Hlavní menu |

- Hlavní stránka
- Statistiky
- Personalizace
- Kniha hostů
- Autoři webu
- Oldschool D-FENS
- Chlívek

FAQ |

- Jak se stát autorem?

Toplist |

Komentáře ke článku: Rathovo sebeukájení… (ze dne 09.11.2010, autor článku: QWAS) Přidat nový komentář

| Stránkovat

Komentář ze dne: 09.11.2010 15:53:36 Reagovat Autor: bambas - bambas Titulek: Porad hledam moznost, jak se vyhnout placeni zdravotniho pojisteni. Nevite nekdo o nejake moznosti?

| Komentář ze dne: 09.11.2010 16:04:16 Reagovat Autor: Piotr - Piotr Titulek:Re: Kdyz uz teda, tak co treba neco na zpusob DF FSM (jenz by se tykal odvodu vypalneho statu)? Samozrejme kazdy asi zname nejake (elementarni) zpusoby, ale mnozi jsou zde jiste v tomto ohledu na trochu jine urovni a treba by nebyli uplne proti se podelit o sve know-how...

| Komentář ze dne: 09.11.2010 16:18:57 Reagovat Autor: cane - cane Titulek:Re: Ciste teoreticky byste snad nemel mit povinnost platit zdravotni pojisteni v CR, pokud byste zde "nemel trvaly pobyt". Jak by se to resilo v praxi, to ovsem nevim. Pokud jde o Evropsky Svaz, je placeni zdravotniho pojisteni povinne snad vsude.

| Komentář ze dne: 09.11.2010 16:27:00 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: zák. 133/2000 Sb., §10, odst. 12: Občan v případě, že se rozhodl ukončit trvalý pobyt na území České republiky, sdělí tuto skutečnost písemně ohlašovně podle místa trvalého pobytu.
Dopad na pojištění jsem nezkoumal.

| Komentář ze dne: 09.11.2010 21:31:35 Reagovat Autor: Praetorian - XIV Titulek:Re: Re: Re: Jde to i bez odhlaseni trvaleho pobytu (vlastni zkusenost). Uz je to ale skoro 10 let, tak si uz nepamatuju, co po mne tenkrat na VZP chteli.

| Komentář ze dne: 09.11.2010 23:24:54 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: dřív to bylo mírnější, než pochopili, že každý není radostí bez sebe, když si může platit zdravotní. Dnes je podmínkou skutečně odhlášení trvalého pobytu, případně nemohoucnost, studia, utečenec z jiného státu, atd.

| Komentář ze dne: 09.11.2010 16:35:59 Reagovat Autor: Ada - Ada Titulek:Re: Zdravotni pojisteni neni tak hrozne a clovek za nej muze obcas i leccos dostat. Nevim jak by u nas slo resit komercni zdravotni pojisteni a jak by se na to nemocnice tvarily az by clovek potreboval treba novou ledvinu. Pocitam ze pristup systemu by byl zhruba podobny jako je pristup k detem co maji treba domaci vyuku. Neco mezi uzasem a sikanovanim ze strany uredniku.
Mnohem lepsi je vyhybat se socialnimu, to jsou jednak vetsi penize a pak celkova zivotni bilance pracujiciho cloveka je vzdy zaporna, cili by bylo lepsi si je sporit nekde jinde.

| Komentář ze dne: 09.11.2010 23:29:49 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: přesně tak, zdravotní je ve srovnání se sociálním celkem v normě. Sociální je vyložená zhůvěřilost a ještě je dražší. Dříve bylo možné se mu za určitých podmínek vyhnout, dnes je zákon přísný a neplacení sociálního je postihnutelné daleko víc.
zákonodárce daleko víc trápí solidarita v sociálním než ve zdravotním.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 12:20:12 Reagovat Autor: bambas - bambas Titulek:Re: Re: Me jde o to, ze za celej svuj zivot sypu penize do statniho aparatu za zdravotni pojisteni, nemocny skoro nejse, ale kdyz uz neco resim, tak si lecbu musim zaplatit, bo to neproplaci ZP (zadna). Pokud by ZP fungovala jako banka, tedy mnou poslane penize by nasledne byly vyuzity na moji lecbu, nejsem proti. (a ZP si samozrejme necha poplatek za vedeni "uctu" a nejaky ten urok...)

| Komentář ze dne: 10.11.2010 15:42:10 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Tak ale nefunguje zadne pojisteni. Pojisteni neni sporeni.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 17:58:07 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: funguje, zrovna jsem jedno spořící pojištění vypověděla, resp. bylo uzavřeno na určitou dobu a skončilo. Naspořená částka mi bude vyplacena, je nižší o necelých 15% než jsem zaplatila, bude navýšena o nějaký úrok a čerpané plnění se neodečítá. Jde o úrazové pojištění.

| Komentář ze dne: 09.11.2010 17:18:19 Reagovat Autor: mad_max - mad_max Titulek:Re: můžeme ZDRHAT, ale opravdu zdrhneme? prosím o tipy na trvalou odchodnou, díky

| Komentář ze dne: 09.11.2010 20:47:45 Reagovat Autor: void - vbsc Titulek:Re: Tak varianta existuje, jestli si dobře pamatuji je to asi takto: - přerušíte zdravotní pojištění z důvodu vycestování do ciziny
- zaplatíte si komerční cestovní pojištění (pokud vím roční seženete za cca 4200,-)
- po "návratu" z ciziny prokážete, že po celou dobu pobytu jste byl pojištěn - ono cestovní pojištění
- tento stav musí trvat déle než půl roku, během této doby nesmíte využít služeb zdravotního zařízení na území ČR
To jest pokud máte někoho kdo vás bude léčit za cash v případě nenadálých událostí (což počítám vyjde mnohem dráž), můžete tímto způsobem ušetřit pár tisíc ročně.

| Komentář ze dne: 09.11.2010 21:15:02 Reagovat Autor: dante - dante Titulek:Re: There! Zrovna jsem tam odpovidal na kometare :)
www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2010032101

| Komentář ze dne: 10.11.2010 15:13:20 Reagovat Autor: Max01 - Max01 Titulek:Re: Byl sem naprosto stejný debil jako vy ohledně placení zdravotního pojištění ale jen do té doby než má 4 letá cera skončila na JIP tam strávila 5 týdnů a mezitím absolvovala 2 náročné operace(Nádorové onemocnění).Jen tak ze srandy jsem si zjišťoval cenu za toto ošetření a ta mi vyrazila dech jednalo se o milionovou položku a pro vaši informaci když jsem ji chtěl komerčně připojistit tak vždy bylo vše bez problémů ale jen do té doby než si pojišťovna zjistila že byla léčena na nádorové onemocnění pojistku mi okamžitě zrušili i když současné době je dcera naprosto zdravá.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 15:39:11 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Jinými slovy - zlodějinu odsuzujete, pokud z ní ovšem neprofitujete sám. Jak ušlechtilé...

| Komentář ze dne: 10.11.2010 15:52:42 Reagovat Autor: lojza suchanek - lojza Titulek:Re: Re: Neohanejte se tim, jaky je dnes system komercniho pojisteni - byl by samozrejme zcela jiny, kdyby nebylo povinne zdravotni pojisteni, zcela logicky. Dale - pisete krasny dojemny priklad vasi dcery. A ja se ptam - a kde je problem? Nekdo chce i dnes, a chtel by i v budoucnosti , byt zdravotne pojisten. Tak pojisten je a take by byl...
A pak je nekdo, kdo nechce byt zdravotne pojisten. Ten clovek riskuje, ze az skonci na JIP, bud to vykesuje, a nebo ho nechaj chcipnout. Je to JEHO VEC. Proc branite lidem dobrovolne podstoupit riziko, ze umrou, protoze nebudou mit penize na lecbu? Tohle nechapu...
Pokud budu chtit, abych nebyl lecen a nechali me vsichni na pokoji, at si umru po svem, je to MOJE vec. Neni to vase vec, nemate mi do toho co kecat, a nema mi do toho co kecat zadny stat, ani nikdo podobny.
Proc proste nemuzeme lidi nechat, at se chovaji tak, jak sami chteji.... nechapu

| Komentář ze dne: 10.11.2010 16:17:55 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Proc by pojistovna mela pojistit kohokoli nad 70 let? Proc by pojistovna mela pojistit kohokoli s vrozenou vadou, ktera vyzaduje narocnou lecbu a driv nebo pozdeji skonci fatalne?

| Komentář ze dne: 10.11.2010 16:28:58 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Třeba proto, že je to z různých důvodů dobré pro PR? Jinak u někoho s vrozenou vadou a nulovým výhledem na zlepšení se přece vůbec nedá mluvit o pojištění, ne? To je jako pojišťovat proti požáru právě zapálený barák...
Odpovědí jsou samozřejmě daleko menší (ideálně nulové) státní zásahy do zdravotnictví a charita.
Mimochodem, jestli si myslíš, že k omezování péče pro starší a těžce postižené lidi v současném systému nedochází, jsi dost na omylu.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 16:35:45 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ale jisteze dochazi. Jen nemam pocit, ze kdyz se rekne "pojisteni bude jen a jedine komercni" ze budou vsechny bolesti zazracne vyreseny.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 16:59:09 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: On tu někdo tvrdí, že vše bude zázračně vyřešeno? Nebude. Ale alespoň se jeden problém nebude řešit zlodějinou a podobnými prvky. Navíc podle zkušeností je poměrně realistické očekávat, že značná část problémů vyřešena bude.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 00:38:00 Reagovat Autor: challenger - Challenger Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak by vypadalo komerční pojištění, lze dovodit ze situace z USA. Ekonomicky produktivní občané jsou pojištěni dobrovolně, staří a postižení jsou nepojistitelní, čili spadají pod státní systém Medicare (na který doplácejí daněmi ekonomicky aktivní) a nemajetní jsou ošetření buď vůbec nebo v rámci Medicaid - ale musejí předtím podat osobní bankrot. Jelikož i v systému komerčního pojištění platí Paretovo pravidlo (tj. staří a postižení nepojistitelná část populace spotřebují asi 80% nákladů na péči) ale těchto lidí je početně méně, vycházé to 8% HDP na medicare/medicaid a 8% HDP se zaplatí v rámci komerčního pojištění, že čehož zisk pojišťoven činí asi 20%, zbytek jde na péčií pro zdravou a ekonomicky aktivní část populace. To dává zdravotnickým zařízením značnou svobodu v tom, aby si nastavili cenu za péči adekvátně tržní hodnotě i pro lidi v systému Medicare/Medicaid, jelikož nejsou odkázáni na státní systém vydírání jako je tomu v Evropě a proto aby systém medicare/Medicaid vůbec nezkrachoval, musí přispívat částkami daleko vyššími (situace ukazuje asi dvojnásobnými s ohledem na HDP, ale těžko se to odhaduje) proti systémum v Evropě, kde díky monopolu na nákup péče se ceny stačují, ovšem často na úkor kvality. S tímto systémem je v USA spokojeno asi 80% obyvatelstva, 20% není pojištěno a tak pochopitelně spokojeno není. Otázkou pochopitelně zůstává, jaké bolesti zdravotnického systému mají být vyřešeny, protože vždy je v tomto ohledu něco za něco. Systém komerčního pojištění perfektně vyhovuje především poskytovatelům, jelikož ti mají možnosti si nastavit cenu tak, aby zhodnotili své investice do zdravotniích služeb. Systém vyhovuje rovněž i komerčním pojišťovnám, protože žádná z pojišťoven veřejnoprávních nemá takové zisky (srv. 3% provozních nákadů VZP z čehož prakticky zisk není generován proti 20% kupř. u pojišťovny Blue Cross, z čehož se sanují provozní náklady + zisk). Systém také vyhovuje vyšší střední třídě a elitě, pro střední třídu je řekněme neutrální, pro nižší a underclass je extrémně nevýhodný. Naopak státní systém pojištění je extrémně výhodný pro nižší střední a underclass a pro sátní úředníky, extrémně nevýhodný je pro zdravotnická zařízeni.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 18:31:08 Reagovat Autor: pivko - pivko Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Pro PR sice možná jo, ale myslím, že ani PR nejde tak daleko, aby pojišťovna nabrala v nějakém větším měřítku klienty, u nichž je už dopředu jasné, že na nich prodělá.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 18:53:23 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: PR nemusí řešit vše. Zbytek vyřeší charita, vlastní prostředky ušetřené na povinných odvodech, komerční pojištění (méně výhodné klienty nemusí odmítat ale jen méně výhodně pojistit) a hlavně: rodina by mohla opět začít plnit svoji sociální roli, jak bylo v naší kultuře donedávna zvykem.
Pokud uvažujeme o liberální společnosti, je třeba uvažovat i o těchto souvislostech.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 08:04:10 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S tou rodinou to je dobrý point. Obecně lze říci, že tzv. státní solidarita zabíjí tu opravdovou. Ovšem vždy dodávám, že jak lidé postupně o svobodu přicházeli, měli by ji nabývat opět postupně. Podle mne to platí všude, od zrušení povinných odvodů až po legalizaci drog.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:31:57 Reagovat Autor: pivko - pivko Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jenomže v těch dobách, kdy to takhle fungovalo se většina nemocí léčila bylinkama a doktor se volal, když už to fakt jinak nešlo a i tak to hlavní, cos platil, byla jeho práce. Dneska je možný léčit spostu věcí, ale taky to stojí hrozný prachy a ty nůžky už jsou rozevřený tak, že je zcela mimo možnosti nejen průměrné rodiny, ale troufnu si říct 99 % populace "rodinně sociálně" řešit nějakou komplikovanější diagnózu. Na druhou stranu je možný, že by cenová hladina poklesla, kdyby se to neplatilo ze státního, otázka je, zda by to stačilo.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 16:31:15 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Re: Mě osobně tu bylo nedávno vysvětleno, že toto záležitost charity. Ale nemyslím, že spoléhat na dobročinnost jako na systémový prvek je šťastné řešení.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 16:40:57 Reagovat Autor: Honza ZZR - Honza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: v případě, že by charita byla jako dnes odečitatelnou položkou z daňového základu, tak věřím, že kdyby bylo občanům ponecháno více prostředků, tak by charita nebyla úplně na mizině. ale to je jen víra, samozřejmě.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 16:51:17 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ona na mizině není a asi nebude, ale charitu bych viděl jako řešení situací, které systém není schopen zcela out a se kterými těžko počítat. Bylo by to na dlouhé rozjímání, nicméně věřím, že pokud by lidé více měli, více by dali. Trochu problém je, že když lidem na daních méně berete, klesá ten efekt odečitatelnosti od daňového základu.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 17:01:56 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaký zase systém? Každý člověk nechť si řeší svoje problémy a problémy svých blízkých na základě své úvahy. Jestli pojištěním nebo jinak, to je jeho rozhodnutí.
Ano, takové věci podporují samostatnost, nezávislost a zodpovědnost a takové lidi nemůže moderní sociální stát a jeho vedení potřebovat.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 17:08:55 Reagovat Autor: kat - kat Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přesně tak. Především pak charita by se systémem neměla mít nic společného a systém by vůbec s nějakou charitou ve svém hospodaření neměl počítat, či se na ni jen odvolávat.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 17:59:58 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naprosto spravne, kazdy se musi starat jen a jen o sebe! K cemu vede porusovani teto zasady bylo krasne videt treba na takove Kurimske kauze. Cmuchajici bonzacky soused sproste Systemu udal matku, ktera sve deti vychovavala k vire svymi metodami. Nasledkem toho bylo, ze prohnily System pozaviral cele spolecenstvi vericich do krimu jen proto, ze mekkosrdcatym socialistum z dekadentni tzv. vetsinove spolecnosti se dany zpusob vychovy zdal neprimereny.
Pritom vychova tech deti byla peclive navrzena a smerovala k tomu, aby se z nich stali novi Mesiasove. A pak se divime, ze nase civilizace upada, kdyz v zarodku likvidujeme zrod takovych vyjimecnych osobnosti!

