ve formě videoher, a děti by se mohly úspěšně učit samy bez učitelů a bez vedení? :P

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:30:47 Reagovat Autor: JiriF - jirif Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cetls to cele, od Enderovy hry chronologicky? Nejspíš ano, včetně Stínové série. Xenocida se mi ale líbila asi nejméně.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:45:36 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vy vole, ve Vašem výroku nestojí nic o tom, kdo byl mobilizován. Ve Vašem výroku stojí, že Japonci byli sadistická prasata, takže se nelze divit, když je pak někdo masakruje.
Chcete snad říci, že ti VŠICHNI, které vyhladily ty bomby, byli sadistická prasata? Já bych se dokonce i odvážil pochybovat o tom, že množina Japonců, kteří byli zmasakrováni těmi bombami, by byla byť i jen přibližně podmnožinou takové množiny Japonců, kteří kdy vůbec zabili nějakého nepřítele (bez ohledu na to, jak sadisticky).

| Komentář ze dne: 09.08.2013 21:51:23 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nějaká skupina lidí se chová jako zvířata, masakrují, plení a páchají zvěrstva. A mně by teď fakt zajímalo, jak se liší následující:
1/ Zjistím, že společným rysem těch lidí je, že jsou Japonci; tak jdu masakrovat nějaké Japonce.
2/ Zjistím, že společným rysem těch lidí je, že mají černé vlasy (což je v jejich případě pravda asi tak stejně jako že šlo o Japonce); tak jdu masakrovat černovlasé.
Jak se to liší?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:01:09 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No, předesílám, že já "vraždení Japonců" za to, co obecně jiní "Japonci" provedli, považuji za svinstvo par excellence (ditto s "cikány", "Němci", "araby", "židy", "cyklisty", ....)
That said and emphasized, že -- a v čem -- se ten japonský a černovlasý příklad liší, to snad vidíte sám, ne?
Předně, odpovědnost občanů za jejich vlastní vládu je sice -- zvláštně v totalitních státech -- relativně velmi slabá, ale i tak je o hodně silnější, než odpovědnost ostatních.
Dále pak, u "Japonců" je řádově vyšší pravděpodobnost, že prošli touž indoktrinací a že prosazují stejně zvrácené názory, jako ta vraždící elita, než u "černovlasých".
Zkus kupříkladu srovnat "okradl mne český cikán -- mám za zloděje (a) každého cikána, (b) každého Čecha, (c) každého, kdo není zřejmě Asiatem."
Jakkoli všechny ty přístupy jsou naprosto stejně debilní a svinské v principu, je snad zřejmé, že se velmi zásadně liší v míře, v poměrném risiku, že neprávem osočím nevinného, ne?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:34:44 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jasně, to nazývám těmi technickými detaily, o kterých jsem někde mluvil. Jasně, že tyto rozdíly vidím, ale nepřipadají mi z hlediska toho, co tvrdí ARJ, podstatné; tam je hlavní problém v tom, že on tvrdí, že když příslušníci nějaké skupiny něco udělali, tak je adekvátní, když zabijeme nějaké jiné příslušníky té skupiny.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:10:48 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: takové parametry si nastavili Japonci sami, od počátku a nikdo je k tomu nenutil Jako že úplně všichni a bez výjimky?
To jsem opravdu nevěděl; naopak bych se býval vsadil, že naprostá většina těch, kdo byli jen a jenom pro svou národnost a z žádných jiných důvodů pozavíráni na západním pobřeží USA do koncentráků na základě Benešova, pardon, ono se to hrozně plete, Rooseveltova dekretu 9066, měla názory poněkud odlišné.
A jakkoli samozřejmě to naprosto nelze srovnávat se zvěrstvy v Treblince (nebo v Nankingu -- jichž se ovšem z těch internovaných nedopustil nikdo, a sakra málokdo z nich je podporoval), zrovna fešácký kriminál to tedy nebyl. Nelíbilo by se Vám tam.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:23:33 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No ono se udává, že jenom Doolitlův nálet stál život asi tak zhruba čtvrt milionu číňanů ... to jenom abychom si uměli nastavit ten správný poměr mezi zvěrstvy američanů a zvěrstvy japonců.
Samozřejmě nehodlám obhajovat ty americkéí koncentráky a dokonce půjdu ještě dál, já se zcela vážně domnívám, že eskalace konfilktu byla Rooseveltova vina a záměr. Co není zcela jisté je, jestli to bylo od něj "dobré" svinstvo, nebo "špatné" svinstvo.
Nakolik je mi známo, podpora politiky Japonského císařství byla před válkou v celém Japonsku prakticky stoprocentní. A pokud diskuse probíhala, pak v rovině jestli napadnout Rusko nebo Spojence, anebo raději všechny dohromady. A Čínu, samořejmě.
Přikryjeme celý svět jednou střechou a učiníme jej svým domovem ...

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:32:43 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No jasněže máte pravdu, jenže ono s tím poměrem je to ošidné. Měříme-li to enormností Stalinových zvěrstev, mohu si semtam jen tak pro zábavu znásilnit nějakou pětiletou holčičku? V tom poměru to přece úplně zanikne...
A co teprve kdyby byla z Gruzie. To bych vlastně dělal "dobré svinstvo", ne? Nebyla ona by to tahleta "spravedlivá odplata", nebo jak se tomu vlastně...?
Můj osobní názor je, že tato cesta úvah vede do pekel.
Mým cílem vždy musí být ten, kdo se proti mně svinstva prve sám dopustil -- nikoli "někdo, kdo se mu podobá", nebo "někdo, kdo jej sám před 10 lety, když ještě vůbec netušil, k jakým svinstvům to povede, volil, a teď se toho sám děsí"
Samozřejmě, že je vždy nutno akceptovat nějakou collateral damage, o tom není sporu. Bohužel. Protože jinak nelze vyhrát, a dopady budou mnohem horší. Ale prostě vocamcaď až pocamcaď.
(Kupodivu užití jaderných zbraní proti Japonsku považuji za akceptovatelnou a rozumnou cenu. Naopak ale to staré prase Harrise bych po válce pověsil mnohem dřív, než mnohé Němce, kteří k té šibenici přišli jak slepí k houslím.)

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:58:09 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Za prvé si musíme ujasnit jednu věc: Naprosto nelze srovnávat západoevropské bojiště a pacifické. Z hlediska poměrů a pravidel, jaké panovaly na Západě, byl Harris jednoznačně prase. Použití kapalného fosforu a podobných vychytávek proti civiliním objektům (ano, v případě Německa lze o civilistech hovořit, jakkoli je to sporné s tím totalkriegem) považuji za válečný zločin. Za to Harris patří před soud.
Ale nelze to míchat dohromady, protože konflikt v Pacifiku, byl tak šílený, že se to lidský rozum vzpírá chápat, viz. ty sebevraždy civilistů a podobně. Jestli to američané ukončili za cenu užití JZ, učinili správné rozhodnutí. Víte - jen tak pro zajímavost - poměr ztrát mezi japonskou armádou a americkou byla asi tak jedna ku deseti ve prospěch američanů. Odhad amerických obětí při invazi na japonské mateřské ostrovy kolísal někde mezi půlmilionem a milionem. Snadno můžeme dojít k číslu, kolik by bylo obětí na straně Japonska. A to se prosím bavíme o vycvičených vojácích, nikoli o volksturmu s oštěpy! Dokážete si vůbec představit ten masakr mezi těmihle necvičenými "vojáky", až by na ně nastoupila US Army? Z tohoto pohledu jsou ty dvě pumy opravdu collateral damage. A krom toho Japs byli varováni, ne že ne.
A krom toho je zde ještě psychologický aspekt, pozůstatek studené války. Totiž, že při slově "jaderná puma" se každý začne křižovat jako při zmínce o satanovi. Ale že američané zcela vypálili konvenčně Tokio a bylo tam nějakých sto tisíc obětí, tak proti tomu se neprotestuje téměř vůbec. Protože tam použili "jenom" zápalné pumy. Nikomu už nedocvakne, jak hrozná smrt to je.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:01:13 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A to je dobře nebo špatně? Já to nevím, fakt ne; ale mám nepříjemný pocit, že možná spíše špatně...

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:05:52 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Teď nevím co je dobře nebo špatně? To míchání, nebo ignorace Tokia?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:13:06 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To Tokio. Resp. obecně ten pohled "ono sebevětší svinstvo vlastně ani není takové svinstvo, vždyť se nepoužilo jaderných zbraní."

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:28:15 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To Tokio? Nevím, školy nemám. Letáky před tím shazovali. Ale Japonci se na to vyprdli.
Tehdejší strategická doktrína byla založena na předpokladu, že obyvatelstvo může donutit vládu k ukončení války. Zkusili to, tak to prostě je.
Co pokládám za jisté je, že ti mrtví by se počítali nikoli na statisíce, ale na miliony, kdyby to nezkusili. A z Japonska by nezbylo sotvaco víc, než hromada mrtvol a trosek. Takové to bylo na Saipanu, Peleliu, Iwojimě, Okinavě .... deseti, statisícové posádky a počet zajatců? Třeba 26. To byl Pacifik.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:35:35 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K těm internacím - na mezinárodním právu veřejném to pokládali za dovolené jednání, které vychází z toho, že občan nepřátelského státu je se svým státem vázán věrností a je tedy důvod ho preventivně.
To jen k právnímu základu internování občanů nepřátelského státu v případě války.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 21:36:23 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo a to je přesně ten moment, kdy já zase nemohu věc vidět Vaší optikou. Vy samozřejmě máte jasnou logickou konstrukci, která je víceméně neprůstřelná, ale v reálném světě působí jako nějaká čistá teorie.
A co fakticky vymlácení Japonské nákladní flotily v rámci blokády, to byly také civilní lodě, takže si ropu mohly z Indonésie vozit jak chtěli. A rudu, a uhlí, a žrádlo a .... potopit jen ty, co vezou něco přímo na bojiště, to by bylo čisté řešení. No takle ekonomika a částečně obyvatelstvo začaly chcípat, což není u nepřítele k zahození.
Reálné válečné prostředí funguje jinak. Například tak, že máte neustále málo zdrojů, dílčí informace a je na Vás velký tlak, abyste pohnul zadkem a umlátil ty druhé co nejdříve.
Jo a když už bych měl pod někým bojovat, tak raději pod někým, kdo zvolí řešení, "lepší zakopat tisíc jejich než jednoho našeho, všemi prostředky, dějiny píšou vítězové" než "zvítězíme nebo padneme s morálně čistým štítem, ne se špinavýma rukama". Protože já můžu být ten jeden náš. Co mi ve válečném hrobě bude platné, že někde žije tisíc jiných, co makají (třeba nepřímo) na tom, abych neležel v krátké řadě a měl tu nějaké kamarády?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 21:41:22 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já Vašemu pohledu rozumím. Nesouhlasím s ním, ale rozumím mu. Nicméně je to na míle vzdáleno větě:
Pokud japonci postupovali zcela bezohledně a brutálně proti civilnímu obyvatelstvu v Číně, Singapuru, v Manile. na Sumatře i jinde, těžko se divit, že jim bylo odpovězeno stejnou mincí.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:08:12 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já furt nechápu co vám na tomto ... "Pokud japonci postupovali zcela bezohledně a brutálně proti civilnímu obyvatelstvu v Číně, Singapuru, v Manile. na Sumatře i jinde, těžko se divit, že jim bylo odpovězeno stejnou mincí." ... vadí? Respektive, chápal bych to nějakého čestného duelu, ale u totální války?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:18:38 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já furt nechápu co vám na tomto ... "pokud třeba pan H.* napsal nějakou pitomost, já za to pošlu do prdele pana H.** a budu jej považovat za kokota" vadí? V totální diskusi?
___
* Honza ZZR
** Hans-Paul

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:30:51 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak pokud považujete "totální diskuzi" na netu za srovnatelnou situaci s totální válkou .... no, brát vám to nebudu:-)

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:35:22 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Inu, srovnatelnou: dosti přesně v témže poměru, v němž je "poslat do prdele" srovnatelné s "rozstřílet na kusy", ne?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:50:39 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Teď nějak nechápu jak to myslíte, asi únava materiálu.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 21:52:36 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hehe. Problém je v tom, že ty přístupy jsou tak nějak jaksi nakažlivé a jeden je okoukává od druhého.
Jistotu, tu nemáte nikdy, nijak a žádnou samozřejmě; ale pokud budete prosazovat vší mocí, jíž disponujete, že civilisté se nechávají na pokoji, máte obecně o něco lepší šanci -- až kolem Vás projde fronta -- zůstat ponechán na pokoji.
A naopak, prosazujete-li debilitu totální války založené na něčem tak absurdně nesmyslném, jako státní příslušnost -- "Němec" mi zabil dědečka, tak to já zabiju sto "Němců", a je mi naprosto u prdele, že těch sto považovalo toho, kdo Vám zabil dědu, za mizerného vraha, byli jeho činem zděšeni, a kdyby jen trochu mohli, byli by mu zabránili -- pak to velmi dobře zvyšuje Vaši šanci, že Vy a Vaše rodina budete potrestáni za poslední invazi těch mizerných bělochů na Blízkém Východě, protože Vy a Vaše rodina jste také bělochy.
Gratuluji.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:38:08 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předposlední odstavec funguje. Často. Fakt že jo.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:58:42 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Funguje vždy a naprosto spolehlivě, bohužel. Jen se podívejte, kolik bělochů už takhle "za to, co provedli úplně jiní běloši" umřelo. A bude jich víc, vsaďte se!

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:59:24 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Rád bych dodal jednu věc, která platí obecně pro toto vlákno; často se stává, že dochází k záměně.
Jsou dvě různé věci:
1/ Nesouhlasím s použitím atomových bomb proti Japonsku.
2/ Naprosto a velmi ostře nesouhlasím s odůvodněním, že si to Japonci stejně "zaloužili", že "není se čemu divit", "bylo jim odpovězeno stejnou mincí" a "je to OK, tak to prostě chodí".
O bodu 1/ jsem ochoten diskutovat, případně hypoteticky tuším, že i bych mohl změnit názor, je to rozhodně téma k diskusi, kterému se nebráním a definitivně neodsuzuji nikoho, kdo má jiný názor.
Jsou-li atomové bomby na Japonsko obhajovány tak, že "je to svinstvo, ale nic lepšího se dělat nedalo", případně "bylo to zlo, ale jiná možnost by byla ještě větší zlo", pak jsem tuto obhajobu schopen pochopit i akceptovat.
Na druhou stranu bod 2/ považuji prostě za totální zrůdnost, která je naprosto neomluvitelná a celkově ty názory považuji za ohavné, jejich šiřitele pak buď za sadistické svině, nebo za neschopné v tomto ohledu použít mozek, případně obojí.
Teorie, že kvůli tomu, že příslušníci nějaké skupiny udělali něco špatného, tak je přece adekvátní/pochopitelné/rozumné/obhajitelné vyvraždit jiné příslušníky té skupiny, jsou prostě svinstvo. Spatřuji obrovský rozdíl mezi "bojuji s nepřítelem, ale nejsem schopen se vždy vyhnout tomu, aby u toho umřeli ještě nějací další lidi, což je jednoznačně zlé a špatné, ale vzhledem k rozsahu konfliktu se tomu nelze vyhnout" a mezi "jejich krajani mi někoho zabili, tak se pak nesmějí divit, když je taky zabiju, co bych se s tím sral".