| Komentář ze dne: 10.11.2010 18:23:20 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase ty úžasné příklady... Calebe, jste schopen absorbovat fakt, že sebezhovadilejší systémové opatření může být prospěšné v jednotlivosti?
Pro snazší strávení: za bolševika jsme žili obehnáni dráty s vysokým napětím, což značně komplikovalo např. distribuci drog. Jsou tedy dráty dobré?

| Komentář ze dne: 10.11.2010 19:43:12 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mam pro vas novinku: dost (i mladych) lidi si mysli, ze za komancu bylo opravdu lip, a to vcetne opatreni typu Zelezne opony. Dolozit to lze prostym faktem, ze KSCM ma od Sametu trvale volebni zisk mezi 15 a 20%.
Ja chapu, ze vy a JJ byste (treba) nejradsi odpraskli kazdeho, kdo vam zpusobi ujmu, nebo ve sve fabrice pohaneli bioroboty k rychlejsi praci bicem jak v manufakturach pred 150 lety. Ale jste to *vy*, kdo se musi podridit te vetsine, ktera si System zridila (a udrzuje jej pri zivote) prave za ucelem odstraneni nekterych excesu. Je neoddiskutovatelne, ze System ma chyby, nekdy i velmi vazne. Ale to bude mit kazde lidske spolecenske zrizeni, protoze lide maji do dokonalosti velmi daleko. Az budou lide dokonali a/nebo zacnou jednat prisne racionalne, tak muzou nejake liberalni chimery fungovat. Driv ne.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 20:23:12 Reagovat Autor: lojza suchanek - lojza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mladi lide si mysli, ze za komancu bylo lepe proto, ze tu dobu nezazili, a maji rodice komance, kteri jim to vysvetlili.
Plus dalsi aspekt tohoto stavu je ten, ze levicactvi/komunismus je dneska v mode jako protestni nastroj.
A dale plati to, co rekl klasik : Kdo za mladi nebyl komunistou, nema srdce. Kdo jim zustal i v dospelosti, nema rozum.
Myslim, to vazne vystihuje vse

| Komentář ze dne: 10.11.2010 21:27:06 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Kdo za mladi nebyl komunistou, nema srdce." -- nesmysl. Srdce (ani mozek) nema ten, kdo jim v mladi byl.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:27:00 Reagovat Autor: lojza suchanek - lojza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toto byl citat jakehosi slavneho politika, bohuzel ma skleroza vytesnila z pameti, jakeho.. A principialne s tim jde souhlasit. Kdyz cloveku je 12-14 let, ma dojem, ze idealni svet by byl, kde by vsichni meli vseho dost, nebyla by zadna nespravedlnost, nikdo by nikoho nemohl vykoristovat a cely svet by byl dokonaly. A takovemu cloveku je lito tech, kteri musi spat pod tim mostem, a mnohy mlady naivni clovek by jim i rad pomohl, atd atd...Proste dite, plne idealu bez poneti o tom, jak to vlastne na svete funguje.
A teprve pozdeji , v "dospelosti" dite dospeje a zjisti, ze to je jinak a ze to, co si myslelo, je mnohdy naopak....
Takto to dotycny myslel a docela se s tim da obecne souhlasit. Znam dost lidi, kteri pochazeji trebas z chudych pomeru, a do te doby, nez sli sami pracovat, byli defacto skalni levicaci, pak se prestehovali do Pray, zacali makat a zjistili, ze jsou vlastne skalni pravicaci :-) A za sve levicove mladi se dnes stydi :-))) Zrovna pred par dny jsem toto probiral s jednim znamym :-))

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:38:56 Reagovat Autor: cane - cane Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl to Winston Churchill

| Komentář ze dne: 11.11.2010 09:04:48 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde s tim souhlasit. Kdyz mi bylo 12 - 14, tak jsem videl, jak to v tom komunistickem rezimu stoji za hovno a zacinal s nim mit potize za svoji nevymachanou hubu. Dokonce jsem se tehdy netajil svym nazorem, ze kapitalismus je lepsi. Nastesti mne za nej nikdo nepersekuoval, ale dali si socialisticky zavazek mne presvedcit, ze neni, coz se jim ovsem nepovedlo a dejiny mi daly, jako obvykle, za pravdu :-)
Jinak ja vim, kdo to rekl. Nehovoril tam vsak o komunistech, jen o socialistech. (ne, ze by to nebylo jedno)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 13:09:48 Reagovat Autor: Rigel.kent - Rigel.kent Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tento příspěvek předpokládám je míněn jako recese, protože jinak nevím, zda by neměl autor docházet na některá terapeutická sezení....
Mezi 12-14 léty života hoši většinou myslí na to, jak ošahávat své stejně staré spolužačky, jak vymyslet kdejakou lumpárnu, ale náš Root, ten už ve 12-14 letech, pod dojmeme pronikavých životních zkušeností věděl, že kapitalismus je lepší...:-)
Uvedu to na pravou míru, náš Root papouškoval názory svých rodičů a dnes to pokládá za svůj pronikavý intelektuální úspěch...chtělo by to prostudovat nějakou celkem dostupně běžnou knihu dětského psycha, kde by se Root zajisté dozvěděl, jak je to s dětským názorem v jeho uváděném věku:-)
Ale jinak jsem rád, že je se sebou spokojen:-)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 13:51:39 Reagovat Autor: kat - kat Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Někdo krom pomyšlení na osahávání spolužaček dokázal také přemýšlet o okolním světě. Měl jsem v uvedených letech dost podobné názory jako Root, i když přiznávám, že ovlivnění rodinou tam asi nějakou roli hrálo. Přesto existovaly také jiné zdroje pro utváření vlastních myšlenek. Psychologové mají tuto problematiku jistě zvládnutou a jsou přesvědčení o své pravdě. Zvláštní ovšem je, že já měl (a dodnes mám) na řadu věcí názor jiný, než má můj otec. Tedy o papouškování to není a nebylo.

| Komentář ze dne: 13.11.2010 09:49:34 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ze vy jste byl ubozak, ktery dokazal myslet vetsinou na to osahavani spoluzacek, jeste nemuze znamenat, ze nekdo jiny nemel jeste spoustu zajimu dalsich. Uz jenom ty komunisticke uvodniky v Amaterskem radiu a vsude jinde, nedostupnost pocitacu, ktere venku staly desetinu vyplaty a prodavali je na kazdem rohu, to snad musel pocitovat kazdy, nejen ja.
Ne, nepapouskoval nazory rodicu. Kdyby papouskoval nazory rodicu, tak by vicemene drzel hubu a krok.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:08:55 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "maji rodice komance, kteri jim to vysvetlili" ...a rodiče vzpomínají na ty krásné komunistické časy, kdy byli mladí, krásní a optimističtí, chlastali do rána a šoustali na mezi ... jó to bejvaly časy.
Zkrátka myslím, že pro mnohé je vzpomínka na komunisty vzpomínkou na mládí a lehce jim to splývá.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:14:01 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ono jim to ani tak nesplývá, spíše málokdo věří, že by se "komunismus" vrátil v původní drsné podobě a pokud, tak by byl drsný na ty druhé. Většina myslí, že dnes už by přece nezavřeli hranice, nezakázali podnikání, že už by jim na to jejich jisté nesahali, jen by jim zaručili sociální výhody, že obojí paralelně možné není jim nedochází. Většina takových lidí sní o bájném socialismu s lidskou tváří. :-(

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:28:02 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nu, to já si myslím taky, že nezakážou podnikání. Ukrást výrobní prostředky už lúza zkusila a pak s tím měla jen starosti, o výsledcích nemluvě. Mnohem lepší je nechat ty pracovité makat, nést risika a odpovědnost a krást až úrodu, jak to dělají dnes. Jde přece o peníze a ne o nějaké traktory nebo fabriky.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:40:19 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pravda, došlo to tak daleko, že ho zakazovat nebudou muset. Zajde na úbytě, protože dříve nebo později bude neúnosné podnikat a nechat si celou úrodu ukrást. Když nezbyde ani setbu pro příští rok, zlikviduje se to tak nějak samo.
to je šílená perspektiva. :-(

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:53:07 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jestli Vám ta diskuse přivodila deprézi, tak mě to mrzí a nevím, co s tím. Snad jedině ... pusťte si nějakou veselou písničku.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 00:09:05 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dobře, nejdřív dám I wanna be rich od Manfreda a kdyby to nezabralo, zkusím I am the lizard king, I can do anything od Jima. To by mě mělo přivést na lepší myšlenky. Až bude krize vrcholit, zkusím nasadit, nehraj si s ohněm/se mnou nebo se spálíš a kdyby ani to nezabralo, tak už jen džízis od U2. ;-)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 00:30:46 Reagovat Autor: Praetorian - XIV Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zkus tohle, sice vypadaji jako tampony, ale sou dobry: www.youtube.com/watch?v=eRpQGXC_no0&feature=related

| Komentář ze dne: 11.11.2010 01:06:24 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nevypadají jak tampony, vypadají jako šprcky :-)) ale na country jsem zapomněla, oni ne.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:00:00 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Esli máš problémy, dej tohle: http://www.youtube.com/watch?v=HTN6Du3MCgI

| Komentář ze dne: 11.11.2010 00:44:30 Reagovat Autor: Praetorian - XIV Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tihle Australaci maji taky moje sympatie: www.youtube.com/watch?v=FEKBSuGcnpc

| Komentář ze dne: 11.11.2010 01:03:25 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: :-)), tak to je bomba, nesnáším Blunta, dítě mi ho cpe horem dolem. A už chápu, proč nesnáším i to ostatní co mi děti cpou.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:51:51 Reagovat Autor: pivko - pivko Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dost dobrý!

| Komentář ze dne: 10.11.2010 21:25:38 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak jste zase přišel na to, že bych chtěl střílet každého, kdo mi způsobí libovolnou újmu? Ano, v některých případech by mělo být možno přikročit i k tomuto kroku, ale to neznamená, že budu střílet každého, kdo mi v tlačenici stoupne na nohu. Mimo jiné (a nejen proto), že s takovým přístupem bych se asi vysokého věku nedožil.
Pokud jde o ty bioroboty a bič, tak v normální společnosti by mi s takovým přístupem fabrika asi dost brzo zkrachovala. Kromě toho samozřejmě existují vhodnější a účinnější motivační metody.
A pokud zastáváte názor, že momentální přesila, je víc než "certain unalientable rights" "by their Creator", jste dle mého názoru ještě větší zmetek, než za jakého jsem vás měl dosud.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 21:40:03 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No ja nevim, ale pred temi 150 lety byl dozorce s bicem celkem bezny inventar kazde vetsi manufaktury. A vydrzelo to par dekad, nez se teda objevily natlakove organizace, bojujici za lepsi pracovni podminky. Nebo to snad hodlate popirat s tim, ze je to jen "marxisticka propaganda"?
Jo a o "certain unalienable rights" jdete prednaset do Somalska. Jsem si jisty, ze ty ozbrojene bandy, ktere ve velkych oblastech vladnou pouze strachem a silou, urcite zacnou cinit pokani a nechaji toho... Pri te prilezitosti se take muzete zminit o Creatorovi a obratit je na tu pravou viru. Teda pokud vas predtim v ramci prava Saria nepopravi za sireni krestanstvi. Ten *jejich* Creator jim totiz dava "unalienable right" zabijet krestany. Mozna pak zjistite, ze jsou na svete i vyrazne horsi lide, nez ti, kterym v podstate vyhovuje soucasna "kdemohradie".
A mimo to ta veticka pochazi z fuj fuj Ustavy, na ktere je postaven jeden fuj fuj velky a mocny stat, takze spravne byste ji vubec nemel vypustit z klavesnice - takove strasne rouhani!

| Komentář ze dne: 10.11.2010 21:52:50 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vy jste v nektere z tech tovaren 19. stoleti toho dozorce s bicem potkal, ze o nem tak dobre vite? Nepletete si to spise s feudalnim drabem ze stoleti predchozich?

| Komentář ze dne: 10.11.2010 22:11:21 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dozorce s bičem jste mohl před 150 lety potkat tak na jižanských bavlníkových plantážích a ani tam nebyl nikterak masovým zjevem.
Výrazné zlepšení pracovních podmínek přineslo osvobození nevolníků, vzdělání a technický pokrok. Ne odbory, ne politické strany, ne volební právo či jiné podobné nesmysly.
Ta větička nepochází z Ústavy, nýbrž z Declaration of independence. A dokud si lůza těmito listinami s prominutím nevytírala pozadí, byly Spojené státy zemí velmi snesitelnou. Ostatně i dnes, kdy tak lůza činí, jsou tam na tom pořád o něco méně špatně než my v Evropě.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 22:55:40 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Temi listinami si vytira spis tamni plutokracie, ne luza. Ani ta luza zrovna nehykala nadsenim, kdyz mocni nechali zavest treba Patriot Act.
A jak to dopadne tim "mene spatne nez v Evrope", to se behem par mesicu jeste uvidi. Protoze pokud pro vypocet nezamestnanosti pouzijete (nepokrivenou) metodiku, kterou USA pouzivaly nekdy do zacatlu 90. let, tak atakuje hranici 25%:
http://www.shadowstats.com/alternate_data/unemployment-charts
No to se mi nezda oproti Evrope zrovna vyhra...

| Komentář ze dne: 11.11.2010 01:38:07 Reagovat Autor: Xyel - xfenix Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Od kdy je skupina 'dlouhodobě nepracuje + nehledá práci + nebere dávky' natolik důležitá, že se jí dělá vlastní křivka? (a nějaké zdroje odhadu velikosti té skupiny by úplně nebolely když má ~5%).
Jinak afaik U6 je prakticky totožná s naší Evropskou nezaměstnaností, takže to by jako orientační číslo docela stačilo + FED se to vcelku snaží řešit (riskovat devaluaci dolaru není něco, co by se mu chtělo dělat, pokud mu fakt nehoří u pozadí), takže bych to nijak černě neviděl.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 20:09:59 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No tak mi teda vysvetlete, proc tu metodiku vypoctu zmenili zrovna v 90. letech, kdy zacalo byt videt propousteni kvuli outsourcovanym pozicim? Nahoda? Nebo nekdo potreboval zakamuflovat ty cisla, aby nevypadala tak blbe? Sam to nevim, ale zda se mi to jako prilis podezrela nahodicka. Zvlast kdyz "stary" vypocet se pouzival dobrych 50 let.
A Fed ty prachy do ekonomiky nepumpoval proto, aby se luza mela lip. To si zaridili zidaci z Wall Streetu, kdyz praskla hypotecni bublina, kterou sami vytvorili a pres sve tituly z prestiznich univerzit presto nevideli. Najednou zjistili, ze jsou na pokraji bankrotu a tak Opicakovi pripomneli, kdoze to platil jeho predvolebni kampan a dostali 700 giga z TARP (pozdeji dalsich asi 4 tera od Polonegra). Tohle je mimochodem ukazkovy priklad salonnich kapitalistu - dokud se dari, tak maj plnou drzku volneho trhu a driny na svem uspechu. Ale jakmile dojde na horsi casy, tak hned natahuji pracky k penezum volicu. To uz je mi milejsi i ten socializmus na francouzsky zpusob - tam alespon kazdej vi, ze to tam tak chodi.
Jo a jeste jedna vec - Fed tema prachama zadnou nezamestnanost nezachrani. Tech celkem asi 6 tera "pomocnych balicku" jen nafouklo dalsi superbublinu, ktera stejne jako ta hypotecni praskne. A bude to mnohem vetsi pruser. USA ted stoji pred druhym poklesem tzv. W-shaped recese:
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-dip_recession#W-shaped_recession
Netroufam si odhadnout, kdy do te druhe diry zacnou USA padat po hlave. Nicmene bude to v den, kdy se svet zacne dolaru hromadne zbavovat kvuli jeho klesajici hodnote. To bude presne ten okamzik, kdy bude superbublina propichnuta.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 20:57:01 Reagovat Autor: Xyel - xfenix Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Metodika se změnila, aby Clinton měl lepší čísla do voleb. A změnila se z U6 na U3 - z šedé na červenou. Tu modrou křivku v novodobé historii nikdo nikde nepoužívá.
Imo moc koukáte na "třídy" obyvatel a nevidíte celek - fed se snaží řešit, že k očekávanému oživení prostě nedošlo - není problém, že je nezaměstnanost velká, ale že se nijak významně nezmenšuje. A to je problém pro všechny zúčastněné, bez ohledu na bohatství. Banky se sanovaly, protože byla šance, že by se finanční systém položil, což by znamenalo návrat do ranného středověku (ve vrcholném už finanční ústavy/banky plně fungovaly) a to také není v zájmu nikoho zúčastněného.
Možná druhý pokles bude, možná ne, možná bude velký, ale možná také zanedbatelný. To se neví. Samozřejmě, když k ničemu nedojde tak je ticho po pěšině a když náhodou ano, tak všichni "proroci", co se náhodo trefili (při jejich množství se vždycky najde někdo, kdo tipne i týden (když ne den/hodinu)), začnou kázat o svém ideologickém + morálním vítězství a špatnosti všech ostatních. Ale tak už to s předpovídáním budoucnosti bývá...

| Komentář ze dne: 11.11.2010 15:26:29 Reagovat Autor: Marian Kechlibar - Marian Kechlibar Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak výše zmíněno, hlavním problémem v USA není ani tak lůza, jako politická vrstva. USA byly v 18. či 19. století nepochybně ekonomicky volnějším trhem než dnes, ale to neznamená, že celková míra svobody tam byla nutně o hodně větší. Dost záleželo na tom, s jakou barvou kůže jste se narodil. Ani Indián to neměl moc dobré, natož černoch.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 17:14:32 Reagovat Autor: pivko - pivko Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokud v USA byla nějaká svoboda, tak vždy jedině v ekonomické oblasti. V oblasti řekněme životního stylu to bylo asi jako s autem od Forda: Můžete žít jak chcete, pokud se to ovšem shoduje s tím, co v nedělí říkal pan farář. Výsledkem je pak to jejich slavné pokrytectví, doma bojujou proti pornografii a chodí před NS USA demonstrovat, aby už konečně zrušili rozhodutí Roe v. Wade. Pak jedou do Las Vegas nebo třeba do Evropy a jsou jak utržený ze řetězu.
Samozřejmě, nejsou všichni takoví, ale zejména v některých státech je jich dost (Bible Belt atd.).

| Komentář ze dne: 11.11.2010 18:04:38 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Že Roe vs Wade je hodně blbě formulované rozhodnutí připouští i poměrně dost zastánců potratů... Stran té svobody - ano, i taková místa se tam nejspíš najdou, ale myslím že daleko typičtější je "dělej si co chceš, když mi dáš pokoj". Samozřejmě neschvaluju věci jako otroctví, Jim Crow laws apod.
Statisticky podloženo to nemám, ale nemyslím, že puritání z Bible belt by v Las Vegas tvořili převážnou část návštěvníků.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 17:59:45 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka za sto bodů? Kdopak drží v demokracii politickou vrstvu u vesla? A komu tedy musí politická vrstva nejvíc podkuřovat?

| Komentář ze dne: 11.11.2010 19:37:19 Reagovat Autor: Marian Kechlibar - Marian Kechlibar Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cha chá, tak to je otázka za sto milionů bodů. Bezpochyby lze tvrdit, že jsou to voliči - plebs (slovy zdejší debaty, lůza). Bezpochyby lze také tvrdit, že je to vrstva mocných, kteří našli trvalou rentu ve státních zakázkách. Pro oboje lze snést přesvědčivé argumenty. Pravda bude asi směsice těchto dvou tvrzení.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 20:51:46 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To už se tu probíralo v souvislosti s Fedem a penězi. Různí "takykapitalisté" samozřejmě našli způsob jak se přissát na veřejné rozpočty. Jenže:
1. Ať si různí pošuci říkají, co chtějí, drtivá většina majetku nepatří pár superbohatým plutokratům. Porovnejte si majetek W. Buffeta s penězi, které mu svěřili ostatní investoři, většinou drobní (přes různé instrumenty kolektivního investování).
Možná by se dalo namitnout, že jim ten majetek sice nepatří, ale disponují jím - ano, disponují, ale jen do té doby, dokud si ho majitelé nepřevedou jinak, k čemuž mají plnou svobodu.
2. Pravdila hry určuje Kongres - a ten nedosazují plutokrati, ten volí "lid".
Jinými slovy, pokud si "lid" přestane nechat defekovat na hlavu, má v ruce všechny trumfy a může situaci změnit. Kromě toho mohou lidé hlasovat ještě peněženkami...

| Komentář ze dne: 12.11.2010 08:58:30 Reagovat Autor: Marian Kechlibar - Marian Kechlibar Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak Vy, tak challenger o něco níže dáváte jasnou a jednoduchou odpověď. Bohužel vůči ní musím být skeptický, protože politický systém jako takový je jedna z nejsložitějších věcí v lidské společnosti. Navíc se dost citelně liší zemi od země. Například v zemích, jejichž ekonomika hodně závisí na těžbě jedné suroviny, bude mít příslušný průmysl o mnoho větší vliv na politickou scénu, než v zemích, které mají ekonomiku "diverzifikovanější", a to bez ohledu na to, že obě budou demokraciemi.
Ani na to, proč se prodává více Jogobelly než Dobré mámy, není takhle jednoduchá odpověď, a to je přitom proti dynamice moci jednoduchá úloha.
Uvedu něco na Vaše dva body.
Bod 1 - není nutně relevantní. K tomu, abyste mohl zásadně ovlivňovat politická rozhodnutí, není potřeba drtivá většina majetku, ale spíš "určité minimální množství majetku + dostatečné odhodlání lobbovat". Když se podíváte třeba na to, jakým vlivem disponuje mezi zákonodárci RIAA, ač obrat všech jejích členů dohromady nepřevyšuje 1% amerického HDP, tak něco takového jsem chtěl říci. U nás je dobrý příklad, jak OSA protlačila poplatky z prázdných médií. Taky na to nemuseli mít miliardy, i miliony stačily.
Bod 2 - za prvé, současné USA jsou obrovská země, kde spjatost mezi kongresmenem a jeho konstituencí je principiálně menší než třeba v Dánsku. To nejde přehlídnout. Tím se samozřejmě role lidu citelně snižuje. Za druhé, zrovna v USA má obrovskou moc justice, a pravidla hry určuje Nejvyšší soud minimálně v podobné míře jako Kongres. Čili dynamika moci je velmi složitá.
Váš postoj mi přijde jako hrozně apriorní. Prostě ve smyslu "víme, že lid je z velké čásit lůza, a tak mu položíme vinu za to, že politická vrstva je mizerná". Ač se s oběma věcmi dá do jisté míry souhlasit, přesto bych ten příčinný vztah neviděl za prokázaný.
"Lid" z principu trpí nevýhodou nutnosti kolektivní akce, což není žádná legrace. Bez organizátorů se v podstatě žádná udělat nedá.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 10:06:50 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1) - ano lobbing - jenže je to volený zástupce lidu, kdo nakonec zvedá ruku a jsou to voliči, kdo ho mohou poslat do řiti, pokud bude dělat něco, co nechtějí. Mohou si zvolit někoho, kdo takové věci nebude dělat a přijaté šílenosti zruší. Plutokrati se mohou třeba stavět na hlavu. Pokud by byl zájem, voliči, na rozdíl od nich, mají možnost systém změnit.
2) S tou spjatostí se zákonodárcem máte do značné míry pravdu, nciméně je potřeba si uvědomit to, že USA jsou stát federální, navíc s velmi významnou rolí místních samospráv. Pokud jde o moc soudní, tak nemám dojem, že bychom na tom v Evropě byli nějaká zásadně jinak - dokonce i to precedenční právo na této úrovni máme. A to, co předvádí Ústavní soud český...
Problém akceschopnosti lidu je její značná selektivnost - do současných sr..ek sociálního státu nás lid zavedl poměrně "úspěšně".