| Komentář ze dne: 10.08.2013 21:29:35 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudb K bodu 1) Atomové zbraně byly prostě nové zbraně. Další stupeň ničení nepřítele, kterému nestačilo nic z toho, co utrpěl. Byl závislý na surovinách dopravovaných po moři a přišel de facto o nákladní flotilu. Byl ostrovní země a neměl bojeschopné válečné námořnictvo. Velká část jeho pozemních sil byla zničena nebo izolována na ostrovech, odkud se nemohla hnout. Papírová města hořela v dešti zápalných pum. Jak již výše řečeno, japonský průmysl by do značné míry rozptýlený a tímto byl oslabován. Nálet - březen 1945 - na Tokyo měl zničit 50% veškerého průmyslu ve městě.
Takže buď vylodění a boj pozemních jednotek s očekávanými rozsáhlými ztrátami, nebo zkusit použít tuhle zbraň. Třeba to zabere (souběžně pokračovaly konvenční nálety, odstřelování pobřežních strategických objektů z moře, námořní blokáda, atd.).
De facto nešlo nechat ležet nejúčinnější zbraně ve skladech a říci, kluci jděte se tam rvát, kalkulujeme k milionu vlastních ztrát, investovali jsme (tuším) dvě miliardy tehdejších dolarů do vývoje bomby, každá ve výsledku stojí víc než vystrojená a vyzbrojená letadlová loď, ale my je nepoužijeme.
Japonsko bylo před zničením (nespecifikovaným) varováno předem a byl mu dán čas na kapitulaci. Ve vojensky neřešitelné situaci bylo sděleno, že výzva je ignorována. Obyvatelstvo nebylo zjevně způsobilé ani ochotné se postavit proti vlastní politické reprezentaci.
Takže se prostě Japonsko ničilo dál. Byla válka a "Kefalín, lidí je na světě jako sraček".
Podotýkám, že pozemní boje a hladomor by zjevně zabily více Japonců, než strategické bombardování.
I když o tom nechcete diskutovat, poznámka k bodu 2)
To, že to tak chodí je těžko oddiskutovatelné. Chodí. Otevřete si nějakou učebnici dějepisu.
Japonsko bez vyhlášení války napadlo US, se zajatci a často i civilisty, kteří mu padli do moci zacházelo extrémně brutálně.
Divíte se, že adm. Fletscher (nebo Hasley?) prohlásil při vjezdu do hořícího Pearl H. "Až to s nimi skončíme, celé peklo bude mluvit japonsky?"
Kdyby tuto zem někdo vojensky napadl, zabíjel Vaše blízké a jasně deklaroval jak Vámi pohrdá a klidně Vás zabije také, jak moc by Vás dojímal osud obyvatel jejich měst nebo příslušníků jejich jednotek? Byl byste schopen říci "nezničíme jejich průmyslové centra a dopravní uzly, budeme ničit jejich techniku, až jí vyrobí a dovezou na frontu?"
Přiznám se, že bych soucitu asi nebyl schopen. Celá staletí se ve válkách pálilo všechno, co vojskům padlo pod ruku a často i pobíjelo a teď jsou tu jako nějaké konvence, ale realita války je víceméně stejná.
To není nic pěkného. Jak by mohlo. Je to válka a optikou války je nutno veválce činěná rozhodnutí a zaujímané postoje zkoumat.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 21:49:35 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1/ Mně tam jde zejména o ten krátký časový rozestup a nedostatek zastrašování. Nemohu říci, že by to na jistotu pomohlo, ale pomoci by to mohlo.
2/ Promiňte, ale ani náhodou. Že to tak chodí, je pravda. Děje se i mnoho jiných svinstev. Rozhodně to neznamená, že to nejsou svinstva.
Kdyby někdo napadl tuto zem a zabíjel mé blízké, určitě bych měl touhu pomstít se na těch, kdo to udělali. Pevně však doufám, že bych neměl chuť se mstít* na nevinných dětech, které s tím neměly vůbec nic společného.
Kdyby mi náhodou bolest ze ztráty blízkých natolik zatemnila úsudek, že bych takové touhy měl, pak by to bylo velmi smutné a rozhodně by to nebylo správné! Je pozoruhodné, že se v souvislosti s diskusích o válce velmi často argumentuje stylem "jen si představ sebe v té situaci, to bys mluvil jinak" a tak nějak se samo o sobě předpokládá, že to, co bych říkal v té situaci, je to "správné" a "pravdivější".... přitom je to naprosto zjevná pitomost a je to na roveň tomu, že máte třeba člověka v šoku, který něco říká, a Vy to berete jako směrodatnější než to, co říká v normálním stavu.
A ještě něco: když Vám Japonec teď zabije blízké, bude správné se mstít* na jiných Japoncích? A kdyby nám Japonsko předtím vyhlásilo válku, tak by to správné bylo?
----
* Důležité je, že mluvíme skutečně o mstě! Případně o "právu" zabíjet nějaké Japonce proto, co udělali jiní. Váš příklad s "počkáme až dovezou průmyslovou techniku na frontu" do toho jednoznačně nepatří, neboť ten spadá jednoznačně do bodu 1/.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 22:09:34 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vaše poznámka pod hvězdičkou je správný postřeh, tam mám chybu. Pokud by Japonci hromadně sympatizovali s tím, kdo mi zabil blízkého, nebo se účastnili jeho podpory, asi by se mé myšlenky tím směrem otočily (jejich tlupa - naše tlupa, nehledejte v tom o moc víc než to zvíře).
Ve válce jsou svinstva na denním pořádku. Je to extrémní způsob řešení vztahů, většinou když někdo dospěje k názoru, že může získat nebo jinak přijít o velmi mnoho. Takto se např. rozpadají i obchodní spolupráce, rodiny, kamrádství, atd..

| Komentář ze dne: 10.08.2013 22:34:37 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jasně, s tím souhlasím, také souhlasím s tím, že se to prostě tak v reálu děje. Ale není to správné. Není správné masakrovat někoho jen proto, že třeba souhlasí s tím, že můj blízký byl zabit.
Pokud bychom potom řekli opak, lze z toho zároveň odvodit, že pokud někomu znásilní dceru, přičemž dotyčný přijde pak do hospody, kde se doslechne od nějakého dementa s vypitým mozkem, že "ta coura si to stejně zasloužila, protože chodila oblíkaná jako štětka", že ho může na místě zastřelit. (Takovou střelbu sice považuji za pochopitelnou, ale nikoliv správnou; nicméně to je teď vedlejší.)
Dále z toho můžeme jasně odvodit, že pokud střelba v takovém případě (té hospody a znásilnění) je ospravedlnitelná, je rozhodně ospravedlnitelné i to, že když někdo řekne "jsem rád, že Židé byli vyhlazeni v koncentrácích", může někdo dotyčného zabít, umřel-li mu v koncentráku pradědeček. Jaké následky má prohlášení tohoto jenání za správné, si asi můžete už dále domyslet.
A to pozor na jednu věc: Všechny tyto případy jsou mnohem MÍRNĚJŠÍ než to, o čem mluvím! Protože původní diskuse je o zabíjení takových lidí, kteří ani tu podporu nevyjádřili a mají s nějakými zvěrstvy společného jen to, že se jich dopustili jejich krajani!

| Komentář ze dne: 10.08.2013 23:17:05 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:[23]Příklad Vážený pane předsedo dobrovolného výboru obrany. Po dvou měsících bojů, kdy se nestátní území brání útoku sousední Bubumie, je fronta stabilizována, ale situace je kritická. Přednášíme plán, který může naše postavení zlepšit.
Z informací rozvědky i průzkumu víme, že Bubumie posílila vojskovou PVO, což jsme pocítili v uplynulých dnech a jen s vypětím všech sil bráníme tomu, aby Bubumie získala v oblasti fronty, zejména ve směru na strategický Anarchigrad a Trhovsky Mesto vzdušnou nadvládu. Toto posílení bylo z větší části uskutečněno převelením jednotek z PVOS.
Následujích třicet hodin bude počasí v oblasti fronty krajně nepříznivé pro letecké operace, zejména z důvodů nízkých mraků, mlh a častých dešťů. Totéž platí pro velkou část bráněného území, ale jen pro část nepřátelského území.
Z tohoto důvodu můžeme dočasně vyčlenit část našich vzdušných sil z boje o vzdušnou nadvládu a z provádění přímé a vzdálené podpory jednotek a použít je nad nepřátelským územím.
Byly vybrány dva cíle, které navrhujeme napadnout současně.
Prvním je město Horní Krkr, průmyslové město a významný komunikační uzel. Nachází se zde řada továren, které se podílí na zbrojním programu Bubumie, zejména na výrobě leteckých motorů, munice, motorů pro pozemní vozidla a také elektroniky.
Nálet je proveditelný v noci, předpokládáme za únosných ztrát. Letadla budou pod palbou pozemních zbraní a zjevně i cílem útoku stíhačů, byť nepočetných. Průmyslové podniky jsou ve městě rozptýleny, vzhledem ke tmě, rychlosti a nízké výšce útoku není reálné předpokládat, že by bylo možné provádět přesné útoky, i tam, kde budou nařízeny, předpokládáme jejich malou úspěšnost. Z tohoto důvodu navrhujeme aglomeraci zničit jako celek plošným útokem. I nezničené části průmyslu tak budou dočasně ochromeny výpadky infrastruktury, dezorganizací a ztrátou pracovní síly.
Nejsme signatáři žádných konvencí a nikde jsme se nezavázali takový způsob boje nepoužít. Naopak nepřítel obdobné útoky vůči námi chráněných subjektům provedl.
Druhým cílem jsou rafinerie u Nebuble, významný producent pohonných hmot pro Bubumii. Rafinerie leží mimo město, nicméně je nutno počítat jak s dopadem toxických spalin na široké obydlené okolí, tak s únikem ropných produktů do řeky Nebublanta, včetně NP Nebublanta Jih, zapsaného v UNESCO (kde nejsme členem, jde o organizaci států).
Oba útoky budou provedeny dvoustupňově s tím, že druhá vlna se pokusí zničit zjevně nezasažené nebo málo zasažené části cílů a navíc zasáhnout v té době již v terénu rozvinuté požární a technické sbory, které nepřítel nutně nasadí proti následkům útoku první vlny. Tím se jednak prodlouží doba, po kterou bude nepřítel následky útoku odstraňovat, a jednak zvýší vnímavost nepřítele na podobné útoky do doby, kdy tyto ztráty nahradí.
Kromě přímých výpadků v zásobování fronty očekáváme morální zásah nepřítele, přetížení jeho komunikací uprchlíky z Bubumie, okolí Nebuble a zasažených oblastí okolo Nebublanty, které přijdou o vodu pro zavlažování a částečně i o pitnou vodu, tyto uprchlíky bude nutno zásobovat a zajistit jim základní péči, zároveň však budou dočasně ekonomicky neproduktivní. Důležité je stažení části jednotek zpět do působnosti PVOS a tím zvýšení možností našeho letectva v oblasti fronty.
Pokud bude mít útok střední předpokládané následky, očekáváme, že nepřítel odloží útok ve směru na Anarchigrad, což nám umožní vyvést část jednotek z boje, reorganizovat je a doplnit a dále získáme čas na přípravu druhého pásma obrany.
Stačí to podepsat v pravo dole.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 22:38:11 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vaše poznámka pod hvězdičkou je správný postřeh, tam mám chybu. Pokud by Japonci hromadně sympatizovali s tím, kdo mi zabil blízkého, nebo se účastnili jeho podpory, asi by se mé myšlenky tím směrem otočily (jejich tlupa - naše tlupa, nehledejte v tom o moc víc než to zvíře).
Ve válce jsou svinstva na denním pořádku. Je to extrémní způsob řešení vztahů, většinou když někdo dospěje k názoru, že může získat nebo jinak přijít o velmi mnoho. Takto se např. rozpadají i obchodní spolupráce, rodiny, kamrádství, atd..

| Komentář ze dne: 10.08.2013 23:12:56 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smažte to někdo pls, nevím, jak se to tu vzalo podruhé.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 21:52:32 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudb Uvedomte si prosim, ze valka je svinstvo sama o sobe. Rozlisovani mezi hodnym a zlym nepritelem je luxus, na ktery neni, kdyz uz vas nekdo vmanipuluje do vedeni valky, cas.
Pozor, tim neobhajuji to, co se delo. Bylo to svinstvo. Kdyby Japonsko nad USA a Britanii zvitezilo, dela by se ovsem jeste vyrazne vetsi svinstva. Jakekoli ohledy vuci svym civilistum a snahy o kultivovany boj by japonske veleni nebo Hitler povazovali za slabost a zneuzili (treba tak, ze by vojenske cile maskovali jako civilni, civilisty pouzivali jako zive stity, ono se to ostatne celkem masivne delo).
Samozrejme, bez statu by ani neexistovala valka v te podobe, v jake ji zname a jak ji chapeme... Ale dokud tu staty budou, tak proste to takhle nejak bude.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 21:55:22 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ale jistě, takový postoj mi naprosto nevadí. O tom, jestli bylo nějaké svinstvo horší než jiné svinstvo, nemám problém diskutovat. O tom, zda bylo shození bomb lepší než vylodění, o tom jsem též schopen diskutovat.
Co však zásadně odmítám je argumentace ve stylu, že když japonská armáda někde někoho zmasakrovala, je adekvátní PROTO zmasakrovat japonské civilisty (něco podobného tu předvádí AJR).
Připouštím, že za některých situací může být adekvátní zmasakrovat nějaké civilisty, například když jejich nezmasakrováním dojde ke ztrátám daleko vyšším. Ale rozhodně NELZE obhajovat tento masakr tím, co V MINULOSTI udělala "jejich" armáda.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 22:11:15 Reagovat Autor: root - Root Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tehdy se takovym zpusobem, pod tlakem udalosti tehdejsi doby, proste uvazovalo. Muze se nam to tak akorat nelibit.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 22:42:31 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ano. A o pár stovek let dříve se zase uvažovalo tak, že když někdo ukradl sušenku z kostela a dal ji krávě, šlo o jasné čarodějnictví a upalovalo se.
Já to samozřejmě nerozporuji. Vím, že se tak uvažovalo a tvrdím, že to bylo špatně.
Mé námitky směřují proti lidem, kteří:
1/ tak uvažují dnes, nebo
2/ obhajují to tehdejší uvažování.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 17:33:34 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Vall -- použití -- samozřejmě. Jíst se to moc asi nedá.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 21:04:39 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Vall Vy fakt ani neumíte namíchat termit, anfo nebo vyrobit střelnou bavlnu? Měl byste s tou chemií něco dělat člověče ;-)

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:07:22 Reagovat Autor: Holandan - Neregistrovaný Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Na zacatku rozhlasoveho zpracovani je recena pekna veta, ktera konci: "...a nekteri si mysleli, ze byli chybou vubec na stromy lezt." Myslim, ze to vystihuje vse:).

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:29:57 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Opakuji, já jsem tu diskuzi četl celkem pozorně a opravdu jsem nenabyl dojmu, že by BEZVÝHRADNĚ negativní názory byly nějak joooo časté.
A hlavně, jak vám již napsal OC ... máte zůstat v klidu a nad věcí. A ne tu jak malý harant vítězoslavně vyjmenovávat kdo všechno neměl pravdu a jásat nad tím, jak jste jim to tentokrát nandal. Tím té myšlence, pro kterou se snažíte získat sympatie, prokazujete vskutku medvědí službu.
To pak totiž jeden těžko pozná, zda se snažíte o nějakou dobře míněnou osvětu, nebo zda si prostřednictvím diskuze o ancapu hýčkáte své ego.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:33:31 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley To pak totiž jeden těžko pozná, zda se snažíte o nějakou dobře míněnou osvětu, nebo zda si prostřednictvím diskuze o ancapu hýčkáte své ego.
To by mělo být pro soudného člověka naprosto irelevantní, neboť jediné podstatné by mělo být to, co je v článku napsáno; to je buď rozumné a dává to smysl (a pak by to mělo být přijato i tehdy, když jsem to psal jen za účelem honění ega), nebo to smysl nedává a rozumné to není (pak by to mělo být zamítnuto i tehdy, kdyby byly mé úmysly nejčistští.
Leč chápu, že takto mnoho lidí neuvažuje, OC měl pravdu, nemá smysl se o tom dále přít.
Takže bych tuto při tímto ukončil; doufám, že v dobrém.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:46:32 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Ehm ..... to hlavně vůbec nebyla reakce na články, tam prostě napíšete svoje a hotovo, ale na vaše příspěvky v diskuzi!!! Tam se pak dějí věci:-).