| Komentář ze dne: 12.11.2010 10:56:09 Reagovat Autor: Marian Kechlibar - Marian Kechlibar Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "jsou to voliči, kdo ho mohou poslat do řiti, pokud bude dělat něco, co nechtějí. Mohou si zvolit někoho, kdo takové věci nebude dělat"
No, jenže zde jste u věci, že politika má v současné době reálně příliš mnoho rozměrů. Je dosti pravděpodobné, že váš volený zástupce rozhoduje o desítkách věcí, z nichž pro každého voliče je podstatná jedna či dvě (ale ne ty samé pro všechny voliče) a na jiné kašle.
Vy jste zjevně znalec anglosaského světa, tak vezmu příklady z USA. Představte si dilema takového konzervativního Amíka z Utahu, má-li se rozhodnout mezi dvěma kandidáty, z nichž jeden by povolil potraty a zakázal zbraně, a ten druhý naopak. Koho má volit?
Vykopnete-li "incumbenta" z křesla, jako to v posledních týdnech de facto na řadě míst dokázala Tea Party, je možné, že se situace zlepší, ale také, že se o dost zhorší. Myslím, že podstatná část USA napjatě čeká, co z posledních kongresových a senátních voleb vyjde za výsledky. Tím nemyslím součet mandátů, ale to, jak se budou projevovat zvolení kandidáti.
Pokud TP bude mít se svými kandidáty "úspěch" v tom smyslu, že jí budou vděční za svoje zvolení a neopustí příliš rychle a zjevně programy, na nichž se prosadili v primárkách, tak je dost možné, že se kongres a senát rozhýbou. Pokud se však příliš rychle nechají zkorumpovat, vznikne definitivní deziluze.
Určitým řešením by byly "term limits". Prostě za život smíte strávit ve sněmovně max. dejme tomu 8 let a dost.

| Komentář ze dne: 14.11.2010 01:43:50 Reagovat Autor: Imperial Glory - Neregistrovaný Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1) Mýlíte se. Stačí přesvědčit lid, že nepříjemný politik chce zavést nějakou nepěknou věc, jako třeba kontrolu porodnosti. (taková malinká propagandička se dá pořídit řádově za statisíce až desítky milionů, záleží na tom jak velký rozsah je potřeba) A pošlou do řiti jeho a o toho "vašeho" se nebudou zajímat a ještě budou slastně bečet, jaká je to paráda, že je konečně ve vládě někdo, kdo chce zrušit zákaz otrokářství.

| Komentář ze dne: 14.11.2010 09:11:11 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemýlím se. To, že se lidé nechají snadno obelhat je opět a zase primárně jejich chyba.

| Komentář ze dne: 14.11.2010 11:03:27 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No dyk tu rikam porad, ze lide nejednaji racionalne. U tzv. prumerneho obcana rozum tvori pouze nejakych 30-40% rozhodovaciho procesu.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 09:13:11 Reagovat Autor: Marian Kechlibar - Marian Kechlibar Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Malá úloha k zamyšlení. Bosňáci jsou Slované, a nemají ve zvyku si nechat "defekovat na hlavu". Spíše naopak. Spousta z nich má ještě praktické vzpomínky na to, jak se bojuje o holý život.
Navíc jsou to (paradoxně) osobně velice příjemní lidé, žádný tupý dav.
Přesto je bosenská politická vrstva mnohem, mnohem zkorumpovanější a problematičtější, než si většina Čechů dokáže představit. Čím to je?
- všeobecně zkorumpovanou balkánskou kulturou?
- korupčním vlivem OSN a jejích fondů na rekonstrukci země?
- etnickou roztříštěností, kdy Srb bude radši volit podvodníka Srba, než poctivějšího Bosňáka?
- nebo tím, že spousta komunitních vůdců jsou bývalí bojovníci, a že lidé, kteří dříve stříleli a podřezávali jiné lidi, mají instinkt vytvářet násilné a neproniknutelné mafie i v politice?
Určitě jsem nevyjmenoval všechny možné příčiny. A to má Bosna pár milionů obyvatel. O kolik těžší bude rozmotávat nitky někde v Turecku nebo v Indii.
Fakt máte pocit, že odpověď je snadná?

| Komentář ze dne: 12.11.2010 13:27:01 Reagovat Autor: pivko - pivko Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není to trošku dané historií, nebo "národní mentalitou", pokud něco takového vůbec existuje? Prostě na Balkáně se spory vždycky v historii řešily silou a krvavě.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 20:50:52 Reagovat Autor: challenger - Challenger Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ale blbost - tohle je hrozná hovadina. Lůze se samozřejmě podkuřuje jen velmi omezeně. Lůza není schopna držet kohokoli u vesla a rozhodovat o čemkoli, protože:
a) nemá informace
b) nemá intelektuální kapacitu informace pochopit, byť by je měla
c) nemá dostatečnou svobodu rozhodování
Co dnes rozhoduje volby, pánové? Nejsou to žádné ideje, je to živočišný strach.
Pokud něco vládnoucí oligarchie umí, tak manipulovat lůzou prostřednictvím médií. Pokud se podkuřuje lůze (rozuměj: se přerozděluje od střední vrstvy směrem k sociálně slabčím, zhusta nepřizpůsobivým) tak ne proto, aby se lůza měla dobře (protože příslušnost k lůze je deterministicky dána neschopností "delayed gratitude") ale proto, aby se zničila střední vrstva. Neschopnost "delayed gratitude" a neschopnost správné alokace zdrojů se z větší míry podmiňuje právě tím, že člověk patří do určité vrstvy, kde mu okamžitá spotřeba díky sociálnímu kllimatu dává momentální výhodu. Aneb jak řekl soudruh Marx "chcete-li se zbavit iluzí, musíte se dostat z prostředí, kde je zapotřebí si je vytvářet. Platí to i opačně - pokud se dostanete do prostředí, kde je třeba iluzí, začnete klamat sami sebe. Proto je dnešní populace tolik závislá na sociálním systému a proto ho žádná, znovu opakuji žádná politická reprezentace nezruší, protože pokud by jej zrušila, zruší celý systém prekarizace populace, který funguje velmi efektivně - představte si, co by se stalo, kdyby určitá signifikantní část populace (řekněme střední vrstva) měla ekonomicky vystaráno, jak by se to projevilo na celkové ekonomické výkonnosti, růstu HDP, schopnosti splácet úvěry, spotřebě atd. atpod. :-)))
Socioekonomické prostředí výrazně člověka formuje a pár kavárenských intelektuálů to nespraví. Až budete doochodce (nebo respektive až 99% čtenářů tohoto webu se dostanou do dúchodového věku, kdy budou závislí na státní rentě), tak uvidíte, jak nadšeně budou volit socany a nikdy nepřiznají, jakéže kecy to vedli před lety. To je prostě přírodní zákon. Pár pozoruhodných názorových proměn jsem již za svůj život viděl...

| Komentář ze dne: 12.11.2010 09:06:25 Reagovat Autor: Marian Kechlibar - Marian Kechlibar Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hele, Challengere, vyrostl jsem v Ostravě, kde je chudiny dost, a mohu Vás ujistit, že většina lidí závislých na dávkách vůbec nechodí k volbám.
Typicky je v těch chudších krajích volební účast pod 50%, v senátkách někdy i pod 20%. Jednou jsem seděl ve volební komisi v Ostravě-Přívoze, to je taková "sensitivní urbánní zóna", a volební účast byla 6%.
Za těchto okolností vám může volby v dané lokaci vyhrát prakticky kdokoliv, komu se podaří zvednout z kanape aspoň 10-15% voličstva navíc. Klidně by to mohla být i DS, kdyby se na tato místa soustředila a vedla efektivní kampaň.
Ta Vaše idea o živočišném strachu zní sice hezky, ale trpí podobným problémem jako u JJ - je příliš jednoduchá na to, aby vysvětlila něco tak složitého, jako je politický systém. Je to něco jako říci, že nemoci jsou způsobeny škodlivými výpary a influenzou hvězd. Když nevíte nic o bakteriích a imunitním systému, tak to zní docela věrohodně, ale když se nad tím začnete zamýšlet víc, tak tam začne vystupovat nějak moc výjimek, až se pravidlo ztratí.
Jedna z věcí, nad kterými si nepřestávám zoufat, je skutečnost, že lidé obecně, včetně nepochybně inteligentních, vysloveně touží po tom, aby jevy měly jednu jasnou příčinu a jedno jasné vysvětlení. A pokud si nějaké vysvětlení najdou, tak neváhají přiohnout realitu k tomu, aby znělo věrohodně. Pro naprostou většinu lidí je možnost, že by nějaký jev byl způsoben mnoha navzájem se doplňujícími faktory naráz, naprosto odpudivá a instinktivně se jí vyhýbají. Přitom na tom nic odpudivého není... dům je taky tvořen mnoha cihlami, a jedna cihla dům nedělá.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 09:48:37 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedna z věcí, nad kterými si nepřestávám zoufat, je skutečnost, že lidé obecně, včetně nepochybně inteligentních, vysloveně touží po tom, aby jevy měly jednu jasnou příčinu a jedno jasné vysvětlení.
Tak nejsem sám. Děkuji.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 10:03:14 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A u negativních věcí jednoho konkrétního viníka, dodávám.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 10:25:42 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I ty optimisto! Jeden konkrétní viník by byl krokem vpřed. Zatím jsem zaznamenal jen neurčitě definovanou širokou skupinu lidí jakožto viníka.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 10:26:13 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To nic není proti tomu, že jsem včel k večeru jel před Brno a zahlédl jsem na dálnici před sebou černý gay-car značky pežot se skládací střechou, jak se buserantsky v rychlém pruhu lepí na auto před ním. :p

| Komentář ze dne: 12.11.2010 10:33:20 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ne, jenom ne další diskusi o dodržovačích a slimácích v levém pruhu ....

| Komentář ze dne: 12.11.2010 10:36:01 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byla tam kolona, jak to obvykle tam v té oblasti k večeru bejvá :p

| Komentář ze dne: 12.11.2010 10:17:32 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samozřejmě že lůze se podkuřuje nikoli z upřímného zájmu o její blaho ale proto, aby dotyčné politiky volila. Tvrdil jsem někde opak? Souhlasím i s tím, že dokud bude komu krást a z čeho přerozdělovat, lůza se bude dál nechat kupovat přesně jak popisujete.
Voliči jsou finálním kolečkem v ústrojí. Pokud se sekne, mohou se předcházející kolečka, která jím otáčejí, točit jak vzteklá a na výstupu ústrojí se stejně nic nepohne. Naopak pokud odstraníte kolečka předchozí a to poslední se začne nějak točit "z vlastní vůle", výstupní hřídel se točit bude.
Tj. v praktické rovině asi ve sporu nejsme. Já tvrdím, že pokud bude chtít, může lůza skoro vše změnit, protože neexistuje formální mechanismus, který by tomu bránil. Zároveň ale uznávám, že nemá důvod chtít (mj. z důvodů, které jste vypsal Vy).

| Komentář ze dne: 10.11.2010 19:49:01 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jo a kdyz uz mate prectenou kompletni knizni tvorbu malem-soudruha Klause, tak mam pro vas tip na knizku od svetoveho politika podobnych kvalit: Exprezident Bush vcera vydal knihu svych pameti! Tak sup, rychle na Amazon a objednavejte, at si muzete utvorit spravny svetonazor na americkou politku poslednich 10 let! Bush v te knizce taky urcite pise jen pravdu, stejne jako to ve svych knihach dela Klaus.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 20:58:11 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jděte už s tou povídačkou o Klausově přihlášce do KSČ k šípku, už jsem Vám několikrát psal, jak to v tom prognosťáku bylo: jeden člověk opravdu přišel na stranické schůzi s nápadem nabídnout Klausovi členství ve straně, ale byl obratem poslán do háje s tím, že Klaus je nespolehlivý živel s přílišnými sympatiemi ke kapitalismu. Zda o tom Klaus v té době věděl nevím, ale žádnou přihlášku v PÚ nedostal.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 21:42:02 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vim. Ale nemohl jsem si to odpustit. ;-)

| Komentář ze dne: 10.11.2010 21:50:16 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proc?

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:02:30 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Musim mit pro vsechno racionalni duvod? Tzv. prumerny clovek neni racionalni tvor, a to dokonce ani z vetsiny.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:10:32 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejspíš takový důvod máte. Znáte to, ani kuře zadarmo nehrabe. Z vašeho pohledu může být racionálním důvodem i vtip nebo provokace, rejpnout si při každé příležitosti . . . i to jsou člověčí racionální důvody. Někdy poněkud hloupé, přesto se dají z pohledu dotyčného považovat za racionální, protože jste tím něco sledoval.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:17:19 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No dobry, ale provokace nebo rypani nejsou zrovna racionalni jednani...

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:28:22 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pročpak ne? Jste ve virtuálním světě, do držky nedostanete . .

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:31:53 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To snad na veci nic nemeni.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:36:57 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: chcete říct, že vás k tomu rýpanci vedla nějaká vaše iracionální pohnutka? Osobně sázím na to, že tomu tak nebylo, že jste racionálně zhodnotil, že můžete rýpnout, abyste podpořil své dřívější i současné výroky. I když se JJovi a ostatním ten výrok zdál iracionální, přesto vaše pohnutky byly z vašeho pohledu racionální. Ale pokud myslíte, že ne zkuste mi to vyvrátit. Bude legrace, až budete tvrdit najednou mi hráblo, ani nevím proč jsem to psal. :-))
racionální chování každého jednoho skutečně není nic co by většina lidí dokázala schválit. Jde výhradně o racionální z pohledu jednotlivce. Vážně nejde jen o jednání, které vám schválí ÚV, dokonce může jít o chování, které zdánlivě v prvním plánu nepřinese osoh.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:42:13 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, zkratime to: uplne jste mi zrentgenovala hlavu, mate pravdu od A az do Z. Spokojena?
I kdyz je fakt, ze plamenne diskuze tu byly uz i kvuli vetsim malickostem.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:50:51 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ale fuj, vyjádřete se k věci. Řešíme racionální pohnutky každého jednoho. Neřešíme kdo z koho, nechci vám rentgenovat hlavu, na to vás málo znám a když to zhodnotím racionálně, dost málo mě jako osoba zajímáte. Jediné co mě zajímá jsou vaše případné názory nebo náhledy na různé věci. A vyjádření "tak se poser, máš pravdu, spokojená?" mezi ně opravdu nepatří. I přesto vám stále zůstává možnost racionálně přestat diskutovat. :-)

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:58:16 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm, to jsem nevedel, ze je neco tak prudce racionalniho na diskutovani zrovna ta tomto serveru. Ano, jsou tu zajimavi lidi a casto se zde objevi i zajimave odkazy. Ale ze by zdejsi diskuze "po tisici na tema liberalove vs. levicaci" nebo "auta vs. cyklisti" byly buhvijak racionalni? Jsou casto zabavne, proto sem i chodim a jednou za par dni i neco prihodim, ale racionalni?
Kazdopadne na to "prestat diskutovat" z me strany skutecne brzy dojde, ovsem nikoliv z racionalnich duvodu, ale z ciste biologicke potreby spanku... ;-)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 00:21:33 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zmatek v pojmech, co je iracionálního na tom se pobavit? Proč je zábava iracionální?

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:43:20 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Bude legrace, až budete tvrdit najednou mi hráblo, ani nevím proč jsem to psal."
Jestli má koule, tak to řekne na rovinu: "kdysi dávno mi hráblo a od té doby nevím, proč a co píšu."

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:46:56 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silna slova od nekoho, kdo veri Klausovym knizkam...

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:50:01 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nevěřím knížkám, Klausům ani Calebům, věřím argumentům, pokud jsou smysluplné.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 23:58:50 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A mmch, Klause nečtu, jeho knížky, co jsem četl, bych spočítal na jedné ruce a to ještě jen proto, že je vídám povalovat u otce.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 00:02:35 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obhajoba Objektivizmu v podani Ayn Randove je taky podporena smysluplnymi argumenty. Presto Objektivizmus nikde nefunguje a dokud lide nezacnou ve vetsine jednat prisne racionalne, tak ani nebude. A proto taky nemuzou fungovat liberalni chimery.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 00:18:18 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: lidé jednají racionálně! Všichni! Z pohledu zloděje je racionální ukrást vám peníze. Myslím, že máte zmatek v pojmech "racionální" a "schválené většinou", to vážně není totéž. A když se všechna "racionální" chování jednotlivců setkají, funguje to. Funguje to také z toho důvodu, že racionální chování je částečně korigováno názorem lidí v okolí.
tak znovu, hoďte nějaký příklad svého iracionálního chování v poslední době. :-)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 00:35:10 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omlouvám se, nechci střílet do řad souvěrců (doufám, že se ukáže, že jen slepými), ale krystalicky čistá touha po Pravdě mě nutí klást blbé otázky: co je racionálního třeba na kouření?

| Komentář ze dne: 11.11.2010 00:55:19 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: to je v pohodě, klidně střílejte, já to vydr, já jsem zvr. ;-) na kouření je racionální úplně všechno. Prostě se racionálně rozhodnete, že výhody nekouření vás nezajímají, že je pro vás přednější kouřit. Výběr z možností, zvážíte jestli je pro vás lepší nějaká idea zdravého životního stylu a podle toho zvolíte možnost. Podle mě jsou výhody nekouření v mínusu, je to výhradně můj osobní názor, nikdy by mě nenapadlo názor vnucovat někomu druhému. Přesto pro mě v této chvíli převažují výhody nad nevýhodami, nehledě na zdravotní problémy, které mi přináší nekouření. V případě kouření je to více psychická závislost. Představa, že si ke kávě, telefonování, překonání únavy, odměřování času nezapalím, je pro mě horší než nekouřit. Já vím, že teď fouká vítr směrem nekouřit, přesto moje osobní priorita je jiná, nejsem oportunista ani každé ráno nesliním prst, abych věděla kudy jít, kouření mi vyhovuje. Jen je to můj boj a moje rozhodnutí a moje zdraví.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 01:12:03 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mně je zcela fuk, kam fouká vítr, ale racionalisovat kouření neumím. Nechci kouřit, kouřím a připadám si jako debil. Za racionální považuji nekouřit, takže jsem živým důkazem toho, že ne každý člověk se vždy chová racionálně.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 09:50:26 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vždycky se dobře bavím, když se úchyláci snaží svoje perverzní jednání racionálně vysvětlit. :p
Racionální vysvětlení tady samozřejmě existuje, ale je založeno na nějaké té psychoanalýze a ne na tvrzení: já to dělám, a proto je to racionální.
Kouření samozřejmě racionální není, až na velmi řídké případy, kdy má určitý zdravotní přínos. Jinak je to prostě závislost na ukájení pocitu libosti v každém okamžiku, kdy to na dotyčného příjde. Je to zhruba srovnatelné s exhibicionistou na veřejnosti, který si to také musí střihnout, když ucítí nutkání. :p

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:12:19 Reagovat Autor: kat - kat Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To nemáte pravdu. Já si velmi často nezapálím, byť bych na cigaretu měl chuť. Racionálně vždy zvážím všechny okolnosti. Chuť na cigaretu je jen jedna z nich.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:24:11 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dobře, tak počkáte, až budete mít ještě větší chuť, no. To je jako když si někdo pustí péčko v práci, ale střihne si to až doma. :p

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:25:08 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Resp. tedy cestou domů někde u školy :o)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:30:23 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: já se nepokouším nikoho zdolat, aby posuzoval mé chování jako racionální. Musím říct, že je mi to buřt, mně se chce kouřit a proto kouřím. Je to pro mě lepší než nekouřit, to je všechno. A srovnávat to s exhibicionistou a úchylem není zrovna na místě. Protože úchyl se nerozhoduje sám, že bude úchylem. Kuřák se rozhodne sám, jestli kouřit nebo ne. Kvartálního úchyla neznám, kvartální kuřáky ano.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:36:38 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kuřák se také nerozhoduje sám, že bude kuřákem. Když kouření začínalo, bylo znakem odlišnosti, nezávislosti a módnosti. Tedy kuřáci následující se chtěli zařadit do skupiny lidí co jsou in a začali kouřit. Nyní je kouření znakem dospělosti, a děti ho odkoukávají od svých rodičů nebo jiných vzorů. Je to parazitický mem, který se následně překlopí ve fyzicko-psychickou závislost.
Tím, že začneš kouřit, nestaneš se dospělým. Proto je kouření "pro pocit dospělosti" prostě iracionálním rozhodnutím, zástupným chováním.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:45:54 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já se pro kouření rozhodl racionálně. Tehdy (bylo mi 16) jsem pil spoustu piva a kámoš mi poradil, že cigáro dehydratuje a že tedy budu mít dýl žízeň. Sice úplně blbě, ale přesto racionálně.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:58:12 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ano, to je pěkný případ, kdy "racionání" úvaha může být úplně blbá. Pak se ale dostáváme k otázce, esli je racionální se rozhodnout blbě.
Pomineme-li thési, že lidské poznání je omesené a vezmeme-li definici že racionální je "rozumen zdůvodněný", musíme bohužel konstatovat, že ses nerozhodoval racionálně.
Tvoje rozhodnutí jelo po lajně - vykouřím cigaretu - dehydratuje mě - vychlastám víc piva ... a tam skončilo. Mělo ale pokračovat: pivo mě vyjde dráž o cigaretu, budu mít tedy na míň piv, budu smrdět jak popelník, zvyšuji si riziko rakoviny a dalších chorob ... raději si dám kořalu.
Takže tvoje rozhodnutí bylo rosumem odůvodněno nedostatečně, tedy ho nelze zahrnout pod pojem "rozumem odůvodněné" a tedy nebylo racionální.
cbd :p

| Komentář ze dne: 11.11.2010 11:02:44 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jenomže to se neposuzuje ano/ne, nýbrž podle míry schopností uvažovat, o čemž si ve vztahu ke své pubertě nedělám žádné iluse.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 11:05:07 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dobře, jesliže máš nižší míru schopnosti uvažovat, tak větší procento tvých zdánlivě racionálních rozhodnutí bude objektivně iracionálních.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 11:10:45 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objektivita je iracionální (tj. zatím obsahově prázdný) pojem. Jestliže si např. někdo připlatí za červenou barvu a někdo jiný nikoli, lze z toho usoudit, čí rozhodnutí bylo více racionální?
Nikoli. Nanejvýš to, že první měl vyšší emotivní potřebu mít červenou barvu, tudíž měl jiné emotivní zadání pro své racionální rozhodnutí, jehož součástí byla i vyšší cena.
Ostatně "iracionální rozhodování" je protimluv ;o)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 11:18:34 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Racionálně (a na základě objektivních testů, které jsou k dispozici) se můžeš rozhodnout pro červené auto proto, že je více vidět, a tedy se snižuje riziko, že tě někdo na silnici přehlédně. Zatímco pořídit si červené auto "protože chci" není produktem myšlení, ale produktem pocitů založených na tříšti dosavadních zkušeností. Takové rozhodnutí může být správné (což se někdy označuje jako tzv. sedmý smysl), ale také zcela špatné. V takovém případě ale nejde o rozhodnutí na základě úvahy.
Pojem Iracionální rozhodování je zcela v pořádku, protože se můžeš promyšleně rozhodnout úplně blbě, když úmyslně vezmeš v úvahu špatné argumenty.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 11:47:23 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: to je velmi zajímavé, já četla objektivní test, který naopak prokazoval, že červené auto většina řidičů přehlédne. Bylo to z toho důvodu, že v přírodě je červená barva v různých odstínech hojně zastoupena a červené auto se ztratí. Na silnici mezi poli je prakticky neviditelné.
já bych červené auto nechtěla, nelíbí se mi, ale napřemýšlela jsem se nad tím až až, protože jsem musela kdekomu vysvětlovat proč nechci červené. Nikdo nechtěl uznat argument nechci, protože nechci, nelíbí, proč si nemůžu vybrat barvu jakou chci. :-)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:05:35 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ve skutečnosti by mělo být červenobílé, aby se to kompenzovalo. Ale to už bychom asi chtěli moc :)
Samozřejmě že třeba takové volvo může mít barvu jakoukoliv, protože když ho někdo přehlédne, tak si to halt odnese většinou sám. Naproti tomu intercyptor C1 musí mít barvy řvavé, protože když ho někdo přehlédne, což vzhledem k jeho velikosti není nerálné, tak je to pro jeho řidiče prakticky konečná :p
A teď si di dát cigáro ;)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:12:55 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Červená je fajn, ovšem většinou ke sporťákům.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 13:03:29 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Volvo může mít jakoukoliv barvu, protože mu sluší každá, to je jasný. Ale stejně raději nějakou jinou než červenou. U intercyptorů je to jasný, tam hrozí i nebezpečí zašlápnutí chodcem, zakopnutí, apod. Okraje chodníků a schodů jsou také značeny žlutou barvou. ;-)
proč mám někam chodit? to už ti nenávistní nekuřáci budou prosazovat škodlivost pasivního kouření při diskuzi na internetu?? to je diskriminace, chci zůstat sedět u klávesnice a zapálit si, proč nemůžu?? :-(

| Komentář ze dne: 11.11.2010 13:21:20 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak dejchej alespoň mimo obrazovku :p