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:33:57 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Ono přesně totéž platí i pro oponenty, když jsme u toho. A osobně bych řekl, že ve výrazně vyšší míře :)

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:48:08 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley No jo, ale oni(my:-))) nejsou obtíženi jařmem misijní činnosti, takže si mohou mnohem více dovolit:-).

| Komentář ze dne: 09.08.2013 14:45:57 Reagovat Autor: Ygorek - Neregistrovaný Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Autor článku vyjmenovává namátkou kecaly, kteří s ním obvykle nesouhlasí, bez vztahu k diskuzi o školství. Co se týče školství, tak uváděný příklad je pro myšlenku, pro kterou autor horuje (Jakou vlastně? Co je to anarchokapitalizmus autor dodnes nevysvětlil, přestože toto slovo používá v názvech článků.), nezajímavý - funguje přece "tady a teď", v podmínkách "socializmu".
Proč by měl fungovat v podmínkách anarchokapitalizmu, autor nevysvětluje ani nekomentuje*). Možná proto, že co je to anarchokapitalizmus, neví.
Na závěr si dovolím poznamenat, že autor by mohl lépe oddělovat školství a vzdělávání. Není to totéž, stejně jako kultura a umění.
_______________
*) Pokud jsem to přehlédl, omlouvám se, článek mě až tak nezajímá.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 14:55:36 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Autor článku vyjmenovává namátkou kecaly, kteří s ním obvykle nesouhlasí, bez vztahu k diskuzi o školství. Ne; nezanedbatelnou část z těch lidí, které jsem vyjmenoval, jsem na D-F ještě předtím vůbec neviděl, nebo si je přinejmenším nepamatuji. Navíc kdybych vyjmenovával lidi, kteří se mnou obvykle nesouhlasí, začal bych Startérem a Coyotem.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 16:34:23 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Pak je ovšem úvodní příspěvek diskuze ještě pitomější, než jsem doufal. Takže děkuji.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 11:14:10 Reagovat Autor: versyk13 - versyk13 Titulek:Re: Re: Re: Sudbury Valley Když už mě citujete, tak pořádně. Ano, měla jsem z toho pocit nesystematičnosti a mám ho po pročtění webovek té školy pořád. Taky jsem napsala, že mně - jako učiteli - by takový model nevyhovoval. Ale taky jsem dodala, že bych ráda viděla, jak životaschopný by byl.
Že existuje v USA je mi dost jedno. Podmínky pro mnoho věcí jsou tady a tam rozdílné a tedy ty věci samotné jsou jiné. Školy jsou toho dobrým příkladem. Neříkám horší - lepší, prostě jiné.
Asi ne náhodou je takových škol po světě (mino USA) cca15. Tomu říkáte, že se systém osvědčil perfektně???

| Komentář ze dne: 09.08.2013 12:55:49 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley No, já bych řekl, že jsem Vás citoval naprosto přesně, protože jsem si nepamatoval, kdo co napsal, tak jsem to vzal pak metodou copy-paste. Určitě jste tedy napsala přesně to, co jsem tam zkopíroval (i když si už nepamatuji, co přesně je od Vás a co ne, ale jestli je tam něco od Vás, je to přesné).
To, že je něčeho po světě málo a má to dobré výsledky, znamená, že se to neosvědčilo?
Mimochodem, ono je takových škol tak málo mimo jiné proto, že mnohde to neprojde legislativou například.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 16:43:11 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Sudbury Valley Já jsem psal o tom, že selhal model výchovy typu "dítě nepotřebuje rodiče ani jejich vedení a samo se vždy správně rozhodne, co je pro něj nejlepší, protože dítě má mít ve vztahu k rodičům stejný vztah, jako občan k vládě, tzn. Anarchy4ever!"
A o tomto modelu výchovy jsem skutečně četl, že selhal, neb 6leté dítě nemá dostačující mentální ani zkušenostní zdroje, aby se mohlo racionálně a efektivně rozhodnout o věcech s dalekosáhlými dopady, o kterých nic netuší, což zcela automaticky a průkazně ústí ve vysoký stres. To jsem tam psal.
Takže mé posty laskavě přestaňte vytrhávat z kontextu a brát si je do úst.
Zcela zjevně se tu projevuje to, za co vás již vytočeně seřval tuším Zippo, a to sice že 7 lidí pochopí něčí post tak, jak byl zamýšlen, ale vy jej pochopíte úplně jinak a pak na tom stavíte. Je mi jedno, kdo za to může, ale hrubě se mi nelíbí být v roli figurky na šachovnici vaší veselé hry :-/

| Komentář ze dne: 10.08.2013 16:55:24 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Kde přesně se, prosím, hovořilo o modelu výchovy typu "dítě nepotřebuje rodiče ani jejich vedení a samo se vždy správně rozhodne, co je pro něj nejlepší, protože dítě má mít ve vztahu k rodičům stejný vztah, jako občan k vládě, tzn. Anarchy4ever!"? Můžeš mi to, prosím, připomenout? Já si toho opravdu nejsem vědom; asi jsem něco někde musel přehlédnout.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:04:09 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013080501& lstkom=501204#kom501242 +premisy pro větší část celé té úvahy

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:10:04 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Erm, cos to říkal o vytrhávání z kontextu? :-O Jistě, to je odpověď na Tvé "Tady jde o princip, že dítěti není poskytnuto žádné vedení a je mu dána úplná svoboda, ať si všechno vybere po svém", ale nezlob se na mne, právě v daném kontextu bylo naprosto zřejmé, že hovoříš výhradně o výuce (a nikoli o všech aspektech života).
A pro výuku to obecně spolehlivě neplatí -- empirickým důkazem právě je Sudbury.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:13:26 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Já se jenom pro pořádek zeptám - to Sudbury je tím důkazem, ano?

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:23:48 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Ano, přesně tak. Pokusím se zkrátit následnou debatu: pokud pan A tvrdí X, pan B tvrdí, že X neplatí obecně, a pak se nalezne jeden jediný konkrétní příklad, v němž X neplatí, měl pravdu pan B. Případný fakt, že třeba X platí v 99 % případů, na věci zhola nic nemění.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:27:05 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Co nastane v případě, že pan B tvrdí Z, jelikož má o důkazu jinou představu?

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:32:27 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Jako třeba že dokazovat se má hlasováním voličů, nebo jak? Obávám se, že Vám vůbec nerozumím. (a) tvrdíte, že v Sudbury nefunguje výuka na principu "dělej si parchante co chceš"?
(b) nebo tvrdíte, že tak sice funguje, leč Sudbury se jako škola neosvědčilo?
(c) nebo tvrdíte, že sice platí (a) a Sudbury se osvědčilo, leč že ani to není důkazem správnosti tvrzení "výuka stylem 'dělej si parchante co chceš' se v některých případech může osvědčit"?
(e) či snad tvrdíte, že tvrzení z minulého odstavce není negací tvrzení "neplatí obecně, že výuka na principu 'dělej si parchante co chceš', se nemůže osvědčit"?
Nebo ještě něco úplně jiného?

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:40:39 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Ok, ať je nějaká legrace při sobotě. Něco úplně jiného. Tvrdím, že není neobvyklé, že se nějaká část dětí se dokáže v životě srovnat s nějakým handicapem, jako je například nepřítomnost rodičů, zdravotní problém, nebo třeba mizerné vzdělání. A dojít úspěšného uplatnění. Někdy s většími nebo menšími problémy, to není podstatné.
To že školu nikdo ještě nezavřel nepokládám za důkaz. Očekával bych spíše něco na způsob statistiky, kde bude doloženo. Atakdále.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:43:13 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Tedy (c), rozumím-li Vám dobře :) Musím běžet, pokusím se vrátit se k tomu později večer, budu-li moci.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:46:30 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Céčko to není, protože ve skutečnosti nevíme, jestli se osvědčilo. To se pokoušíme dokázat.
Není spěch. (Já možná budu až zítra)

| Komentář ze dne: 11.08.2013 16:03:22 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Tak jsem tu až nyní, je toho nějak moc v poslední době a nestíhám :( Jde tedy zcela konkrétně o to, že tvrzení
Škola v Sudbury Valley za skoro padesát let své existence vychovala stovky úspěšných absolventů, kteří se jsou mimo jiné schopni zařadit do státního školství: osmdesát procent z nich získalo vysokoškolský diplom. Za celou dobu se nenašel ani jeden absolvent této školy, který by neuměl číst a psát. V Sudbury Valley se též nevyskytuje šikana.
považujete (a) buď za nepravdu, nebo (b) sice za pravdivé, leč nepostačující k hodnocení "Sudbury Valley se jako škola osvědčilo"?
Pokud platí (a), nemohu sloužit -- sám jsem si fakta o té škole nedohledával, důvěřuji panu Urzovi. Budu-li mít čas, zkusím si je dohledat a ověřit, zde lze celkem snadno objektivně rozhodnout, kde je pravda.
Je-li ovšem problém v (b), pak se obávám, že prostě máme odlišná kritéria "úspěšnosti školy" (a musím se přiznat, že v tomto směru mi ta Vaše přijdou velmi zvláštní -- což nic nemění na Vašem plném právu je mít; jen vysvětluji, proč mne tolik překvapila a proč tak dlouho trvalo, než jsme se k jádru neshody dobrali).

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:44:20 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley IMHO něco úplně jiného -- variace na c). Sudbury se dokazuje, že v některých případech se výuka stylem "dělej si parchante co chceš"; z toho ovšem nevyplývá,
a) ani to, že se o sobě děti mohou a mají ve všem rozhodovat naprosto samy
b) ani to, že je takový přístup použitelný vždy a všude
K b) pak konkrétně podotknu, že je vskutku zajímavé, jak zde libertariáni kritizují školský systém, motivující lidi k tomu, aby studovali zcela nepotřebné obory jen proto, že se jim líbí (dějiny umění apod.), ale v případě Sudbury jej naopak adorují.
Též bych podotkl, že je sice krásné, že tam nějaký hoch 6 let nesáhl na matematiku a pak se ji doučil během 6 týdnů, leč když někdo nastoupí do nové firmy, ta firma si nemůže dovolit čekat 6 let, až se zaměstnanec laskavě začne obtěžovat se učit něco potřebného.
V životě totiž člověk občas musí dělat i věci, do kterých se mu nechce -- nejen to, co se mu chce. Což vyžaduje pěstování vůle. A na to se tu jaksi zapomíná.
Pro mne je to zvláště názorné, protože jsem pohodlný, nepříliš ambiciózní, antiaotoritářský a mám slabou vůli se k něčemu nutit, takže kam chcochcárna vede mohu velmi názorně vidět na vlastním životě.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:57:02 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Ani a), ani b), jsem na 100% rozhodně netvrdil já a ani jsem si nevšiml, že by to vůbec někdo tvrdil. Konkrétně b) jsem mnohokrát explicitně vyloučil, a) jsem explicitně vyloučil asi jen dvakrát, nicméně mi nepřišlo tak důležité to zdůrazňovat, protože nevidím nikde nic, kde bych se o takovém modelu VÝCHOVY (ne výuky) byť jen náznakem zmínil.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:58:14 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Samozřejmě 100 %, ne 100%, to jen kdyby měl Ygorek zas nějaké potřeby masturbace v tomto směru.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:35:57 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Přesně zde se projevují Vaše nedostatky logiky tolik potřebné pro diskusi mnohem více, než moje údajné mezery v historii v diskusi o atomových bombách.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:41:21 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Go figure!

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:37:15 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley To je zajímavé, protože "výhradně o výuce" jsem v žádném případě nehovořil; viz část věty "V případě výběru hraní si-memorování", tj. "pro tuto praktickou implementaci obecného principu" :-P

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:36:55 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Zde jsem mluvil samozřejmě o ŠKOLE, ne o VÝCHOVĚ. Rozhodně si nemyslím, že na dítě by se mělo srát.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 13:24:10 Reagovat Autor: dreno - David Reno Titulek:Re: Re: Sudbury Valley Tato škola není v žádném případě výběrová. Pokud by byly do této školy vybírány děti na základě nějakých testů. přišla by škola o rozmanitost, která je základem interakcí a příležitostí k hrám. Učení pak vzniká jako vedlejší efekt těchto her.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 13:39:20 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Sudbury Valley To máte samozřejmě pravdu, úplně takto výběrová není, ale je výběrová nepřímo tím, že: 1/ Má vysoké školné, takže se tam asi nedostanou úplně děti z nějakého ghetta.
2/ Rodič, který dá dítě do takové školy, se statisticky nějak stará.... rodič, který se nestará a má dítě u prdele, ho pošle do libovolné dementní školy, je mu to jedno. Už samotný výběr takové školy koreluje s určitým zájmem rodiče o dítě.
Pochopitelně nelze určit, jestli toto z té školy činí školu použitelnou pro horních 90%, horních 50%, horních 10%, nebo horní 1%.... osobně odhaduji tak těch 10%, ale samozřejmě je to číslo čistě vycucané z prstů.

| Komentář ze dne: 12.08.2013 08:59:35 Reagovat Autor: johny - johny_r Titulek:Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley A o to přesně jde. Ta škola funguje dost možná i proto, že do ní nechodí hromada nevzdělatelných živlů. Ta škola bude plná dětí, kterým se doma někdo věnuje, které rodiče rozvíjí a podporují. To se to potom alternativně učí. Představte si průměrnou českou základku nejlépe v nějaké sociálně slabší oblasti, slučte třídy a udělejte z ní popisovaný hacker-space. Myslím, že výsledky by byly diametrálně odlišné od Sudbury Valley.

| Komentář ze dne: 12.08.2013 13:41:22 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley A proč mi to říkáte? Já jen, že jsem to napsal v článku, pod který přijde spousta kritiků a napíše přesně totéž; nikde jsem netvrdil, že to je škola pro každého, jen že je pro některé, avšak je zakázána.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 08:14:30 Reagovat Autor: deacon - deacon Titulek:Re: Sudbury Valley Jste člověk se selektivní pamětí a neumíte porozumět psanému textu... jinak si to neumím vysvětlit. Nebo neumíte přijmout kritiku a záměrně v ní hledáte něco, co tam není.
Mno, já jsem spokojený, vy jste ukojil své grafomanské touhy a snad jste také spokojený, všichni jsou spojení, n oneí to sluníčkově krásné?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 14:13:46 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Sudbury Valley Takže výimka. Pokud je touha někoho oslovit, má k tomu průměrný absolvent libovolné školy vokativ. Pokud tak činí česky.
Ukončení české věty výzvou v cizím jazyce má svá úskalí, zejména může - li mít ona výzva více významů nebo oblastí použití.
Namátkou si dovolím předložit dva výklady z Urban dictionary:
Used as an expression of confusion. It is used to state that you do not understand a particular situation or they way a person is acting.
Bearded John: I am actually a woman.
Fred: Go figure!
A saying used when something happens that you might have expected, but you have absolutely nothing original or intelligent to say. Generally used by idiots with IQs below 85, who just want to hear them selves talk, and build thier own unfounded egos.

| Komentář ze dne: 12.08.2013 08:54:12 Reagovat Autor: johny - johny_r Titulek:Re: Sudbury Valley OK, škola tohoto typu může fungovat. Zajímá mne ale, co se tam ty děti naučí. Číst a psát? OK. Brzy zjistí, že bez toho si tam prostě neškrábnou. S tím nemám problém. Ale jak je zajištěno, že se nazaměří na něco, co je skutečně zajímá a nevypustí zbytek. Brilantní jaderný fyzik je fajn věc, ale pokud nemá tušení o historii, biologii nebo literatuře, bude z něj nakonec stejně jenom poloblb použitelný ve svém úzkém oboru. Cílem školy je podle mne (nebo má být a v mých školách to tak vždy bylo) rozvíjet schopnosti jedince, ale zároveň mu vštípit všeobecné povědomí o světě i z jiných úhlů než těch, které ho samotného zajímají. Pokud má škola fungovat tak, jak ji popisujete, zdá se mi velmi nepravděpodobné, že by děti získaly tento podle mne naprosto nepostradatelný všeobecný přehled.