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:10:24 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Potřeba být vidět z důvodu bezpečí není o nic racionálnější než potřeba mít hezkou barvu. Vkus, estetika, strach, obava ... všechno to jsou emoce.
Nesouhlasím. Úmyslné ignorování některých skutečností je také racionální (srov. "úmyslné"!), jen je jeho součástí akceptace více rizika. Iraionálně můžeš jednat, ovšem ne se rozhodovat.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:22:26 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ni, když jsi na silnici více vidět, s větší pravděpodobností nebudeš muset vynakládat prostředky na opravy svého kcháru, event. svojí tělesné schránky. To nemá s emocemi nic společného.
Akceptace většího rizika musí být adekvátní zisku, aby byla racionální. Pokud někdo riskuje špatně, třeba sází 50 % svých zdrojů na pravděpodobnost třeba 20 %, tak se chová iracionálně. Krátkodobý zisk může být sice vysoký, ale dlouhodobě bude vždy v mínusu. Úmyslné ingnorování takové skutečnosti se pak projeví například jako gamblerství, a jesli mi chceš tvrdit, že gamblerství je racionální, tak jsi to s velkou pravděpodobností přehnal v posilovně ;)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:32:34 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ale má. Proč nechceš vynakládat prostředky na opravu? Asi proto, že bys je chtěl vynaložit jinak. Proč? Protože máš jinou emoční preferenci, třeba se raději dobře najíš a napiješ, někomu uděláš radost atd. No a někdo má vyšší emoční potřebu jezdit riskantně a akceptuje riziko zvýšených nákladů v případě nehody. Teď ukazuješ pouhou racionalizaci, nikoli racionalitu ;o)
Gamblerství je výsledkem racionálního rozhodnutí a stojí za ním emoční potřeba hrát. Nebo chceš říct, že když při výpočtu rovnice udělám chybu, že jsem ji řešil emotivně?

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:45:08 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ne, ne, ne. Jídlo a spánek rozhodně nespadají mezi emoční preference, ale mezi základní potřeby. Pokud budu muset vynaložit část svých prostředků na opravu kcháru, ubydou mi prostředky na zajišťování základních potřeb (nehledě na risoto, že vzhledem k devastaci organismu nebudu schopen zajišťovat vůbec nějaké prostředky). Stejně tak "udělat nekomu radost" není emoční preference, ale altruistické chování, které mi s velkou pravděpodobností zajistí náklonnost dotyčné(ho), díky které například zajistím pokračování svého rodu (nebo jiné benefity). Nejde tedy ve své podstatě o emoční jednání, ale o jednání racionání. Že to část lidí není schopná pochopit a rozklíčovat, to je jiná game.
Gamblerství není výsledek racionálního rozhodnutí, protože výsledkem racionálního rozhodnutí vyvolaném potřebou hrát by byla volba takové hry, kde nepřicházíš o peníze, nebo snaha naučit se hru tak, abys peníze získával.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:58:35 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase racionalizace. Proč uspokojuješ základní životní potřeby? Protože chceš přežít. A proč chceš přežít? Nejspíš proto, že tě to na světě baví (emoce), nebo i jen kvůli *pudu* sebezáchovy (emoce). Možná taky proto, že pocit hladu je nepříjemný (emoce). Jak říkám, neexistuje racionální důvod. Naopak, lpění na životě je dáno výlučně emocemi, mj. i strachem z neznámého. Třeba nás sledují nebožtíci a říkají si: "Ty vole, my byli blbí, proč jsme neumřeli dřív, to je bomba. Jak jim to sdělit?"
Tady opět myslíš jenom za nejbližší roh. Proč si získávat něčí náklonnost? Abys něco získal. Proč to chceš získat? Protože tě to obecně potěší. A jsme zase u emocí. A na pokračování rodu není vůbec nic racionálního, protože jde o pud, jehož síla se člověk od člověka různí.
Na co získávat peníze? To je úplně stejná emoční potřeba jako třeba pocit rizika, které nemáš pod kontrolou. Jen se na to podívej bez emocí - pachtíš se za papírky, jejichž hodnotu ti nikdo negarantuje, aby sis koupil věci, které ... ani nevím k čemu. Ani jedno se totiž nedá racionálně zdůvodnit.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 13:20:25 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ale prt, velebnosti. Pud není emoce. Hlad taky není emoce. Ani žízeň není emoce. Máš snad pocit, že když dýcháš, tak je to emoce? Hardware nemá emoce. Emoce mohou sloužit k tomu, abys uspokolil dotyčné hardwarové procesy, respektive emoce nastoupí v okamžiku, kdy musíš hodně riskovat, abys dotyčné hardwarové procesy uspokojil, hlavně pro jiné. Ale je to jen obezlička pro blbější jedince. Můžeš riskovat smrt, abys obstaral potravu pro tvoje dítě, protože je to dítě, nebo taky proto, že víš, že pokud se ti to podaří a náhodou zemřeš, tak je to v poho, protože přežiješ prostřednictvím svého dítětě, v opačném případě zemřeš neodvolatelně, protože kvůli tomu, že nic neuděláš, nakonec zemřete oba.
Emoce, jako je třeba láska, nebo dobrý pocit z dárku ženě, nebo cokoliv tomu podobného, je jen ... řekněme tlumič, který snižuje riziko, které zcela pochopitelně vzniká, když mají dva lidé velmi úzce spolupracovat, nedej bože se uvázat k dlouhodobému životu. Proto taky intenzivní zamilování zpravidla končí asi tak po dvou letech, kdy celkem logicky má dítě zhruba jden rok, nějak se již projevuje, a je tím pro otce již zajímavé. Tím dostane vztah jiný smysl a anuluje riziko, že se dotyčný od toho uřvanýho fakana natrvalo vzdálí.
Prachy samozřejmě vydělávám proto, abych jejich prostřednictvím zvýšil pravděpodobnost, že moje děti úspěšně dosáhnou reprodukčního věku, pomnoží se a tedy já v jejich genech dál přežiju. Jiný smysl hromadění majetku prakticky nemá. Hromadíš majetek, abys získal dostatečně kvalitní samici, pak majetek vydáváš, abys zajistil, že děti dospějí v pořádku. Jiný důvod to nemá a dělá to v nějaké formě prakticky každý živý tvor. Jen někteří lidé se zvrhli a hromadí majetek pro radost z hromadění majetku, což je odchylka od normálního chování, která má základ v přirozeném hromadění majetku pro účely zajištění rodiny.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 13:54:16 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oprávně jsi mě chytil za slovo. Místo "emoce" jsem měl napsat "iracionální", protože první je jen podmnožinou druhého. Dává můj příspěvek smysl po této opravě?

| Komentář ze dne: 11.11.2010 14:00:19 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nevím, jedu na svatomartinskou žranici. Pa :)

| Komentář ze dne: 12.11.2010 00:48:28 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pud není emoce, v tom souhlasím. Ale... emoce je stimulem k jednání, jež směřuje k uspokojení pudových potřeb, je tedy pudovou potřebou podmíněna a na ní závislá.
Negativní emoce je signálem, že pudový zájem je ohrožen (nebezpečí z násilného ohrožení života nebo zdraví - strach, vztek; nebezpečí ohrožení z nedostatku potravy - hlad; z nedostatku vody - žízeň; z nemožnosti reprodukce - samota, smutek; ohrožení přežití kvůli sociálnímu vyloučení - též pocit samoty, smutek... etc. + fůra jejich kombinací)
Per analogiam je to samozřejmě s emocí positivní.
Uspokojení pudových potřeb je fundamentem všech navazujících a rozvinutých lidských tužeb a potřeb. Jakýkoli zájem je jen více či méně rozvinutou pudovou potřebou a uspokojováním sebeušlechtilejších, sebecivilisovanějších a sebekulturnějších zájmů uspokojujeme v důsledku jen své pudové potřeby.
Primárním - přesněji jediným - cílem a smyslem racionální úvahy je vyhovět emocím, tedy pudům. Pud je výchozím bodem, nepřezkoumatelným předpokladem, axiomem.
Nenechte se prosím mást společenským požadavkem na potlačení pudových potřeb. Ten je legitimní a je záhodno mu v nezbytné míře (kompromis dle vkusu každého soudruha) vyhovět. Proč? Protože kdybyste mu nevyhověl, jednal byste v přímém rozporu se svými vlastními pudovými zájmy, zejména pak s pudem přežít. Čili ono zcivilisování člověka potlačením pudů není nic jiného, než snaha o uspokojení pudových potřeb sofistikovanější (a efektivnější) formou.
Takže v tomto souhlasím se Sandstormem.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 01:29:03 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...společenským požadavkem na potlačení pudových potřeb. Správně mělo být ...potlačení PROJEVŮ pudových potřeb, a to přesto, že sociohujeři mnohdy reálně potlačí i samotné potřeby :-/

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:05:53 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: racionální jednání Význam: cílevědomé, důvodné, promyšlené a účelné jednání.
iracionální
Význam: protiklad racionálního, tj.rozumového, uvádí se často i ve vztahu k intuici, citům, instinktům a pudům
definice formuloval prof.PhDr.Rudolf Kohoutek,CSc.
Je víra racionální nebo iracionální?

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:28:57 Reagovat Autor: bambas - bambas Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je samozrejme nesmysl. Racionalni znamena "rozumem oduvodneny, vychazejici z uvahy". Svym rozumem si to zduvodnil, zvazil si pro a proti a podle toho se rozhodl. Takze pokud jeho mysleni neni tak na vysoke urovni ajko nekoho jineho, neznamena to, ze jedna iracionalne. Racinonalni jednani v podstate znamena "jednat s rozmyslem" - to znamena, nez neco udelam, tak se pred tim zamyslim, co to bude mit za nasledky, apod. Iracionalni chovani je chovani, kdy se chovam bez rozmyslu, jen na zaklade emoci a popripade udelam prvni, co me napadne.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:35:28 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: He, he. Kde je ale pak hranice? Ty nikdy nedokážeš na 100 % určit, jaké bude mít tvoje chování následky. Je proto každé rozhodování iracionální? Asi těžko.
Když se Franta Vomáčka racionálně rozhodne skočit v parku na malou holčičku, jedná racionálně, protože si zdůvodnil, že mu hučí v klacku a musí si vyprášit pytlík? Asi ne, což? Protože do své racionální úvahy vědomě nezahrnul riziko, že až ho chytí, tak mu ho useknou.
Takové jednání je pak z tohoto pohledu krátkodobě racionální, protože na jeho základě úspěšně vyprášil pytlík, ale dlouhodobě iracionální, protože až ho chytnou, tak už si ho víckrát nevypráší.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:38:26 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pořád si pleteš racionalitu s kvalitatiním posouzením určitého rozhodování.
Sice ne vždy, ale ani nelze říci že nikdy. Iracionální jednání to bude v případě, kdy mu sexuální pud potlačí schopnost uvažovat natolik, aby byl považován za nepříčetného. Potom se vůbec nerozhoduje, nýbrž jedná jako zvíře. Jakmile zvažuje pro a proti (užiju si vs. chytnou mě), jde o racionální rozhodnutí.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:49:45 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spíš mám pod pojmem racionální rozhodnování uložen jiný formát, než který se používá v kontextu soudního jednání ;)
Lajna: užiju si - i když vím že mě chytnou a useknou mi vercajk - a pak už si neužiju - ale užiju si stejně teď hned - i když to vím - mi nepříjde jako příklad racionálního rozhodování.
někdy to proberem u piva :)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 13:46:57 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ty totiž nepřipouštíš, že i hloupé rozhodnutí může být racionální, kterýžto pojem označuje pouze proces, nikoli jeho kvalitu.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 13:51:37 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Připouštím, že racionální rozhodování může vést ke špatnému výsledku, pokud dotyčný nemá pro rozhodování patřičné fakty. Nepřipouštím ale, že rozhodování je racionální, pokud dotyčný vědomě ignoruje fakty, které má k dispozici, ale které významě hovoří proti výsledku, který nakonec použije.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:35:32 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přesně tak. Proto jsem výše psal, že "iracionální rozhodování" je protimluv. Iracionální může být jen jednání, kterému nepředcházelo rozhodnutí, tedy vycházelo z impulsu.
A nemusí se jednat o pomatení mysli. Iracionálně jednají i lidé, kteří vycházejí z "principů"; ve zkratce takovéto "protože proto". A ti jsou nebezpečnější než blázni.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:46:45 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě doplním, aby to nebylo tak jednoduché. Racionální a iracionální jednání mohou být od sebe k nerozeznání a odlišit je nelze bez "nakouknutí do hlavy" dotyčného.
Jako příklad vezměme třeba názor, že staří lidé by se měli střílet. Může za tím stát racionální úvaha opírající se o statistiku, produktivitu a náklady. O racionalitě takové úvahy není pochyb a můžeme s ní polemizovat buď racionálně, tzn. protiargumenty, nebo emotivně, tzn. morálně. Anebo může jít o zcela iracionální výblitek odůvodněný tím, že hlasatele nasrala bába v metru, přičemž jakmile emoce opadnou, může být výrok na základě racionální úvahy přehodnocen.
(Příklad samozřejmě nezohledňoval humor a nadsázku; počítal s vážně míněným tvrzením.)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 13:22:32 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: @Sandstorm - "Iracionálně jednají i lidé, kteří vycházejí z "principů"; ve zkratce takovéto "protože proto". A ti jsou nebezpečnější než blázni."
A hleďme, první ryzí postmodernista, kterého jsem potkal. Těší mě. Tak by mě jen tak zajímalo - když jsou principy špatné (vč. takových těch "krást se nemá" a "vraždit se nemá"), co je potom objektivním kritériem vhodnosti jakéhokoli jednání? Okamžitý prospěch jedince? Ovšem jak je definován onen prospěch jedince, když neexistují pevná hodnotící kritéria (tj. principy) jako referenční body? Nevyplynulo by z důsledné aplikace těchto postojů, že lidé budou žít jako zvířátka?
A jak se to má dohromady s vámi vyznávanou tezí o tom, že se děti nemají bít? Pokud jsou (morální) principy špatné a člověk by se měl rozhodovat na základě momentálních (pseudo)racionálních choutek, bylo by přece zmlácení dítěte dobré - podobně jako kouření (čímž nepřirovnávám kouření ke mlácení dětí, nýbrž odkazuji na racionalizaci kouření i proti dlouhodobým škodám, viz výše).
(Ač nejsem zběhlý ve filosofických debatách, vysvětlení/pochopení postmoderních postojů mě zajímá - snažím se totiž svůj život stavět právě na principech, za které beru mj. ono Bastiatovské "každý člověk má od Boha nezcizitelné právo na život, z čehož vyplývá všechno ostatní" doplněný o ono "svoboda mé pěsti končí u špičky vašeho nosu")