| Komentář ze dne: 12.08.2013 13:47:36 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Sudbury Valley Upřímně, když už to porováváte s "Vašimi školami", tak pokud budu brát "mé školy", tak základka ani gympl mě nenaučily VŮBEC NIC. A to ani nic o mém oboru, ani žádný všeobecný přehled, proč nic.
Základka proto, že jsem už skoro vše, co se tam bralo, věděl dřív sám, a gympl proto, že jsem zas snahu učitelů celkem sabotoval a celou dobu tam hrál Dračí doupě; byla to pochopitelně moje blbost, ale rozhodně ta škola s tím nic neudělala.
Co se týče toho "poloblba", který je použitelný jen ve svém úzkém oboru, tak pokud to někomu vyhovuje, proč ne? Když někoho prostě historie nezajímá, proč by ji měl znát? Proč by nemohl být prostě jaderným fyzikem bez všeobecného rozhledu? Pro společnost toho stejně vykoná víc než různí humanitně vzdělaní géniové na pracáku, kteří tím jaderným fyzikem pohrdají, protože oni mají přehled, který on nemá, až na ten drobný detail, že je ten jaderný fyzik patrně živí.
Mě osobně třeba dřív historie nezajímala, tak jsem o ní nevěděl vůbec nic. Zajímat mě začal tak nějak když už jsem byl z gymplu pryč, tak jsem si začal o historii číst a seznamovat se s ní. Totéž ekonomie, ale ještě mnohem víc. Na gymplu mě zoufale nebavila, pak mě začala skutečně bavit, takže jsem si přečetl stovky knížek a dovzdělal se bez jakékoli školy. Proč ne? Naopak u biologie a chemie se mi to ještě nestalo, jsem v těch oborech stále tupý, což sice není nic hezkého, ale neřekl bych, že kvůli tomu trpím; spíš bych řekl, že časem se mi v životě zas stane, že mě to začne zajímat a doplním si vzdělání. Proč by tohle měla dělat škola? Proč bych měl ty vznalosti vstřebávat v době, kdy mě nezajímají, místo abych si je pak sám dychtivě zjišťoval, když mě to zajímat začne?

| Komentář ze dne: 13.08.2013 06:02:33 Reagovat Autor: Honza ZZR - Honza Titulek:Re: Sudbury Valley Cywe...seznam ublizeni Chalie Bobbitaat wiki, kter 8o) Myslim, ze takova skola je o hovne. Ale az z ni vyleze aspon jeden drzitel Nobelovy ceny za neco jineho nez za mir ci literaturu, mozna zmenim nazor.
Zdrojovat wiki, ktera vychazi z prohlaseni zakladatelu te skoly, je uplne spatne a neni to nic, co by pripominalo aspon stin argumentu...coz te mohli pohodlne a zdarma naucit i v te fuj-hnus skole, kterou provozuje ten nenavideny stat, ale asis chybel telem nebo duchem 8o)
Ja, ja Machaty....tak priste lip, jo? Nebo bude treba do hodnoceni clanku doplnit sestku 8o)

| Komentář ze dne: 13.08.2013 09:23:09 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Sudbury Valley Aha, škola je na hovno, dokud z ní nevyleze držitel Nobelovy ceny za něco jiného než mír a literaturu? To je hezká perla, Honzíku. Nicméně ani zdaleka se to neblíží tomu, jak ses ztrapnil ve zbytku příspěvku. Marně jsem si totiž lámal hlavu, kdes vzal, že zdrojuji wiki, která vychází z prohlášení zakladatelů školy.... já přece žádnou wiki nezdrojoval. Inu, přečetl jsem si znovu článek, nic. Pak komentář, na který reaguješ, nic. Hm.
Pak jsem si zkusil představit, že jsem zamindrákovaný frajírek s motorčičkou bez schopnosti abstrakně myslet, což si sice plně neuvědomuje, ale podvědomě z toho komplexy má, proto také útočí na vše, co je jakože "teoretické", neboť tomu nerozumí. A pak mi to konečně došlo.
Sice jsem se neodkazoval na wikipedii, ale řekl jsem čtenáři, aby zagoogloval! A také jsem si vzpomněl, jak googlí lidé, jejichž počítačová gramotnost se blíží nule: zadají do Googlu heslo a kliknou na první odkaz na wiki. Tady bude zakopaný pes!
Ale je milé, že hlupák, který neumí ani použít internetový vyhledávač, mi bude podívat o tom, že mě měli ve škole naučit, abych nezdrojoval něco, co jsem vůbec nezdrojoval, akorát blbeček to tak pochopil. Ale je důležité, že by rád článku dával šestku na základě své demence; na podobném principu bohužel funguje volební právo :o(

Komentář ze dne: 09.08.2013 00:36:39 Reagovat Autor: janabok - janabok Titulek: Pěkné čtení a ponaučení Pro Stát je nesmírně důležité mít kontrolu nad vzděláváním (vymýváním mozků) a jeho pomocí utvářet/formovat mínění svých poddaných a otroků, proto zákon o povinné školní docházce, proto naprostá kontrola nad rádiem a televizí, a z důvodů pohodlného špehování monopol na poštovní služby a udělování licenci na poskytování telekomunikačních služeb.
Všechny články velice čtivé, ale tomuto vysekávám extra poklonu; zřejmě jste se dobře vyspal, či uchopil psací brk do té správné pazoury...:-)
Jen tak dál, držím palce...

| Komentář ze dne: 09.08.2013 00:42:36 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Pěkné čtení a ponaučení Děkuji mockrát; jak už jsem říkal, sám považuji některé články za povedené, jiné za méně povedené; zrovna to školství se mi, myslím, povedlo. Jsem rád, že ten pocit nemám jen já xD

| Komentář ze dne: 09.08.2013 18:28:22 Reagovat Autor: mhafan - mhafan Titulek:Re: Pěkné čtení a ponaučení janabok: nezlobte se, ale neni tohle uz nejaka diagnoza?! :-)

| Komentář ze dne: 09.08.2013 18:35:21 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Jistě. Odborný název "Kassandra".

| Komentář ze dne: 09.08.2013 20:18:38 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Go figure! (Aneb jak je přínosné číst zdejší diskuze.)
_________________
Nepřišla například právě státní pošta o velkou část náplně své činnosti, třeba?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 20:44:33 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Pěkné čtení a ponaučení Prosimvas, jakej monopol ma stat napostovni sluzby...?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 20:48:46 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Je-li řeč o našem státu, pak nevím, ale je-li řeč o "státu obecném", pak například některé americké státy mají zákon, že nikdo než ony nesmí provozovat poštovní služby.
Mimochodem, jestli u nás takový zákon není, zajímalo by mě, jestli je možné a legální posílat jinou než státní poštou i úřední korespondenci; pokud není, jedná se minimálně zde o monopol na určitou část té služby (ale jak říkám, nevím, třeba to možné je).

| Komentář ze dne: 09.08.2013 20:54:14 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Např. www.rozhlas.cz/zpravy/domaciekonomika/_zprava/1069818

| Komentář ze dne: 09.08.2013 20:57:43 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Mozne to samosebou je.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 14:26:32 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Ano. Příklad: městský úřad zaměstná "uchazeče o zaměstnání" na poloviční úvazek, nebo co, a onen pak roznáší psaní v pruhovaných obálkách jako poslíček.
Pravda, na větší vzdálenost je mnohem výhodnější pužít služeb specializované firmy.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 14:43:35 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení OK, pak se nejedná o monopol, pouze o zvýhodnění jedné firmy.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 14:48:19 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Možné je využít jakéhokoli držitele poštovní licence, samozřejmě, kromě jiných způsobu doručování. V čem spočívá to zvyhodneni?

| Komentář ze dne: 10.08.2013 14:52:14 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Máte to jen o pár příspěvků výše: www.rozhlas.cz/zpravy/domaciekonomika/_zprava/1069818

| Komentář ze dne: 10.08.2013 15:10:13 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Ano, to jsem četl. Clanek o obavách, ne o realitě.
Naplňuje se něco z oněch obav?
Má O2 monopol kvůli podobnému způsobu úhrady tzv. veřejné služby, nebo jak se tomu dnes spila?
Anebo prostě janabok a urza skuhraji na poštu bez ohledu na fakta, a alibi ex post (hehe) zda se nestačí?

| Komentář ze dne: 10.08.2013 15:14:11 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Je zcela lhostejné, zda se obavy naplňují nebo ne; podstatné je to, že jde o zcela jednoznačné a neoddiskutovatelné zvýhodnění -- velmi brutálního typu do loňska, poněkud méně brutální (ale stále zcela jednoznačné) v současnosti.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 15:25:15 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Aby šlo o jednoznačne, neoddiskutovatelné a brutalni zvyhodneni, je to naprosto nelhostejne, vazenosti.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 15:31:09 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Navíc bych rád upozornil na východisko vlákna, existence tuhého monopolu pošty zde byla předložena jako fakt oduvodneny potřebou sledování zásilek.
Vy jste tento blábol kvitoval jako hotovou jasnozrivost.
Pamatujete?

| Komentář ze dne: 10.08.2013 15:36:41 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Tuhý monopol pošty samozřejmě byl odůvodněn potřebou sledování zásilek; uvolněn byl teprve v době, kdy vše, co stojí za sledování, už dávno běhá po Internetu, a ani o minutu dříve. Vítejte v realitě, spalo se Vám dobře?

| Komentář ze dne: 10.08.2013 15:39:48 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení I toto! A to máte odkud?
Jste schopen takové tvrzení doložit jinak než v úrovni ideologie, řekněme z prostředí CR 1998-2008?

| Komentář ze dne: 10.08.2013 15:39:24 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení P.S. A ten "blábol" -- který není ani docela málo blábolem -- zněl poněkud hodně jinak, než Vám Vaše buď chabá paměť, nebo silná demagogie (nebo obě naráz) naznačují; cituji doslova:
Pro Stát je nesmírně důležité mít kontrolu nad vzděláváním (vymýváním mozků) a jeho pomocí utvářet/formovat mínění svých poddaných a otroků, proto zákon o povinné školní docházce, proto naprostá kontrola nad rádiem a televizí, a z důvodů pohodlného špehování monopol na poštovní služby a udělování licenci na poskytování telekomunikačních služeb.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 14:44:03 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Pěkné čtení a ponaučení proto naprostá kontrola nad rádiem a televizí Go figure!
A pečlivě kontrolovaná povinnost sledování těchže, joo!
Včera jsem nedopatřením viděl chvilku něco z vysílání televizní stanice Šlágr a potom ještě něco jako Aktive TV (nepamatuji si přesný název stanice).
Jestli tohle vzniká pod naprostou kontrolou státu, tak jsem pro anarchii, ať je to cokoliv. A do té knajpy už nevkročím, ani kdyby čepovali černý cizrnový ležák.
____________________
Poznámka:
Go figure! se údajně používá také jako zvolání pro vyjádření pocitu mezi WTF! na jedné a How amazing! na druhé strně, tedy jako obdoba tuzemského Týý joo!.
Ale je takové jako když učené a navíc snad anglicky.
Možná si na to zvyknu, aby Urzova námaha s pérem nevpřišla úplně nazmar.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 14:55:59 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Když už se bavíme o překladu této anglické fráze, která Vás z pro mě nepochopitelných důvodů tak hrozně zaujala, pak spíše než "týýýý jo" či "wtf" bych to překládal jako "a to mi teda vysvětli", případně "a teď mi řekni, jak je tohle možné".
Rozdíl je v tom sice minimální, ale mám pocit, že "WTF" či "HOW AMAZING" si spíš jen tak říkám sám pro sebe (i když to může někdo slyšet), ale naopak "go figure" je určeno někomu (i když třeba jako řečnická otázka).
Necítím se ale moc silný v angličtině; spadám někam mezi kategorie B2 až C1, nemám vůbec problém v angličtině mluvit na téměř libovolné téma, pasivní angličtinu mám též velmi dobrou, mohu číst knížky a sledovat filmy, ale co se týče takových jemných nuancí v překladu, tam si vážně jist nejsem, takže je možné, že si pod tím "go figure" představuji něco trošičku jiného, než jak to vnímají rodilí mluvčí.
Celkem nepochopitelné pro mě ale je, proč to Ygorka tak zaujalo; mám si dávat bacha, až příště řeknu IMHO, případnš WTF, že tady kolem toho bude několik dnů mentálně onanovat?

| Komentář ze dne: 10.08.2013 15:43:35 Reagovat Autor: Ygorek - Neregistrovaný Titulek:Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Urza použil jméno Ygorek v nominativu a poté onu frázi a nechápe, proč to Ygorka tak zaujalo. Go figure!
Je to o to nepochopitelnější, že Urza Ygorka před časem úpěnlivě žádal, aby na jeho příspěvky nereagoval, což Ygorek činí a výše předeslal, že v této diskuzi činí výjimku (a již toho lituje) - právě proto, že ho Urza jmenoval v prvním příspěvku pod vlastním článkem týkajícím se školství 8/1, ačkoliv Ygorek s ním o školství nediskutoval.
Co se týče onoho:...že tady kolem toho bude několik dnů mentálně onanovat?, to je dokonalé.
Go figure!

| Komentář ze dne: 10.08.2013 15:50:17 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Ygorek tak zdaleka nečiní, jeho blbé kecy nacházím prakticky pod každým článkem, přičemž již drahnou dobu na ně nereaguji. Dále, máte-li se zapotřebí točit na tom nominativu, který se sice v hovorové češtině běžně nesprávně používá místo vokativu a v diskusích na internetu ještě běžněji ve tvaru "nick: sdělení", mohl byste vzít v úvahu, že věta, která následovala, byla anglicky, ergo když ji chcete opravovat podle české gramatiky, neprojevujete se jen jako hnidopich, ale ještě navíc jako kretén.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 18:04:38 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Urza žádal Ygorka, aby na něj nereagoval. Nežádal Ygorka, aby pod Urzovými články nediskutoval s jinými účastníky.
Co se týče ostatních objevných sdělení ve Vašem příspěvku, nestačím se divit.
Uhádnete, proč?
Go figure!
__________________
Pozn.: Při hledání významů předmětného rčení jsem narazil i na zmínku, že ono rčení je zkratkou jedné konkrétní výzvy, která se v češtině používá ve tvaru:"Ukaž kozy!"
Váš vkus mě udivuje, ale máte-li zájem...

| Komentář ze dne: 10.08.2013 18:08:37 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Tak já bych nejraději Vaše příspěvky vůbec pod svými články neviděl, neboť mám pocit, že se chytnete vždycky nějaké naprosté píčoviny (ať už pravopisné či nepřesného vyjádření) a na té se pořád točíte, aniž předkládáte vlastní názory či cokoliv, co byste obhajoval, prostě jen kritizujete blbosti; ale je to samozřejmě Vaše věc, kam si co píšete. Reagujete-li skutečně na mé žádosti, pak Vás žádám, abyste vůbec pod mé články nic nepsal; nicméně předpokládám, že na mé žádosti serete (na což máte samozřejmě plné právo) a jen jste to tady vytáhl, když se to hodilo.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 08:27:05 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Nazvat někoho v diskuzi kreténem a pak ho o něco žádat předvedeným způsobem je osobité, fakjo. Pro pořádek: budu se držet dosavadního schématu.
Vaše pocity jsou mi lhostejné.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 09:46:01 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení A hlavně se přestaň chytat píčovin a kritisovat blbosti, prosím Tě, a předlož raději vlastní názor třeba na vlastnictví fotonů nebo cokoli podobně zajímavého.
Mmch., tahle diskuse je typickou ukázkou profesionální logiky, na kterou nemůžeš stačit, kdyby ses pokrájel:
Ygorek: ...Urza Ygorka před časem úpěnlivě žádal, aby na jeho příspěvky nereagoval...
Urza: Ygorek tak zdaleka nečiní, jeho blbé kecy nacházím prakticky pod každým článkem...
Ygorek: Urza žádal Ygorka, aby na něj nereagoval.
Nežádal Ygorka, aby pod Urzovými články nediskutoval s jinými účastníky.
Urza: Tak já bych nejraději Vaše příspěvky vůbec pod svými články neviděl...
Go figure!
Tedy logicky tak činíš (resp. na Urzovy příspěvky reaguješ), protože on by Tvoje příspěvky pod svými články nejraději neviděl. Už to, sakra, konečně chápeš?!?
Ale možná, až přijde pan OC, vysvětlí nám, že to nejsou psychopatické žvásty, anobrž exaktní myšlení, kterému rozumí jen zasvěcení...