| Komentář ze dne: 11.11.2010 13:40:49 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já nepsal, že jsou (všechny a vždy) špatné. Objektivní kritéria neexistují. Můžeme hovořit o subjektivních kritériích, které převládají v daném místě a čase, což je mimochodem důvod existence společenských norem bez ohledu na jejich formu.
Má teze se opírá o city a vkus, které vytyčily potřebu. Jestli budu schopen racionální výchovy potomka v souladu s touto potřebou, to je výzva, které se pokusím dostát. Nic víc, nic míň.
Připomínám, že diskuse není vedena ve smyslu dobré-špatné, nábrž ve smyslu odlišování racionální-iracionální. Odpověď na otázku, proč jsi druhé zaměnil za první, budeš muset hledat ve svých emocích ;o)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 14:45:03 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: (To nevadí, já nereaguji na předchozí diskusi, nýbrž se snažím pochopit postmoderní způsob myšlení).
Takže za "správné" (řekněme v racionálním/přibližném významu, jelikož postmodernismus objektivní "dobro/zlo" nerozlišuje) je v PM považováno takové chování, které je v souladu s demokratickými postoji většiny a zároveň to je v souladu s aktuálně prožívanými city jedince?
Eg. pokud budu mít chuť zabít babičku a společnost to bude akceptovat, je racionální tak učinit?
Pokud budu mít chuť ale společnost to nebude akceptovat, bude to racionální?
A konečně pokud nebudu mít chuť ale společnost to bude vyžadovat, bude to potom racionální?
(Jde mi hlavně o to, v jaké míře je prakticky postmodernismus jakousi mutací postoje typu "carpe diem, chovejme se pudově" a jak moc bere v potaz "aktuální společenské konvence" pokud tyto nejsou příliš slučitelné s chutěmi či konvencemi jedince)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 15:11:37 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Správné" je emotivní hodnocení konkrétního jedince, které se opírá o soubor emocí zvané morálka. Soulad s většinovými hodnotami je potom spíše otázkou "legality"; uvozovky dávám proto, že nemusí jít jen o soulad s právními normami.
Racionální / iracionální nemá kvalitativní rozměr, pouze vyjadřuje proces, který vede k výsledku. Ve všech třech tebou uvedených případech půjde o racionální rozhodnutí, neboť pachatel vezme v úvahu názor společnosti a z toho pramenící možné následky. Pokud by mu ruplo v kouli a prostě babičku zabil, půjde o iracionální jednání. Rozdíl je jen v interních procesech předcházejících výsledku, který je v obou případech stejný (babička is dead).
Jde o liberalizaci, individualizaci a současně o nazývání věci pravými jmény. Jedinec je omezen jen vlastním svědomím a násilím ostatních členů dané společnosti. Podobně jako se některé výrobky lépe prodávají, protože je po nich vyšší poptávka, zrovna tak se lépe prodávají společenské normy včetně norem právních.
U norem dokonce není dána kvantitativní podmínka, protože ty nejsou vytvářeny utrácením peněz, nýbrž vykonáváním vlivu, včetně násilí. Jedinec tak může významně ovlivnit či dokonce určit normy celé společnosti a dlužno dodat, že tohle je převažující příčinou existence většiny norem. Vzásadě jde o aktuální výsledek střetu snah utvářet svět k obrazu svému, na což by měli slyšet i konzervy.
Jinými slovy, můj názor, který nazýváš postmodernismem, je konstatování reality oproštěné od ideologického balastu. Žádné boží přikázání, kodex mravnosti a podobné marketingové kecy.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 01:16:11 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S tou Tvojí neexistencí objektivity nemůžu souhlasit. Samozřejmě, lze ji snadno popřít, pokud odmítneš i existenci výchozího bodu, základního předpokladu, protože pak chybí měřítko, princip, jímž bys mohl cokoli verifikovat a objektivisovat. Jenže on tu výchozí bod je, a jsou jím pudy a Tvoje oblíbené emoce a na ně navazující, všem lidem společné, vnímání základního dobra a zla. A souvisí to i s tou Kantovou formální mřížkou, o se mluví v odkazu níže.
Je to docela zajímavé povídání o postmoderně, ze které mně se otvírá kudla v kapse a ke které (aspoň se mi zdá), Ty máš - v některých ohledech - nebezpečně blízko ;-)
http://www.ulozto.cz/6530394/sisyfos091021-blecha-mp3

| Komentář ze dne: 12.11.2010 09:21:19 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nevím, zda mají všichni lidé stejné pudy, ale jsem si jist, že i kdyby ano, neprojevují se stejně. Ohledně dobra / zla si myslím, že to s pudy nemá co dělat. Slyšel bych spíš na rozlišování výhodné / nevýhodné pro přežití, a s tím právě doktrína "dobro-zlo" bývá v rozporu, neboť některá jednání výhodná pro přežití zakazuje.
Na žádné "základní dobro a zlo, jež je lidem společné" nevěřím. Podle mého názoru se za tím skrývá nebezpečná myšlenka, proti které je třeba se neustále vymezovat a připomínat, že není pravdivá.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 15:53:54 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lidi mají stejné pudy, dokonce i základní emoce, ne čemž se vědecká obec shoduje už víc než sto let.
Základních šest emocí je smutek, vztek, štěstí, hnus, překvapení... sakra, teď si nevzpomenu na ten šestý, neb mám hosipa. (Doplním, až si vzpomenu.)
Na základní (všem lidem společné) pudy a emoce samozřejmě navazuje i základní (všem lidem společná) představa dobra a zla. Ale "nevěřit" tomu klidně můžeš, proti gustu žádný dišputát.
Tyhle úvahy mě zajímají mj. proto,že se snažím přijít na to, proč tak často nemohou najít dva inteligentní lidé s rozumnými argumenty názorovou shodu.
Jsem přesvědčen, že neshoda v názoru na základní lidské potřeby je příčinou mnoha dalších názorových neshod. Pokud není shoda v tomto fundamentu, jakékoli polemiky o následujících nadstavbových teoriích jsou jalové, neboli od tohoto bodu mohou naše názory pouze divergovat a případná shoda je jen dílem náhody.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 16:07:24 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já zase slyšel, že základní emoce jsou dvě, láska a strach, přičemž veškeré ostatní jsou od jedné či druhé odvozeny. Vědecká obec se shoduje i na globálním oteplování, tomu nepřikládám význam. Navíc je třeba připomenout, že klima je alespoň potenciálně či hypoteticky možné "měřit", což o emocích rozhodně neplatí. Vždyť psychologie není ani exaktní disciplína a lidské psychice toho víme velmi málo.
Jak na základní pudy navazuje představa dobra a zla? Mají něco takového zvířata? Nevíme. Není představa dobra a zla dána spíše schopností abstraktního myšlení? Nehledě na to, že se stačí podívat či zaposlouchat do jakékoli diskuse a téměř vždy lze dospět k závěru, že v tomto ohledu spolu lidé nemají společného téměř nic. Když se dva jedinci shodnou na hodnocení jedné věci, je to výjimka.
Důvod je nasnadě - jde o subjektivní a relativní problematiku. To je jako diskuse o tom, jestli je hezčí modrá nebo červená barva.
Nepochybuji o tom, že někteří lidé mají potřebu označovat věci za dobré či zlé. Jen si jsem jist tím, že v tomto ohledu neexistuje mezi lidmi společný jmenovatel.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 16:30:34 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já tu vědeckou obec taky nijak nefedruji. Použil jsem to jen jako podpůrný argument pro to, co si beztak myslím.
Byla provedena řada experimentů dokatujících, že oněch šest základních emocí je lidstvu společných, jakož i mimické výrazy jim odpovídající. Příslušníkům jakéhosi kmene domorodců, isolovaných od zbytku světa byly ukázány fotografie američanů s různými výrazy, odpovídajícími základní škále emocí. Totéž v opačném gardu, tedy fotky domorodců ukázali američanům. Emoce, vyjádřené výrazy, byly rozpoznány téměř bez výjimky.
Jak na základní pudy navazuje představa dobra a zla? Velmi jednoduše. Velí-li Ti pud přežít, pak je život (a vše, co jej podporuje) dobrý, smrt (a vše, co k ní může vést) zlá.
Co jsem si stačil všimnout, zvířata to mají stejně. Jen souvislosti mezi primárními zájmy a jevy, které je ovlivňují vidí jinak, mj. třeba pro mizivou schopnost abstrakce, kterou zmiňuješ.
Shodneme-li se na tom, že smrt je objektivní zlo, protože si jí subjektivně nikdo nepřeje, dostáváme měřítko a jsme schopni zhodnotit i to, jestli je zlem též sekyra v hlavě.
Pokud postmodernisticky odmítneš jakákoli měřítka jako subjektivní, tudíž relativní, nemáš žádná rozumný důvod tu sekyru někomu do té hlavy nezatnout, pokud se ti zachce a situace vyloučí risiko trestu.