| Komentář ze dne: 11.08.2013 09:55:47 Reagovat Autor: Honza ZZR - Honza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Ja nevim, cemu se v tomhle pripade rurt divite, sestry? 8o) Pokrytec nikdy nenapise natvrdku, co chce, aby nevypadal bakanej. On yntelektujalnepyco okoli objasni, ze vlastne nema ani na formulaci vecnych pozadavku a na racionalni zhodnoceni jejich efektu. Ma jen pocity, vnitrni chveni a vibrace astralnich rovin....logik 8o)

| Komentář ze dne: 11.08.2013 10:36:22 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Jaké píčoviny? Je zajímavé, že některé souvislosti dotyčnému unikají, a to nejspíše cíleně.
Tedy:
"Go figure!" zde používá pan OC a nenašel se žádný Ygorek, kterému by to vadilo, nebo to považoal za legrační a celé týdny nad tím mentálně onanoval.
A co zvládne Mistr, zvládne i Malý Padawan, no ne?
Jenomže to dopadlo jako v tom dětském vtipu.
- Jak se jmenuješ ty, chlapečku?
- Jajoušek.
- A nešlo by to trochu mužněji? Takový velký kluk, skoro voják!
-Jajoušek, kujva!
A celá následná erupce logiky to potvrdila. Na to, abych z toho měl radost, nejsem dostatečně škodolibý.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 11:08:40 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Já nevím jaké píčoviny, ale povídal Urza, že na nějaké reaguješ. A když to říká Urza, tak to musí být pravda. Tak přesně o těch mluvím.
Jj, na únik souvislostí je pan Urza skutečný machr. Míru úmyslnosti neumím posoudit, ale před časem zde zmínil svoji obsedantně kompulsivní poruchu. Nevím, co to přesně znamená, ale soudím, že neschopnost vidět si do huby bude jedním z příznaků.
"Jajoušek, kujva!" bude zřejmě správně, neb Mistr chválou nešetří.
Jsi lepší, než já. Já na to dostatečně škodolibý jsem.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 10:47:08 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení S hrusky dolu!

| Komentář ze dne: 10.08.2013 14:59:20 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:Re: Re: Pěkné čtení a ponaučení Oh wait ... na Šlágr mi nesahej! Go figure!

| Komentář ze dne: 11.08.2013 10:44:09 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Pěkné čtení a ponaučení Poněkud se mýlíte. Kontrola nad vzděláváním, jak nazýváte organizaci státního jednotného školství, vyvstala z nutnosti získat dostatečný počet jednotně vzdělaných úředníků pro státní správu a armádu - například počátek práce na státním mapovém díle zaměstnal šechny kukulínské dělostřelecké důstojníky (jak mne učili ve státní vlastivědě).
V předmětné době se ymýváním mozků a utvářením/formováním mínění poddaných JCV zabývala církev obecná, neboli katolická.
Ale že by mě to překvapovalo, to ne.

Komentář ze dne: 09.08.2013 01:25:03 Reagovat Autor: Marek28 - Marek28 Titulek: S tímhle Vaším článkem poprvé téměř bez výhrad souhlasím. Nechápu, proč by stát měl mít monopol na vzdělávání a proč by jeho způsob měl být jediný dobrý. Povolil bych takové školy, nevidím důvod proč ne. Ovšem zachoval bych určitou kontrolu (roční srovnávací testy)
A taky se musím ohradit proti školní indoktrinaci - to asi bude škola od školy, protože já nikdy takovou indoktrinaci nezažil. :)

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:28:52 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Problém je, že roční srovnávací test by tento model školy skoro jistě zlikvidovaly. Ona tak nějak podstata je v tom, že se ti studenti učí věci v pořadí, jaké jim samotným příjde dobré (samozřejmě je v tom nějak ovlivňují rodiče a učitelé), takže ačkoliv se například ještě nikdy nestalo, aby ze sudburské školy vylezl negramotný student, není nikde záruka, že v se tam nebudou vyskytovat negramotní studenti ve věku, ve kterém by dle státu už číst a psát umět měly (a můžou mít zas nějakou jinou dovednost, kterou zas stát nevyžaduje).

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:30:24 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Další věc je, že to prostředí je zcela bez testů, oni tam nic takového vůbec nemají; a je to tak cíleně z nějakých důvodů, má to svůj účel. Neexistují tam žádné přípravy na testy a tak.
Když bude jednou ročně srovnávací test, znamenalo by to změnit toto pravidlo, takže by se dotyční na testy připravovali a ten test by existoval, čímž by zanikla celá řada výhod sudburského modelu.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:35:22 Reagovat Autor: Marek28 - Marek28 Titulek:Re: Re: Hm to je pravda. Tak testy by odpadly. Nechal bych to volně. Každopádně pokud se model osvědčil jinde, nemám důvod předpokládat, že v ČR by to dopadlo přesně opačně. Nejsme národ dementů.
Ještě rád bych se zeptal na tu školní indoktrinaci. Co je tím myšleno? Já už nějaký ten pátek ve škole nejsem, děti taky nemám, takže o vývoji školství vlastně nevím nic moc. Já ale nikdy nic takového nezažil.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:43:56 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Tak indoktrinací je myšleno mnoho věcí. Zejména to, když se rozebírají různé modely zřízení, tak je tam demokracie jednoznačně vykreslována jako ten nejlepší z nich. U ostatních modelů jsou zmiňovány zejména nevýhody (někdy i naprosto absurdní), u demokracie pouze výhody (téměř vždy absurdní).
Dále se to táhne tak nějak všude, v různých ZSV se diskutuje o politice a podobně, přičemž diskuse jsou učiteli schválně moderovány tak, aby když se tam vyskytne někdo, kdo je proti demokracii, byl za exota, je to bráno jako "nebezpečné", dokonce se to třeba i řeší ve sborovně a tak (tady většinou nejde o anarchisty, ale o různé nácky - kteří jsou mimochodem už v té škole přijímáni mnohem hůře než komouši).
Když se probírají "role státu" a podobně, učí se to ve smyslu, co MÁ stát zastávat. Studenti jsou vedeni například k tomu, aby platili daně, nebo k důvěře k policii (teď tu o tom byl zrovna článek), k respektu zákonu (nikoliv k tomu, aby nedělali svinstvo, ale aby ctili zákony).
V novém školském modelu je to dokonce už i explicitně zmíněno. KAŽDÝ vyučující (tedy nejen nějaké ZSV, ale opravdu KAŽDÝ bez ohledu na předmět) má předávat studentům kompetence. To jsou jednak kompetence v tom smyslu, že je má učit ten svůj předmět, ale krom toho existuje ještě šest klíčových kompetencí, které se mají předávat.
Jedno z toho je kompetence občanská, což je prostě normální propaganda, když se na to podíváte. To už si ani nehraje na nějakou objektivitu, to je v podstatě rozkaz: indoktrinujte je. Tohle vím dobře, protože to byla jediná věc, se kterou jsem měl jako učitel problémy; jako učitele mě všichni dost chválili, ale v tomto směru jsem měl nějaké problémy (že jsem vedl o přestávce a na obědě protistátní řeči).

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:48:45 Reagovat Autor: Marek28 - Marek28 Titulek:Re: Re: Re: Re: Tak to je tedy mazec. Ale snad se to neděje ve větší míře. Nebo jsem měl štěstí na osvícené učitele. :D Každopádně tohle naprosto striktně odmítám. Škola je instituce vzdělávací a ne výchovná, výchova náleží rodičům a NIKOMU jinému (až na extrémy, mlácení, týrání, atd. atd. aby mě někdo nechytal za slovo).

| Komentář ze dne: 09.08.2013 02:06:34 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tak dřív se to dělo určitě v míře mnohem menší, protože ty klíčové kompetence jsou celkem novinka. To přišlo až když se zrušily osnovy a byla taková reforma....
A s tou zároveň přišly ty kompetence. Přičemž když se učíte učit, tak tam Vám o tom povídají fakt hodně. Já měl hodně osekanou verzi, protože jsem měl odbornou informatiku a odbornou matiku, takže jsem si dělal jen pedagogické minimum (jen to nejnutnější) a i tam to byla docela nalejvárna. Na normální pedagogice je to ještě daleko víc. Ať učíte cokoliv, musíte (měl byste) učit mít rád benga, být správným občanem, plati daně, důvěřovat státu a tak (tohle mimochodem moc nepřeháním, zrovna o té důvěře tam něco přímo je).
Neděje se to v nějaké zásadní míře, neboť učitelé na to vesměs serou. Jenže starší na to serou víc než mladší (ti starší na to nejsou zvyklí, učí svůj předmět a na těch šest kompetencí serou), takže noví absolventi učitelských škol to dělají více. Zatím se to děje v míře malé, ale ta se zvětšuje.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 02:15:55 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Ať učíte cokoliv, musíte (měl byste) učit mít rád benga, být správným občanem, plati daně, důvěřovat státu a tak (tohle mimochodem moc nepřeháním, zrovna o té důvěře tam něco přímo je)." ..... bych vám přál zažít socialistické školství v plné palbě. A to se soudruhům musí uznat, snahu měli převelikou. A výsledek? Nevěřil jim prakticky nikdo. Max pár cvoků co byly fest naočkovaní z domova. Zrovna v tomto směru a v tomto státě tu úlohu školy těžce přeceňujete.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 02:20:41 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obávám se, že to záleží ještě mimo jiné na tom, jak velké píčoviny lidem říkají a vůbec na celé podstatě té ideoogie. Ono jaksi soudruzi říkali věci, které byly totálně odtržené od reality a každý to mohl vidět; oni si nelámali hlavu s tím, aby to dávalo alespoň trochu smysl, vlastně ani s tím, aby ty jejich lži vypdaly jako pravda; tedy sám jsem v tom nežil, ale soudím ze zprostředkovaných informací.
Tím chci říct, že každý, kdo byl trochu chytrej, díval se kolem sebe, měl nějaké zprávy ze Západu a podobně, musel vědět, jaká je realita a co za sračky říká propaganda.
Dnes je to mnohem zrádnější v tom, že dnes se sice lže taky, ale ty lži nejsou tak jasně dokazatelné, nejsou zjevné na první pohled.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 09:16:42 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pletete se. Pustte si nekdy skutecnou komunistickou propagandu, treba takovy Okres na severu (najdete na YT), je to dost poucne ohledne toho, jak ta komunisticka propaganda fungovala.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 09:58:37 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To udělám.... já teda z komunistické propagandy viděl už celkem dost; přičemž mi připadá, že jsou to prostě moc velké lži, než aby byly snadno uvěřitelné.... na druhou stranu je to dost možná tím, že dnes zpětně lépe vidím, že to byly lži; asi kdybych žil tehdy, připadalo by mi to jinak.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 10:12:08 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ono to z nikoho samo o sobě nějakého přesvědčeného bolševika samozřejmě neudělalo .... i když se třeba Pláteník snažil:-DDD .... a soudruzi nebyli rozhodně tak pitomí aby v to doufali. Jim stačilo aby si sice lidé doma a po hospách tak trochu zanadávali, ale nakonec dospěli k závěru, že zase až tak špatné to není .... pod Rakouskem sice ještě trochu úpíme, ale dá se to vydržet:-) .... a že nemá cenu se do toho srát a lepší je si stoupnout někam do fronty na něco co zrovna přivezli:-).
Obecně cílem těchto kašpárkovin nikde není vytvářet si nějaké nové horlivé příznivce .... spíš naopak, protože ti by mohli mít snahu se taky "zapojit" do rozhodování .... ale tak nějak lidi zarovnat do řady ve které budou držet hubu a krok. Myslet si pak mohou co chtějí.
Taky z nikoho nemívali soudruzi takovou hrůzu jako z těch pár šílenců, co ten MXL fakt vzali vážně a snažili se jej prosazovat v praxi ze všech sil:-))).

| Komentář ze dne: 09.08.2013 10:14:58 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Taky z nikoho nemívali soudruzi takovou hrůzu jako z těch pár šílenců, co ten MXL fakt vzali vážně a snažili se jej prosazovat v praxi ze všech sil:-))).
Myslíte, že ti soudruzi tady, myslím ti úplně nejvýše postavení, ten MXL nežrali? Jako jasně, nemuseli být úplně zapálenými, ale snad tomu alespoň věřili; nebo ani to ne?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 10:24:13 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jednak skutecne marxisty soudruzi popravili hned na zacatku, po procesu se Slanskym a Clementisem, mozna jeste tak Zapotocky ten marxismus zral, ale po nem nejspise uz nikdo.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 10:25:48 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Milouš možná jo. Ten byl tak blbej, že tomu možná i věřil.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 10:38:50 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já bych spíš řekl, že AZ po 45 brzy pochopil odkud vítr vane, a hlavně sakra dobře věděl jak NEchce skončit. On to do jisté doby byl prý sice levičák a odborář, ale vcelku slušný chlap ..... ale nakonec to z něj soudruzi dostali. Pud sebezáchovy je silný motiv.
Ona ta 50.léta vůbec musela být dost peklo. Pro všechny. Tam se dalo občas zdrhnout a to bylo tak vše. Vystoupit z toho vlaku, do kterého si mnozí snad i v dobré víře po 45 nastoupili(neřešme že to bylo vždy blbost), šlo asi jen přes lágr ... když měl člověk štěstí. Ne nadarmo se i sám Kléma strachy uchlastal.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 10:31:22 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noooo .... oni tomu věřili, ale takovým tím zvláštním způsobem. Že prostě v zásadě jsou ty základní principy MXL(po jistou dobu MXLS:-))) správné, o tom žádná, ale zrovna v tom případě kdy se jim to tak nějak nehodí platí ona příslovečná výjimka z pravidla:-))).
Aby jakákoli ideologie fungovala, tak vyžaduje velmi pružný přístup:-). Navíc když si představím jak takový Vasil(myšlen krejčí, ne svazák) nebo Milouš čtou třeba Kapitál, tak nevěřím, že by pochopili víc jak číslování stránek.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 10:36:00 Reagovat Autor: pivko - pivko Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ale Sanopzem a Tuzexem ani ti nejzapálenější soudruzi nepohrdli, to zas ne.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 10:43:52 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ti nejzapálenější se ani do jednoho moc často nepodívali. Vrcholem pro ně byl nějaký předseda závodní ZO KSČ a dál si je nepustili:-). A i to bylo spíše výjimkou. Ti na vrcholu potravního řetězce .... to už byla jiná:-).
Navíc s trochou snahy nebyl problém si to řádně stranicky odůvodnit, že:-))). Za to všechno co pro naši socialistickou společnost dělali si přece trochu té péče zasloužili:-))).
A do Tuzexu nechodili .... na to měli lidi:-), nebo si to rovnou nechávali posílat z prohnilého Západu:-).

| Komentář ze dne: 09.08.2013 02:20:46 Reagovat Autor: Marek28 - Marek28 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak tady jde už jen o princip. Tohle škole nepřísluší. Mimochodem pokud to vidíte jako extrém, doporučuji vzpomenout na jisté historické epochy, kdy zfanatizované děti udávaly svoje rodiče. Dítě není tak těžké zfanatizovat, pokud se použijí dostatečně sofistikované metody.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 13:42:05 Reagovat Autor: jkz - jkz Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jim do určitého věku docela věřil. Od začátku jsem vnímal určité nekonzistence, ale přesto jsem tak nějak věřil, že to jako celek je dobré. Z domova jsem dostával informace spíše z opačného pólu. Teprve postupně až tak v 15ti letech jsem si plně uvědomil špatnost toho systému.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 14:13:38 Reagovat Autor: Karkulka - Karkulka Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Socialistické školství" zažil (byť nevím co přesně je "v plné palbě") a mám za to, že naopak dnešní soudruzi jsou sakra dál než ti "tehdejší". Tehdy totiž spousta těch informací přišla absurdní i těm dětem samotným, dnešní eko/green atd. pindy už potřebují výrazně větší množství znalostí a hlavně přehršel čísel, aby jejich absurdita člověka trkla. Což už dítě nemá šanci dát.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 14:38:46 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jo, přibližně na něco takového jsem narážel. Ale necítím se kompetentní k porovnávání, neb jsem tedhy ještě ani netahal kačera po pískovišti.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 16:03:38 Reagovat Autor: versyk13 - versyk13 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soudruzi jsou opravdu dál, můžu to posoudit jsouc ročník 56. Neuvěříte, jak se na mě studentstvo dívalo, když jsem odmítla všeobecné nadšení nad fotovoltaikou či multikulti (obé cca 9 let zpátky).
Stran víry ve světlé zítřky: podle toho, co mi vykládali pamětníci vč. naší matky spousta těch, co vstoupili do KS po válce tam šla s ideály. Válečná doba tomu výrazně napomohla. Z jejich řad se pak rekrutovali ti, co v 68 vystoupili. V padesátých letech se nevystupovalo, protože za to by byly hory doly, jak praví klasik.
Po čistkách na počátku 70. let tam vstupovali lidé dvojího druhu: kariéristi, kteří větřili příležitost, která by se jim už nikdy nemohla naskytnout a pak ti, kteří byli stranou "vybráni". Ono to přeci jen blbě vypadalo, když se členská základna tak dramaticky zmenšila. Když jste byli vybráni, mohli jste tak akorát souhlasit nebo se smířit s vědomím, že do vězení vás sice nezavřou, ale odsere si to celá rodina s širokoým příbuzenstvem. Promiňte to expresivní sloveso, ale jinak to nešlo. V tomto ohledu doporučuju přečíst: Radoslav Nenadál: Gaudeamus. Pro náhled do života reálsoc školy: týž autor: Schola ludus.
Co se klíčových kompetencí týká, odkazuju opět na svůj dlouhý kantorský život: dřív se tomu říkalo dovednosti, což samosebou nebylo úplně nejlepší a taky to neznělo tak odborně. Časem se vymyslí zas něco jiného - myslím, že už nějaká komise na tom pracuje. No a pak - jako vždycky - se to stylem padajícího enóna implementuje. My staří matadoři to ignorujeme a část mladých má pocit ( a to bylo vždycky), že tím spasí svět. No tak jo.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:59:22 Reagovat Autor: Linka - Linka Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přesné.... Co jsem mohla, to jsem z kompetencí a multikulti zatajila ;) Nejlíp se učilo z kraje devadesátých let. Žádné plošné testy, žádné blbodotazníky, žádné úlety...

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:09:19 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z kraje 90. jsem učil, blbodotazník ke mně jeden či dva doputovaly; jeden nějaká nacionále, druhý snad něco kolem dovolených, už si to moc nepamatuji, je to dávno.
Vždy jsem to vrátil katedře nevyplněné tak, jak mi to dali do ruky; řekl jsem jim, ať si tam napíší co chtějí, pokud to chtějí mít vyplněné. Nebo ať si to založí do análů prázdné. A bylo hotovo, bez problémů.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 23:22:39 Reagovat Autor: Linka - Linka Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No právě, tehdy a teď nebetyčný rozdíl. Nejhorší věc jsou šablony... nechte si vyprávět... LWG by asi taky přispěl :D:D:D Co se týče indoktrinace - úžasný je bonz zvaný Ajaxův zápisník. Tam jsem se s dcerou vyřádila. Ještě že mám ten správný "výcvik" ještě od komanče.
A co hůř, čím dál víc přibývá ředitelů, co si to nechtějí rozházet s rodiči či sponzory či zřizovateli a nakonec vše hodí na zaměstnance. Takto si šéfy fakt nepředstavuju. Ale to už jsem totál jinde.
A to už jsem jinde i já - sorry za off topic.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:18:08 Reagovat Autor: Hans-Paul - Hans-Paul Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Od toho má snad rodiče, aby to dali s ním. A pokud je z domova vedeno k tomu, že co řeknou ve škole je svaté, pak není problém v nějaké školní nalejvárně, ale ve výchově doma.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 09:13:58 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nevím, s manželkou jsem pedagogickou "program celoživotního vzdělávání - všechny zkoušky mimo oborových" v podstatě prošel, ale politickou indoktrinaci jsem víceméně nezaznamenal.
Jistě tam byl nějaký směr výchovy pokládaný za správný, ale takovou osu má víceméně každý obor.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 10:03:24 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak říkám: klíčové kompetence, zejména ty občanské kompetence. Vždyť tam se přímo píše, že do nich máte hustit enviromentální prblémy, máte je dělat nějaké aktivní v demokracii a já nevím co všechno ještě.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 10:39:40 Reagovat Autor: pivko - pivko Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady hodně záleží, jak se to pojme. Pokud tak, že nedělejte bordel a když už, tak ho po sobě uklízejte, recyklujte v rozumné míře, zajímejte se aktivně o věci kolem sebe, nenechte si srát na hlavu, ale respektujte práva ostatních, pak proti tomu nelze nic namítat.
Když to ale někdo pojme jako propagaci té své ideologie, které věří (což může být klidně environmentalismus, zrovna tak jako ankap), je to špatně.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 10:42:47 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věřím velmi pevně ideologii "neubližovat jiným, bránit se, když někdo ubližuje mně". Co přesně a proč je špatného na její propagaci?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 11:03:01 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dobré či špatné je na její propagaci přesně to samé, co na propagaci ideologie libovolné jiné: prosazování vlastních zájmů a osobování si práva určovat universálně platnou hranici mezi Dobrem a Zlem, například co je a co není ubližováním.
Odpověď na otázku, je-li to dobré nebo špatné, případně proč, je možno odvodit třeba z toho, komu to prospěje.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 11:16:49 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach jo. Jejím východiskem, tisíckrát zopakovaným a detailně vysvětleným, a ostatně také zcela zřejmým pro kohokoli, kdo... no, tuto část vynechme... je to, že právo určovat si hranici mezi Dobrem a Zlem, například co je a co není ubližováním má každý přesně v téže míře, a ideologie je založena právě na tom a na ničem jiném.
Že to občas vede ke sporům, to nepochybně. Naštěstí méně často, než libovolná ideologie jiná.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 11:48:43 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No jasně. Ale najdou se lidé, kteří říkají - co nás omezujete v našem přirozeně agresivním chování.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 11:57:24 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nepíši přesně totéž v druhém odstavci?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 11:58:35 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Píšete. Ale nedošlo mi to, sorry.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 12:18:06 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Myšlenku, že ideologie, v níž si každý určuje svá vlastní pravidla, vede ke sporům méně často, než ideologie, hlásající závazná pravidla pro všechny, považuji za velmi, velmi odvážnou.
Imho nelze řešit vzájemný střet zájmů (přesněji situaci, kdy lidé s protichůdnými zájmy nejsou s to se domluvit. Situaci, kterou lze řešit k oboustranné spokojenosti, například já jemu peníze, on mně rohlík, nepovažuji za střet zájmů) jinak, než
a) sporem (soud, souboj...)
b) respektováním pravidla, jež takovýto střet předpokládá a řeší v obecné rovině.
Tedy méně pravidel = více sporů.
(Což má samozřejmě své meze, které mohou být překročeny - například to neplatí v situaci, kdy většina pravidel neslouží svému deklarovanému cíli, tedy poskytnutí obecného návodu na řešení sporů, ale jsou vytvářena pod heslem divide et impera. Ty naopak spory záměrně generují.)
Přemíra pravidel je stejně špatná jako žádná.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 12:18:40 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Myšlenku, že ideologie, v níž si každý určuje svá vlastní pravidla, vede ke sporům méně často, než ideologie, hlásající závazná pravidla pro všechny, považuji za velmi, velmi odvážnou.
Imho nelze řešit vzájemný střet zájmů (přesněji situaci, kdy lidé s protichůdnými zájmy nejsou s to se domluvit. Situaci, kterou lze řešit k oboustranné spokojenosti, například já jemu peníze, on mně rohlík, nepovažuji za střet zájmů) jinak, než
a) sporem (soud, souboj...)
b) respektováním pravidla, jež takovýto střet předpokládá a řeší v obecné rovině.
Tedy méně pravidel = více sporů.
(Což má samozřejmě své meze, které mohou být překročeny - například to neplatí v situaci, kdy většina pravidel neslouží svému deklarovanému cíli, tedy poskytnutí obecného návodu na řešení sporů, ale jsou vytvářena pod heslem divide et impera. Ty naopak spory záměrně generují.)
Přemíra pravidel je stejně špatná jako jejich neexistence.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 12:26:18 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zopakuj to klidně potřetí, blbost to bude pořád :) Žádná pravidla* -> nejméně sporů, neboť spor vznikne a řeší se teprve tam, kde se fakticky zájmy dvou či více lidí rozejdou a oběma stojí za to je řešit (triviální příklad z našich silnic: bouračka).
Jakmile pravidla* existují, vznikají zbytečné a nesmyslné "spory", jež by jinak vůbec neexistovaly, neboť není poškozeného (triviální příklad z našich silnic: nepovolená rychlost kdekoli, kde to nikoho neomezilo).
___
* Závazná a vynucovaná pravidla zákonného typu, samozřejmě. Něco jiného jsou nezávazná doporučení a tradice typu "vyhýbejme se vpravo, není-li hodně silný důvod k opaku", "přednost mají ti, kdo ze dveří vycházejí, pokud vcházející není hnán průjmem" apod. Proti takovým nic, ale o takových se zde také nebavíme.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 14:13:20 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro srovnání -- pohleď, jakými zásadními otázkami se v současném státním systému zabývá celý ten šílený řetězec až po Ústavní soud: aktualne.centrum.cz/ekonomika/prace/clanek.phtml?id=787168

| Komentář ze dne: 09.08.2013 15:28:29 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Můžeš mi vysvětlit, v čem vidíš zásadní rozdíl mezi závaznými a vynucovanými pravidly zákonného typu
a
nezávaznými doporučeními a tradicí?
Obé je imho respektováno ze stejného důvodu: dodržování přináší společenskou odměnu, ignorace trest.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 15:31:38 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V tom, že se mi nikdo nebude snažit dát pokutu, pokud kvůli průjmu nenechám lidi nejprve vyjít ze dveří než sám vejdu.
"Společenská odměna a trest" je nesmysl. Trestá stát, zneužívaje k tomu svou nemravnou moc. Stát není společnost, společnost není stát -- to jsou dost elementární věci, dost mne smutně překvapuje, že je nutno je zde rozebírat :(

| Komentář ze dne: 09.08.2013 16:56:50 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Společenská odměna a trest je nesmysl." V této větě pravděpodobně tkví jádro Tvé desorientace.
Společenskou odměnou je jakýkoli benefit, který dostáváš od ostatních za to, že jim prospíváš, ať už je tím míněna loyalita ke komunitě, úcta ke společně sdíleným hodnotám či jednodušeji - respekt k jejím pravidlům.
Trestem pak je jakákoli újma, kterou Ti ostatní způsobí za nerespektování těchto pravidel, ať už je tím míněn arest, veřejné zostuzení nebo sociální isolace.
Představa, že trest je výsadou státu, je dětinsky naivní.
Když budeš ostatní srát, dostaneš na budku. A je zcela jedno, jestli to udělají sami nebo si na to zjednají mlátičku. A dokonale jedno je i to, jestli ji předtím navléknou do uniformy.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 17:25:22 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To, o čem píšeš, není "společenská" odměna (či trest); to je naprosto normální interakce mezi individualitami -- nasereš Pepu, Frantu a Vencu, a dají Ti pár na budku (nebo Ty jim, jsi-li náhodou silnější). Žádná "společnost" zde vůbec nehraje roli; zvláště podstatné je to, že Káďa, Bohdík a Milouš z protějšího bloku s tím nemají lautr nic společného, a jejich názor je irelevantní, protože se jich to netýká.
Tedy přesně to, o čem od začátku píši, a co z nějakého podivného důvodu nejsi s to pochopit, ač je to tak prosté: spor vznikne a řeší se teprve tam, kde se fakticky zájmy dvou či více lidí rozejdou a všem participantům stojí za to je řešit.
Naopak stát tyto problémy uměle vytváří i tam, kde nejsou -- glajchšaltuje pravidla pro všechny, nutí Káďu, Bohdíka a Milouše, jimž je celá věc zcela lhostejná, aby se pokusili dát přes hubu Coyotovi jen a jenom proto, že Pepa, Franta a Venca ve volbách hlasovali pro nějakou hovadinu, jejíž dosah si naprosto neuvědomili, a již by osobně nikdy neprosazovali, protože Pepa a Franta s ní nesouhlasí, a Venca sice je tak blbý, že ano, ale nestálo by mu to nikdy za to risiko, že přes hubu při tom dostane sám.
To je právě ten problém a zdroj všech obtíží.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 22:37:45 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je to "interakce mezi individualitami"? Střet jednoho se třemi, která se ostatních netýká, jednoho s většinou ostatních nebo i střet jednoho s naprosto všemi ostatními?
Ano, spor vznikne a řeší se tam, kde se fakticky zájmy dvou či více lidí rozejdou a všem participantům stojí za to je řešit. Například když zbohatneš víc, než je většině rovnostářů milo, stojí těmto participantům za to, aby to řešili, a zařídili to skrze daňový zákon a najatého úředníka, který na to dohlédne.
To už není interakce mezi individualitami? Proč?

| Komentář ze dne: 10.08.2013 13:43:47 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Protože nebýt státu, ani o tom nevědí, a zcela jistě jim za to to řešit nestojí. Představa, kterak se v ancapu většina rovnostářů sebere a jdou všichni osobně demonstrovat pod OCova okna, je mile úsměvně coyotovská :)
Ostatně zrovna, hledav Feynmana, narazil jsem na toto: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013060701& lstkom=486406#kom486713.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 15:32:29 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tohle patří k Tvému příspěvku hned nad tímto. Psát z jiného, než svého PC, je pro mě na mrtvici.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 10:55:19 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toto je klasický případ toho "postižení ideologií". Hlásat, že když po sobě dělám bordel, že si ho mám uklízet, recyklovat, a tak dále, je OK.
Ale hlásat, že nemám používat násilí, když udělám někde bordel lidsky (násilím vůči někomu), mám si ho po sobě uklízet, a tak dále, tak to už je extrémismus a fanatismus.
Ty dvě myšlenky jsou přibližně na úplně stejné úrovni (ta druhá je možná důležitější), ta druhá se jmenuje ankap.... ale je označena za extrémní, protože státu se nehodí do krámu, neboť ji porušuje naprosto nejvíc z celé společnosti.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 10:56:15 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chtěl jsem napsat "postižení propagandou".

| Komentář ze dne: 09.08.2013 11:56:10 Reagovat Autor: pivko - pivko Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To se dá napsat o každý ideologii. I socani a komunisti věří, že nikomu neubližují a že naopak přispívají k všeobecnému blahu společnosti. Proto každej ideolog může tvrdit, že zrovna ta moje ideologie je objektivně ta nejsprávnější a ty ostatní jsou špatné a proto je třeba učit tu moji, protože přeci nebudeme učit ty špatné. Podle mě by škola měla být důsledně apolitická. To znamená ty ideologie jen popsat a diskutovat o nich, jejich slabých a silných stránkách atd. Pak ať si každej vybere sám.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 12:03:47 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A by škola měla být důsledně apolitická není ideologií? Fakt ne? Proč ne? (A to ponechávám zcela stranou zajímavou otázku, zda je to vůbec reálně možné.)
A není náhodou poněkud mravnější a správnější nechat každého vlastníka školy zvolit jakoukoli ideologii, již bude učit a na niž bude klást důraz, ba dokonce -- chce-li tomu tak -- v jejímž zájmu bude indoktrinovat? Samozřejmě opět s tím, že rodiče mohou zvolit pro své děti školu zcela podle vlastních představ, a škola, již zvolí málokdo nebo nikdo, neprodleně zkrachuje.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 12:05:17 Reagovat Autor: pivko - pivko Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To máte pravdu, měl jsem na mysli školy financované z veřejných prostředků.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 12:59:03 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ano, přičemž jejich největším problémem je to, že vůbec existují.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 13:10:59 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ty veřejné prostředky. To ostatní už je jen důsledek.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 03:07:06 Reagovat Autor: Spize - Spize Titulek:Re: Re: Re: Re: " Zejména to, když se rozebírají různé modely zřízení, tak je tam demokracie jednoznačně vykreslována jako ten nejlepší z nich" Myslím, že tohle je do značný míry dáno spíš tím, že jako většina ostatních lidí i většina učitelé tomu věří, než že by to dělali jako pohůnci establišmentu.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 10:03:56 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ano; a také je to dáno tím, že je to přímo napsáno v těch občanských kompetencích, o kterých mluvím.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:40:52 Reagovat Autor: Marek28 - Marek28 Titulek:Re: Re: A další otázka je třeba kázeň a pracovní morálka. Nemají absolventi takových škol problémy se zapadnutím do pracovního procesu?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 01:46:24 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Rozhodně ne zásadní, takovou přímo studii jsem neviděl, ale průměrné příjmy mají absolventi Sudbury velmi nadprůměrné; ono to bude asi tím, že je to výběrová škola, takže nemohu říci, že takové probémy neexistují, ale rozhodně ne v nějakém moc velkém rozměru (to by neměli ty nadprůměrné příjmy).
Jinak mi přijde, že takzvaná "přípava" na to, aby měl člověk pracovní morálku, je úplně irelevantní. Je to "příprava" v úplně jiných podmínkách. Jde v nich o hovno, v zásadě je to skoro vždy jen buzerace a tak. Znám spousty lidí (sebe nevyjímaje), jejichž školní morálka byla naprosto otřesná, ale pracovní dobrá.

Komentář ze dne: 09.08.2013 06:13:33 Reagovat Autor: osiris - osiris Titulek:unschooling Další články, videa atd atd najdete zde: www.svobodauceni.cz/ btw,. příští díl bude předpokládám o Montessori education :-)

| Komentář ze dne: 09.08.2013 10:04:58 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: unschooling Já vím, ten web čtu. Teď mi zrovna psali, že tam chtějí publikovat můj článek, ale nechtějí, aby to mělo v názvu anarchokapitalismus, protože by to vyděsilo jejich čtenáře xDD

| Komentář ze dne: 09.08.2013 11:17:11 Reagovat Autor: osiris - osiris Titulek:Re: Re: unschooling Se ani nedivim :-)) Když sem koukal na jejich ksichtoknihu, tak zjistil, že unschooling přitahuje poměrně dost multikulti individuí :-))

| Komentář ze dne: 09.08.2013 12:01:08 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: unschooling To by nemělo vadit. Konečně opuštění regulace nějakého oboru státem ještě nutně nevyžaduje zánik státu. Podívejte se třeba na ranné formy lenních systémů, ty měly do současné úrovně regulací sakra daleko.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 12:59:55 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: unschooling Však jsem jim také řekl, že si mohou s tím článkem dělat, co chtějí, vydat ho, jak chtějí, pod libovolným názvem, který se jim bude líbit xD

| Komentář ze dne: 09.08.2013 13:12:10 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: unschooling No, já bych si asi vyžádal imprimatur. Aby to třeba nevydali pod názvem "vlhký sen naprostého šílence", nebo tak něco :)

| Komentář ze dne: 09.08.2013 14:37:42 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: unschooling To je jejich věc; pokud to za něco takového považují, ať si to tak klidně vydají, osobně bych se tím necítil nijak poškozen.

Komentář ze dne: 09.08.2013 09:28:47 Reagovat Autor: mhafan - mhafan Titulek:A tady je dukaz ... ;-) Pripomina mi to reklamu na vodu po holeni, kdy se k modelovi prituli krasna divka a reklama rekne: "a tady je dukaz". Beru na vedomi fakt, ze existuje skola, ktera provozuje ten koncept freestyle vyuky. Jeste bych si rad promluvil s jejich absolventy, abych si udelal nazor na jejich znalosti. To by pro me byl dukaz o smysluplnosti toho konceptu.
Mam dojem, ze lidstvo pomalu a jiste hloupne (pokud je tu sestupna tendence, tak by bylo dobre zjistit, kdy probihal vrchol vzdelanosti). Povinne osnovy beru jako brzdu toho padu. Subjektivne vnimam, ze studenti prichazejici k nam do prvaku na techniku jsou rok od roku hloupejsi. Kdyz se mi dostane do ruky nejaky ucitel ze stredni, tak ho premlouvam, aby ty decka naucil aspon resit rovnice. Ten zas premlouva ty na ZS, aby do nich dostali aspon zlomky ;-) Taky je mozne, ze jednou s kolegy vyrazime na nizsi stupne skol narovnavat tu bidu.
Zustava ta filosoficka otazka: kdyz to bude free, zlepsi se to? Lze to overit pouze experimentalne a to na nasich lidech v nasem prostredi. Ta skola v Sadbury nejspis taky potrebovala 5-10 let, nez se ten system zacal chovat dle zameru zakladatelu.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 10:08:41 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: A tady je dukaz ... ;-) Aha, takže Vy máte zkušenosti s našeho státního školství, kde s těmi studenty mluvíte a je to hrůza.... Přičemž kdybyste náhodou mluvil se studenty ze Sudbury a byla by to hrůza, tak to ukazuje, že je to blbost?
A není pak náhodou podle stejné logiky blbost i ten model školství, který tu máme teď?
Jinak když si o Sudbury zagooglíte, zjistíte, že výsledky mají skvělé, absolventi pak bez problémů absolvují i klasické university, takže to asi těžko bude nějak horší než ty klasické školy....

| Komentář ze dne: 09.08.2013 11:09:10 Reagovat Autor: mhafan - mhafan Titulek:Re: Re: A tady je dukaz ... ;-) vyborni studenti jsou porad vyborni. Tem nic nezabrani v rozvoji sve osobnosti, protoze to delaji proste z intelektualniho pretlaku. Ze stejneho intelektualniho pretlaku napriklad Vy pisete ty clanky ;-)
Rikam, ze celek (podle me) monotone klesa s urovni. Nejspis je to dano relativnim blahobytem spolecnosti. Nedavno jsem cetl zpravu, ze 60 mladych Rakusaku nastoupilo na VS studovat finstinu, pac maji radi seversky heavy metal. Panecku, to je motivace pro hmotne zabezpeceni sve budouctnosti! Bylo by samozrejme sproste jim v tom branit a nezbyva nez nad tim smutne pokyvovat hlavou.
Model konkretni skoly nemusi byt az tak podstatny. Trosku tusim, ze do te v Sudbury se hlasi predevsim nadsenci (automaticky prirozene motivovani) a pak jejich vysledky muzou byt dobre az vyborne. V procesech s dlouhodobou zpetnou vazbou je podle me dobre byt spise konzervativni. Kdyz ten aktualni model funguje tady i v jinych zemich, tak nemuze byt az tak spatny. Porad jeste exportujeme inzenyry.
Pak je tu jeste jiny pohled na vec (pouze z pohledu VS): stat po nas chce, abysme vyskolili uz skoro polovinu mlade populace. Volici proste chteji, aby jejich deti meli diplom. Mnoho z nich je nevzdelavatelnych a pak se to da interpretovat tak, ze my jsme profesne selhali.
Je sympaticke, ze tak vehementne lobujete pro ten svuj model. Ja proste rikam, ze to neni univerzalni reseni a zustavam konzervativni. Vy nepresvedcite me a ja nepresvedcim Vas. Skoro bych uz presel k dalsimu tematu ;-)

| Komentář ze dne: 09.08.2013 13:01:00 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: A tady je dukaz ... ;-) Ale já nijak zvlášť nelobuji pro sudburský model, i když se mi líbí. Já prosazuji v zásadě pouze to, aby měl každý svobodu si provozovat takový model, jaký on sám uzná za vhodné.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 16:47:15 Reagovat Autor: versyk13 - versyk13 Titulek:Re: Re: A tady je dukaz ... ;-) Když zagůglíte KTEROUKOLI školu, zjistíte, že výsledky mají úžasné. Schválně, najdete nějakou, která to na svém webu netvrdí?

| Komentář ze dne: 09.08.2013 20:37:22 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: A tady je dukaz ... ;-) Inu, to asi používáme Google každý jinak.... já slovním spojením "zagooglit si o škole" rozhodně nemyslím napsat jméno školy, najít si její stránky a ty si přečíst.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 08:32:46 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: A tady je dukaz ... ;-) No, abyste se nepletl. On Uza dokáže gůglit velice osobitě.
Příklad:
Starý D-Fensův článek charakterizuji třemi slovy, z nichž minimálně dvě se v textu článku nevyskytují.
Urza ta slova zadá s patřičnými znaménky do vyhledávače a poté mi vítězně oznámí, že žádný článek s tím názvem na webu není.

Komentář ze dne: 09.08.2013 11:33:41 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Výborný, díky... ...škoda, že taková škola není povolená i u nás, děti by měly radost z učení. A možná, že i učitelé. Mě by tam učit bavilo i když nejsem učitel, nebo právě proto.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 11:42:19 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Výborný, díky... Zkuste se podívat na nějaký waldorf. Není to sice zdaleka totéž, ale oproti běžnému školství je to přec jen dost výrazně posunuto zmíněným směrem (a ty slušnější z nich ani moc neotravují s tou antroposofií).
Pokud to nemusí být ZŠ ale stačí gymnasium, jukněte také na tu Buďánku. Nevím jak dnes, dlouho jsem to nesledoval, ale v době, kdy šli haranti na střední, to také bylo docela dost dobré na tu bídu.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 11:45:25 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Výborný, díky... No, jak které děti. Manželka zkoušela poměrně volný model výuky (včetně toho, že děti přednášely novou látku, zkoušely, opravovaly písemky, atd.) a výsledky (obecně dobré) se lišily třídu od třídy.
Nicméně proti Urzovu modelu je omezila tím, co se bude probírat, držela délku školní hodiny, atd., takže se to moc nepodobalo.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 16:52:27 Reagovat Autor: versyk13 - versyk13 Titulek:Re: Výborný, díky... Tak si ji vydupejte. Urza vám třeba pomůže. Atakutje ministerstvo s poukazem na Německo, kde to mají, nebo na Dánsko. Zalarmujte rodiče. Nadchněte je pro svoji myšlenku! Přesvědčte výborné učitele i neučitele, ať do toho jdou s vámi! A hlavně proboha, neskuhrejte na internetu. To je skutečně na prd.

| Komentář ze dne: 09.08.2013 20:37:07 Reagovat Autor: Dusmor - Dusmor Titulek:Re: Re: Výborný, díky... Možná se Vám to nezdá, ale i tohle "skuhrání na internetu" je součástí zalarmování rodičů a nadchnutí je pro myšlenku.

Komentář ze dne: 09.08.2013 22:29:04 Reagovat Autor: Linka - Linka Titulek: Předpokládám, že pro některé děti je takový způsob vzdělávání vhodný, pro jiné nikoliv (totéž lze ostatně říci o každém systému, včetně toho současného). To ale neznamená, že by měl být plošně zakazován.
zcela souhlasím s touto formou. Děti veskrze potřebuji jistotu a hranice. Je pak jedno, jestli jim je dá starší spolužák nebo rodič nebo učitel. Důležitá je forma a ustálenost. Děti bez jasných pravidel mohou být frustrované.
Váš typ školy je opravdu jen pro některé jedince. Mám dojem, že jsem nerozporovala fakt, že model je schopný jako spíš fakt, že je pro velmi malé procento. A napadá mě ještě jedna poznámka, že i posloupnost osvojování některých faktů je důležitá.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 09:09:34 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Re: A napadá mě ještě jedna poznámka, že i posloupnost osvojování některých faktů je důležitá. Šlo by to rozvést? Máte namysli učební plán? Něco jako nejdřív vyjmenovaná slova a pak větný rozbor, nejdřív sčítání a pak násobení? Nebo nejdřív psaní a čtení a pak dějepis?

| Komentář ze dne: 12.08.2013 20:49:37 Reagovat Autor: Linka - Linka Titulek:Re: Re: Tak třeba (přeženu to) studovat teorii relativity, bez pochopení slova relativní lze asi stěží. Co se týče konkrétních poznatků, v gramatice čj jsou to jednotlivosti - zprvu rozdělení hlásek tvrdé měkké obojetné, pak je jedno v jakém pořadí ty skupiny probrat. Na Vámi zmíněná vyjmenovaná slova je nutné nabalit postupně i slova příbuzná, tedy souvislost s kořenem (základem) i takovým, který významově nemusí vykazovat shodu.
př.: hrad - zahradník
Jistá posloupnost a prohlubování stylem spirály - připomenout osvojené, nabalit další fakta, se mi jeví na prvním stupni jako dobře propracovaný systém pro většinu dětí.

| Komentář ze dne: 12.08.2013 20:52:59 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: To jste přehnal? Nějak to v tom nevidím. Připadá mi, že pochopení významu slova "relativita" má na pochopení teorie relativity naprosto minimální vliv. Skoro až zanedbatelný.

| Komentář ze dne: 12.08.2013 20:58:16 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Linka je dáma, nemýlím-li se. Tedy přehnala. A obávám se, že fysiku zrovna asi neučí :)
Ale obecně to, že mnohé věci staví na jiných a bez nich je přijmout buď nelze, nebo je to přinejmenším krajně obtížné, je tak samozřejmé, že to snad ani nestojí za podrobnější rozbor a hledání konkrétních příkladů, ne?

| Komentář ze dne: 12.08.2013 21:14:21 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jo, Linka je dáma, já se jen nepodíval, na koho reaguju. Jinak s tím principem samozřejmě souhlasím, jen ten příklad, který byl označen za přehnaný, je nejen nepřehnaný, ale ani to vlastně vůbec není příklad.

| Komentář ze dne: 13.08.2013 14:08:10 Reagovat Autor: Linka - Linka Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fakt? Ptala jsem se svého šestiletého dítěte, jestli ví, samo od sebe, co by mohlo znamenat slovo relativní.... no jo, jsem přes jazyky, matematice rozumím jen do určité míry, běžně používám spíše počty a sem tam i logiku ;) Mám to jinak, vadí to? :D

| Komentář ze dne: 13.08.2013 14:20:25 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Erm... z té logiky by asi mělo vyplynout, že to, zda dítě samo od sebe rozumí pojmu "relativní" je výše vedené debatě zcela irelevantní, ne? :) Jde o to, že "teorie relativity" ve skutečnosti o relativitě (v obecném smyslu toho slova) zhola nic neříká a lze ji snadno vysvětlit i pochopit zcela bez jeho použití.

| Komentář ze dne: 13.08.2013 14:51:42 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když to hodně zjenoduším a řeknu jen to základní, tak teorie relativity je o tom, že když já budu sedět a Vy zrovna půjdete kolem, tak pro Vás plyne čas jinak než pro mě, protože se pohybujete.
Váš čas bude pomalejší než můj, protože jste v pohybu. Za dobu, za kterou já budu mít hodinu času, Vy budete mít méně. Když budeme mít oba hodiny, ty Vaše budou pomalejší.
Relativní na tom je, že z Vašeho pohledu se pohybuji já, takže to vidíte přesně naopak. Ačkoliv z mého pohledu já mám hodinu a Vy za tu dobu máte času méně, z Vašeho pohledu Vy máte hodinu a já mám času méně.
Důležité na tom je, že to není "zdání", ale skutečně ten čas tak plyne, jde to i dokázat. Když třeba dáte do letadla hodiny a párkrát je obvezete kolem světa, ukazují méně než hodiny, které zatím stojí někde na Zemi (ale zas z pohledu toho letadla je to naopak; kdyby nepřistálo letadlo na Zemi, ale Země na letadle, v letadle by pak ukazovaly méně ty hodiny ze Země).
Totéž funguje i s délkami, akorát obráceně. Pohybující se objekty jsou kratší (ale také to platí naopak: když já koukám na letadlo, je to letadlo kratší; když polit kouká na mě, jsem kratší já). Opět i tady to není zdání, ale fakt.
To je teda speciální teorie relativity, ta skutečně složitá je obecná teorie relativity, ta je trošku hustší.... tam se zjišťuje, že gravitace dělá totéž co pohyb. Takže v gravitačním poli plyne pomaleji čas a tak.
S prostorem se děje totéž, ten se zakřivuje kolem hmotných objektů, čili prostě nevede "rovně", ale vypadá jinak.
Všechny tyhle věci lze rozhodně vysvětlit i někomu, kdo neví, co je to "relativní".

| Komentář ze dne: 13.08.2013 20:24:02 Reagovat Autor: Linka - Linka Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No vida - mě stačilo vysvětlit, že relativní znamená, že tam může být rozdíl podle vnímání. Pokud si odře koleno, ji to bolí a zdá se jí to velké zranění, ale mě ne. Mě to prostě nebolí. Pak jsme se dostali k tomu, že když mi babička pošle dopis, tak já o něm nevím, ale on už existuje. Takže ona se může těšit na odpověď ve stejnou chvíli, kdy já ho najdu ve schránce a teprve se dozvím, že mi babička napsala. Snad pochopila princip. To víte, já tu fyziku moc neumím. Ale sledujeme spolu dokumenty a tak se ptá.
Myslím si, že jako rodič poskytuju svému dítěti docela slušný rozhled a očekávám, že škola tomu dodá jakési třídění, systematizaci a že to nakonec bude dost dobrý základ pro její život, že se nakonec i přes svá nenadání někde dobře uplatní.
Já vím, není to čistě mužský technický pohled. Vím, že je tu převaha analytického myšlení a jsem ráda, že nesklízím pořád jen kritiku za nelogičnost ;)

| Komentář ze dne: 13.08.2013 20:31:43 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když pomineme, že škola je to poslední místo, od kterého bych očekával třízení a systematizaci a ještě poslednější, od kterého bych očekával základ pro život, tak naprosto ani v nejmenším nechápu, jak cokoli ve Vašem příspěvku souvisí s čímkoli v tomto vlákně nebo dokonce v příspěvku, na který reagujete.

| Komentář ze dne: 13.08.2013 20:35:47 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V podstatě nijak. Představa, že by snad mělo, je čistě mužský technický pohled ;)

| Komentář ze dne: 13.08.2013 20:31:49 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokud si odře koleno, ji to bolí a zdá se jí to velké zranění, ale mě ne Moudrá to matka! Většinou tomu, podle mých zkušeností, bývá naopak :)
___
P.S. češtině, zdá se, také neučíte, že? Your completely insufferable grammar Nazi ;)

| Komentář ze dne: 13.08.2013 20:52:30 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nevím, jestli je to zrovna Linka, ale vystupuje tady nějaká učitelka češtiny, jejíž pravopis je horší než můj.

Komentář ze dne: 10.08.2013 12:42:00 Reagovat Autor: etj - etj Titulek:supr Davam opet za jedna, povedeny clanek. Krasna a realna predstava a dnes navic s prikladem, ktery funguje :)

| Komentář ze dne: 10.08.2013 14:42:04 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: supr Děkuji.

Komentář ze dne: 10.08.2013 17:27:50 Reagovat Autor: Geo - geo Titulek: Tohle mi prijde jako typicka reakce matfyzaka. Nic ve zlem. Ale debata byla o tom jak vzdelavat deti. Na vas system vam nekdo namitnul, ze to nebude fungovat. Nacez se vytasite s prikladam, ze to nekde, v jednotkach kusu, funguje. To je jako na tvrzeni "Kravy nejsou fialove.", reagovat "Ale vysko v horach zije kravicka Milka, a ta fialova je". Chapu, ze z pohledu logiky jste tu diskusi vyhral, ale spis je to takove formalni vitezstvi. Mnohem podstatnejsim tematem one diskuse je, zda-li takovy model muze fungovat ve velkem.
Dalsi problem shledavam ve faktickych zakladech clanku. Ony tam totiz zadne nejsou. Je tam par nadseneckych utrzku z Wikipedie o one skole, kde kdyz se podivam, jak jsou zdrojovane, tak jsou to odkazy na knihy zakladatele one skoly nebo absolventu one skoly. Takze s vyhodnocenim, jak to opravdu funguje, bych byl opatrny. Treba ona informace o 80% prijatych na university je pekna, ale zjimave by bylo vedet na jake universty.
Dale pak chybi naprosto zakladni informace, a to kolik to stoji. Na strankach se uvadi 8200 USD/rok. V Nemecke odnozi pak 170E-200E/mesic (plus zapisne 600E). Je to moc, nebo malo? Z hlediska CR by pak bylo podstatne, kolik je tam zamestnano personalu. Muze byt takovy model skoly vubec sireji dostupny?
Ten model, pak hodne stavi na svobode deti. To je vec na kterou ja neverim. Myslim si totiz, ze ta svoboda je jen iluzorni, nebo striktne ohranicena. Jeji mantinely nastavuji rodice, a to do doby dokud se dite financne neosamostatni. Ty mantinely muzou byt znacne volne, ale stale tam budou.
Jinak temhle experimentum docela fandim, protoze si nemyslim, ze pro vzdelani je nutne sedet 6h denne v lavici a lejt do hlavy osnovama predepsana dat. Ale ve spolecnosti je poptavka po fabrice na vzdelani, a ne po rucni praci.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:41:14 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Matfyzák by Vám rád připomněl, že (a) na otázku "jak vzdělávat děti" odpověď jasně a výslovně zněla "tak, jak jejich rodiče uznají za vhodné, aniž by jim to někdo předepisoval zákonem"
(b) jako příklad -- příklad, jeden z milionu možných! -- vzdělávání, jež současný systém neumožňuje, bylo zvoleno Sudbury, a když už jsem to nedávno citoval výše, ocituji to znovu:
Zvolili byste pro své děti podobnou školu? Já rozhodně ano. Pokud by nás takových bylo víc, třeba by trh ukázal, že tento systém vzdělávání má smysl. Nikdo další by se tohoto experimentu však účastnit nemusel. Není nic špatného na tom, když má někdo o výchově svých dětí jinou představu.
(c) tedy snad možná i nematfyzákovi by mělo být zřejmé, že to, zda takový model může fungovat ve velkém, je naprosto irelevantní...

| Komentář ze dne: 10.08.2013 17:47:45 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Toho matfyzáka vážně neberu ve zlém; to, že jsem matfyzák, neberu jako mínus, naopak. Dále jsem nikde nepsal, že by ta škola měla fungovat povinně pro všechny, psal jsem pouze to, že pro nějaké studenty fungovat může, proto je špatné ji zakazovat zákonem.
Také není nikde řečeno, že funguje jen někde pro pár studentů, ono je klidně možné, že by fungovala pro víc, pokud by například byla v mnoha zemích jiná legislativa. Neříkám, že by tomu tak nezbytně bylo, ale mohlo by hypoteticky být.
8200 USD/rok mi připadá moc, ale rozhodně to není nereálné, navíc zas v USA mají jiné platy.
200 éček na měsíc už mi připadá rozumné a celkem bez větších problémů zaplatitelné.
Z hlediska ČR samozřejmě nevím, kolik by to stálo, protože tada momentální legislativa zatím ani neumožňuje takovou školu založit.
Jestli může být onen model šířeji dostupný, vážně nevím; ale ani nevím (spíš myslím, že nikoliv), zda je to vůbec jeho cílem.
Že rodiče nastavují dětem mantinely, to souhlasím, připadá mi to v pořádku; to je ostatně podstata výchovy. Chce-li to nějaký rodič dělat jinak, je to jeho věc, nicméně osobně si nemyslím, že je to tak správně.
A jedna hrozně důležitá věc:
Nikde (ani v předchozím článku ani v tomto) jsem neprosazoval tento model jako masovou záležitost, neprosazoval jsem jej jako něco, co by měli navštěvovat všichni; pouze protestuji proti tomu, aby byl tento model zakázán zákonem.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 20:40:47 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: A někdo jiný zde snad navrhuje nebo obhajuje, aby byly takovéto "alternativní modely" zakázány zákonem? Co jsem si já všiml, tak k tomu má spousta lidí má výhrady v tom duchu, že některé věci se děti prostě dobrovolně učit nebudou (jako jsem se já vší silou vzpouzel matematice, biologii a gramatice) a bez donucování se je prostě nenaučí vůbec, ale o zákazu snad nepadlo ni slovo.

| Komentář ze dne: 10.08.2013 21:05:27 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Ta druhá věta prostě neplatí; leda byste místo "děti" napsal "část dětí"; jenže to by pak nemělo moc smysl protestovat, neb byste začal být v opozici jen z principu, ale fakticky tvrdil totéž, co já.
Ještě jinak: Vy jste proti mému článku COSI NAMÍTAL. Čím více to rozebíráme, tím více se dostáváme k tomu, že tvrdíte přesně totéž, co já, ale stále tak nějak stojíte "v opozici z principu".
Vlastně mi tady tvrdíte, že:
Mé tvrzení bylo: "pro některé studenty je sudburský model vhodný, pro jiné ne".
A ti, co mi oponovali, tvrdili, že: "pro některé studenty je sudburský model vhodný, pro jiné ne".
Není to divné?
Můžete mi tedy prozradit, o co se se mnou vlastně přete (případně přel se pod minulým článkem), proti čemu přesně máte námitek?
Co přesně z toho, co tvrdím, se Vám nezdá? (Ideální by bylo, kdybyste mě odcitoval.)

| Komentář ze dne: 11.08.2013 12:49:57 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Názorně: cover72.net/img/pravda_uprostred.jpg

| Komentář ze dne: 11.08.2013 12:58:17 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Já nepotřebuji přirovnání; já chci slyšet, co přesně říkáte! Mně totiž přijde (a po tomto příspěvku ještě více), že jste tak nějak "principiálně v opozici", ale nejste vlastně ani schopen přesně ukázat, čemu že vlastně oponujete!
Takže ještě jednou:
Byl jste "proti". Proti čemu vlastně? S čím přesně nesouhlasíte?

| Komentář ze dne: 11.08.2013 12:58:45 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nebo chcete říct, že se vším souhlasíte, jen "něco dodáváte"?

| Komentář ze dne: 11.08.2013 13:01:39 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oponoval jsem vašim náznakům (viz nevyřčené premisy), že jsou děti obecně (neb nebylo vyřčeno, že zlomek zvláštních dětí) schopny si vybrat, co je pro ně nejlepší, aniž by je kdokoli vedl nebo k čemukoli jakkoli nutil, a to jak v kontextu školy, tak v kontextu života obecně.
Jinak bych k tomu neměl, co říci, protože brojit proti zákazům určitého typu školy je tu jaksi nošením dříví do lesa.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 13:07:39 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jenže já nic takového nenaznačoval; už proto, že si to nemyslím. Ba naopak jsem v prvním článku implicitně naznačoval opak, v diskusi k němu, v druhém článku i v diskusi k němu jsem pak ten opak přímo explicitně napsal.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 14:56:54 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Potom to přesně v intencích obrázku berte tak, že s vámi třeba plusminus souhlasím, ale doplňuji to upřesnění B-)

| Komentář ze dne: 11.08.2013 16:04:17 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: OK, tak jo, to beru a souhlas.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 13:16:31 Reagovat Autor: dreno - David Reno Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ale děti jsou opravdu obecně schopné vybrat si, co je pro ně nejlepší, aniž by je kdokoli vedl. Potřebují jen jedno. Žít v sofistikovaném prostředí, které jim umožní tento výběr. Samotné učení pak vzniká jako vedlejší efekt při samořízených hrách. Vše je popsané zde:
http://www.mises.cz/literatura/svoboda-uceni-49.aspx

| Komentář ze dne: 11.08.2013 13:19:38 Reagovat Autor: dreno - David Reno Titulek:Re: Re: Já si naopak myslím, že toto jednou bude tím převažujícím modelem vzdělávání.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 13:36:38 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Možná jo, možná ne, osobně bych spíše řekl, že ne, ale ruku do ohně bych za to nedal. Ono by se to na trhu ukázalo poměrně snadno.

Komentář ze dne: 11.08.2013 13:10:13 Reagovat Autor: Silent - Silent Titulek: Reality suck! Going Urza..

Komentář ze dne: 11.08.2013 13:11:32 Reagovat Autor: dreno - David Reno Titulek:Sudbury Valley Moc pěkný článek. Školu Sudbury Valley sleduji asi dva roky a nutno říct, že jsem z ní nadšen. Myslím, ale že jsi se spletl. Z toho co o této škole vím, tak není v žádném případě výběrová, jak jsi tvrdil v diskuzi.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 13:17:19 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Sudbury Valley No, ona to není úplně explicitní výběrovost, ale myslím, že vyplývá z výše školného. Těžko tam budou chodit děti z ghetta, protože jejich rodiče na to nemají; toto jsem myslel tou "výběrovostí".

| Komentář ze dne: 11.08.2013 13:33:46 Reagovat Autor: dreno - David Reno Titulek:Re: Re: Sudbury Valley Aha, tak to určitě ano. Právě ta rozmanitost těch dětí zavdává příležitost k různým hrám. Prostě děti si vyměňují myšlenky a v různém období svého je něco tak fascinuje, že se tomu budou věnovat důkladně a hlavně s chutí. To je to co v nás současné školy zabíjejí. Touhu učit se a dobrodružství objevování.

| Komentář ze dne: 11.08.2013 13:40:17 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Sudbury Valley Teď jsem to nějak nepochopil. To "určitě ano" myslítě ve smyslu, že tam děti z ghetta jsou, nebo je to souhlas s tím, že tam nejsou?

| Komentář ze dne: 11.08.2013 14:20:55 Reagovat Autor: dreno - David Reno Titulek:Re: Re: Re: Re: Sudbury Valley Myšleno, že souhlasím, že školné je určitý druh výběru.

Komentář ze dne: 14.08.2013 21:40:12 Reagovat Autor: Linka - Linka Titulek: Celá tato větev vznikla dotazem CNNPRG - CNN. Zvláštní je, že větev o válečných problémech s tímto článkem také nesouvisí a problém nikomu nedělá... Češtinu jsem učila, omlouvám se za styl, jsem si toho vědoma. Má to hormonální základ. Prostě vykojený mozek. Ale dost už toho popela na moji hlavu. V sebekritice už nepokračuju. :)

| Komentář ze dne: 14.08.2013 22:03:40 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: To asi patří někam sem, hádám: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013080901& lstkom=502440#kom503570 Stran problémů, já za sebe rozhodně prohlašuji, že mi to vlákno žádné nečinilo, ba naopak, přispíval jsem doň s chutí.
Stran sebekritiky, chápu, a nějaké to mě/mně milerád odpouštím :) Známe to i z okolí a od kamarádů, je to hrozné :(

| Stránkovat

Přidat nový komentář

Zobraz článek Anarchokapitalismus, díl osmý a 1/2: Školství a svoboda

V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.