| Komentář ze dne: 13.11.2010 18:22:09 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pudy, emoce, objektivita, morálka… to jsou silná témata. Když už tu takhle filosofujeme, tak já to zkusím ještě jednou shrnout (ono to IMHO stejně spolu všechno souvisí).
Základní pohnutkou veškerého lidského jednání je pud sebezáchovy a pud rozmnožovací (ostatní, tedy rodičovský instinkt, agresivita a další jsou z těchto odvozeny).
Spolu se základními pudy se evolučně vyvinuly i základní emoce (hněv, strach, štěstí, smutek, překvapení a hnus), které jsou vlastní všem lidem. Jejich funkcí je stimulovat člověka k jednání, jež směřuje k uspokojení pudů (temný les = vyšší pravděpodobnost ohrožení pudového zájmu přežít  temný les vyvolává strach).
Vysoká inteligence a schopnost abstrakce vytváří velmi komplikované souvztažnosti mezi emocí a pudovým zájmem, takže je často těžké tuto souvislost určit, ale jsem přesvědčen, že příčinná souvislost zde existuje vždy.
Například souvztažnost mezi pocitem povznesení a štěstí při uměleckém nebo duchovním zážitku není patrná na první pohled a zdá se být absurdním, že lidi chodí do Rudolfina bojovat o život. Stojím si za tím, že tomu tak je. Spiritualita a štěstí nalézané v duchovní dimensi je jednou z podmínek přežití lidstva. Není jiné emoce než takové, která hájí pudový zájem.
Jsou-li základní pudy a emoce universální, můžeme je považovat za objektivní pravdu (bez dalších adjektiv), neboť jejich existence není podmíněna subjektivní zkušeností. A je-li například smrt objektivním zlem (protože je v protikladu s pudem sebezáchovy), mělo by být objektivním zlem i vše, co ke smrti nevyhnutelně vede. Onu nevyhnutelnost – příčinnou souvislost - ale může hodnotit každý jinak, subjektivně. Proto existuje objektivní pravda konsensuální, která není objektivní pravdou v pravém slova smyslu, ale jen zobecněním převažujících subjektivních zkušeností. A jsme u morálky…
Morálka je způsob řešení konfliktu zájmů jedince a společnosti. Oba chtějí přežít a množit se. To ale vůbec neznamená, že zájmy splývají. Například pro přežití společnosti může být výhodné jedince obětovat, pročež u obětovávaného nutně dojde ke konfliktu zájmů (v tomto vyhraněném případě zvítězí zpravidla pud sebezáchovy jedince, byť jinak společensky loajálního). K méně vyhroceným konfliktům zájmů mezi společností a jedincem dochází zcela běžně, v každodenním životě. V okamžiku, kdy tyto konflikty vznikly, vznikla i morálka jako nástroj na jejich řešení. Tedy ještě jednou: morálka není shodou zájmů jednotlivce a společnosti, jak se nám snaží moralisté tvrdit, ale nástrojem řešení konfliktu zájmů mezi jedincem a společností.
A dost. seru na to, stejně to nikoho nezajímá, jdu si strčit hlavu do studené vody.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 10:47:38 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postmodernismem je, pokud je mi známo, světonázor vyznávající neexistenci objektivní pravdy - pročež mě zajímala praktická aplikace. Tak díky.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 11:04:18 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Netvrdím ani existenci ani neexistenci objektivní pravdy. Tvrdím, že ji člověk nezná a v daném místě a čase ani poznat nemůže. Popírání této skutečnosti k poznání takové případné pravdy rozhodně nevede, spíš naopak.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 11:25:06 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celou ji rozhodně poznat nemůže. Osobně nicméně zastávám názor, že může poznat její část a to právě v podobě určitých morálních principů. Jako že zotročovat jiné lidi je špatné bez ohledu na "emocionální morálku" jedinců, společnosti nebo čehokoli jiného. Přičemž je dost irelevantní, jestli k těmto principům a tedy (dle mého náhledu) "odhalení části pravdy" člověk dospěje skrze víru či racionálně nějakou sálodlouhou filosofickou úvahou s exkurzemi do dějin lidstva.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 11:35:07 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Část pravdy není jako kus hovězího. Nikdy totiž nevíš, jestli neodhalená část pravdy nepopírá či nerelativizuje tu poznanou část.
Ostatně proces poznávání by neměl probíhat formou vynucování přijetí zatímních nepotvrzených výsledků. To platí jak pro globální oteplovače, tak pro konzervy.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 12:29:54 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravda je kus hovězího na nekonečně velké krávě, každý sní jen ten kus na který stačí, až někdo sní celou krávu stane se bohem:-)

| Komentář ze dne: 12.11.2010 12:38:09 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak vás tak poslouchám, tak asi zůstanu u osvědčené trpasličí teorie, že pravda kdysi byla kusem vzácného kovu. :p

| Komentář ze dne: 12.11.2010 12:53:37 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Každý výrok je buď pravda nebo nepravda, abychom zjistili jestli to je pravda nebo nepravda musíme si to potvrdit dalším výrokem, o kterém se musíme rozhodnout zda je to pravda nebo nepravda, některé výroky máme potvrzeny tolikrát, že je považujeme za pravdu automaticky a to dokonce tak, že se některá pravda stala součástí instinktů, nebo to bylo naopak, o tom se vedou spory:-)

| Komentář ze dne: 13.11.2010 04:05:28 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Každý výrok je buď pravda nebo nepravda..." A vime, co je to vyrok?
A kdyz ano, proc bychom necemu tak umelemu meli venovat pozornost?

| Komentář ze dne: 12.11.2010 11:37:51 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IMHO nejde jen o existenci objektivní pravdy. Jde také (zejména?) o to, zda tu pravdu stavíš nad svobodnou vůli a jsi ochoten/schopen ji někomu vnucovat i když nechce.
Tj. konkrétně - já si myslím (asi podobně jako Ty), že S/M praktiky jsou špatné tím, že znevažují lidskou důstojnost - a to bez ohledu na to, jaký je k tomu momentálně postoj většinové společnosti, zákona atd. Ale pokud to někomu vyhovuje, nikomu to nevnucuje proti jeho vůli a všechny strany se těch hrátek účastní dobrovolně, je to jejich věc.
I Pán Bůh člověku dal a respektuje svobodu dělat daleko větší pitomosti než ty zmíněné.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 11:41:54 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objektivní pravdu si představuju tak, že po jejím poznání neřešíš, jestli ji chceš nebo ne, protože už budeš na nesrovnatelně vyšší duchovní úrovni.
Uváděním příkladů typu "když jako někoho zabiju, protože mi ukraď' rádio" je jen důkazem toho, že od poznání objektivní pravdy, existuje-li vůbec nějaká, jsme stejně daleko jako jsme jako lidé byli na úsvitu dějin.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 12:08:31 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ale protože vzhledem k mnoha okolnostem nelze nikdy poznat celou pravdu, nebudeš tedy nikdy omnipotentní, bo to je jenom Bůh. Budeš si tedy muset vystačit jen s tím, že bys měl být potentní.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 13:28:09 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ... a mrdat na to. Hezkej víkend.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 13:58:27 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V této souvislosti se zásadně píše fikend. (z německého fiken - mr***).

| Komentář ze dne: 12.11.2010 18:47:25 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist, co si mám pod pojmem "lidská důstojnost" představit, dokonce pochybuji, že důstojnost je vlastnost genericky lidská. Chápu jej jako antonymum pojmu poníženost, přičemž oba výrazy chápu jako vyjádření sociálního postavení (protože ponížený či důstojný může být jen člověk vůči člověku). A půjdu ještě dál, troufnu si tvrdit, že některé lidské bytosti žádnou důstojnost, o kterou by je mohl někdo jiný (nebo sádlo/máslo praktiky) připravit. Myslím, že pojem lidská důstojnost je pustý moralistický klam.

| Komentář ze dne: 13.11.2010 08:03:41 Reagovat Autor: lojza suchanek - lojza Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je pomerne zajimavy filosoficky problem:-) Jak muze znevazovat moji dustojnost neco, co sam po druhm pozaduji, aby udelal...Me osobne to pripadne jako naprosty protiklad. Pokud se mi napriklad libi byt ponizovan, a mam z toho pozitek, potom preci to ponizovani nijak nesnizuje moji dustojnost, bez ohledu na to, co si o tom mysli jini lide, kteri maji radi praktiky zase jine...
A pokud to posuzujeme tak, ze ostatni lide proste vidi, ze jsem ponizovan a proto je znevazovana moje dustojnost, at si o tom ja myslim cokoliv, ja do toho nemam co kecat, protoze tomu nerozumim, tak potom zase pro zmenu ja muzu rict, ze to, ze nekdo kouri, v mych ocich naprosto znevazuje jeho dustojnost, nebot je zavisly na droze. A co na tom, ze on to tak nevnima - ja to tak vnimam a proto to tak je.
to je prece nesmysl, ne?
Osobne bych se rozhodoval o neco dustojnosti prave podle toho, jestli danou vec vykonava/nechava si ji libit dobrovolne a s potesenim, a nebo nedobrovolne.
Nekdo jiste trpi tim, ze je sikanovan, potom je jiste snizovana jeho dustojnost, ale jiny v tom doma spatruje poteseni, ze je sikanovan partnerkou, a proto se o zadne snizovani dustojnosti nejedna.
Tot muj nazor...

| Komentář ze dne: 13.11.2010 09:30:22 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To s tou svobodnou vůlí vidím maličko jinak. Ano, považuji za morálně správné, ať si n lidí u sebe doma a se vzájemným souhlasem dělá, co je libo; zároveň si ale (jakožto v osobní rovině konzervativec) myslím, že jsou některé skutky univerzálně špatné bez ohledu na to, zda se oněm lidem líbí či ne. Například pokud se dva dohodnou, že jeden druhého rozseká a sní, sice by jim do toho v ideální libertariánské společnosti nikdo neměl kecat (pokud odhlédneme od detailů typu zmanipulovanost, zblblost drogama atd., které poněkud snižují hodnotu pseudo-dobrovolného rozhodnutí), ale zároveň ten akt jako takový považuji za morálně špatný a mám dokonce tu drzost si myslet, že je morálně špatný objektivně, na celém světě a že když někdo smýšlí opačně, nemá pravdu (bez ohledu na to, že se jemu s jeho emoční morálkou zdá uvedený čin ok). A v tom bych právě viděl ten rozpor mezi postmodernisty ("každý má svou pravdu a morálku") a mnou ("pravda i morálka existuje objektivně a je nadřazena oběma hodnotám individuálním, nicméně by neměla být vynucována, dokud se týká jen plně dobrovolné interakce"). Asi jsem to napsal trochu nesrozumitelně, tak se omlouvám - s vyjadřováním v tak obecně filosofické rovině mám trošku problém.
P.S.: přímo se k tomu váže odpověď na dotaz Lojzy z diskuse od wifi článku - ano, považuji S/M za proti přírodě. Bolest je tu jako varovný indikátor, který má zabránit poškození těla - nikdo z živých tvorů (kromě emočně extrémě narušených) si ji snad nepůsobí dobrovolně. Je to něco jako "jóoo, svítí kontrolka 'málo oleje' a zadírá se mi motor, no to je paráda."

| Komentář ze dne: 13.11.2010 10:21:37 Reagovat Autor: root - Root Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "pravda i morálka existuje objektivně a je nadřazena oběma hodnotám individuálním, nicméně by neměla být vynucována, dokud se týká jen plně dobrovolné interakce"
Pokud ano, pak je treba tu pravdu a moralku poznavat, protoze i kdyby tohle tvrzeni bylo pravdive, nikdo z nas nemuze rici, ze oboji dostatecne poznal a muze dostatecne fundovane vykladat... Vezmete si takovou kudlanku naboznou. Samec je po kopulaci samici sezran. Je to proti prirode a moralce? Chcete snad kudlanku naboznou zakazat jako nemoralni zivocisny druh? ;-)

| Komentář ze dne: 13.11.2010 10:36:24 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To s tou kudlankou je dobré, thumbs up. Na to se dá říct snad jen "výjimka, potvrzující pravidlo" :D
S první větou souhlasím; koneckonců, mě v onom předchozím postu šlo vlastně jen o tezi "existuje chování, jež je sice univerzálně špatné, avšak lidé by měli mít možnost ho svobodně konat, dokud k tomu nebudou nutit ostatní či je tím obtěžovat." Tedy o tu existenci univerzální "správnosti" (což je v mém případě Bůh) a univerzálně dobrých postojů které objektivně existují, ač není v lidských možnostech je dokonale poznat . příčemž bychom se o to poznání ale měli snažit a ne to celé hodit za hlavu s tím, že správné je to, co já za správné považuji (co se mi líbí) a hotovo. Toť jen můj osobní názor, samozřejmě.
Ale to je celkem fuk, protože onen svůj názor nemíním nikomu vnucovat ani ho zde obhajovat - celý tenhle minithread vznikl jen proto, že jsem si (vzhledem k osobně vyznávaným hodnotám) úplně nedovedl představit, jak funguje "relativistická morálka" postmoderny. Tak teď už to nějakým způsobem chápu, ergo spokojenost.

| Komentář ze dne: 13.11.2010 11:06:52 Reagovat Autor: lojz suchanek - lojza Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak se priznam, ze mne nikdy nenapadlo takto uvazovat. Ze vlastne to, ze se mi neco od prirody libi (nijak jsem si to nevymyslel, proste jsem jednoho dne zjistil, ze to tak je, nikdo mne k tomu nenutil, neprivedl,neomamil....) je proti prirode. To vazne zajimavy fenomen. Priroda tedy zaridila, ze nadpolovicni vetsina lidi na tomto svete se chova "proti prirode". No super...to je narez:-((
Narazim napriklad na analni sex. Analni sex je zcela "proti prirode". Osobne si myslim, ze by se dalo rict, ze analni sex je pro zenu ponizujici, tudiz je nemoralni. Presto mam dojem, ze pomerne nezanedbatelne procento zen toto vyhledava, z vlastni vule, nebot se jim to libi, a stejne tak jeste o neco vetsi procento muzu toto vyhledava, nebot se jim to libi...Takze vsichni tito jsou hodni odsouzeni, pokud se za to nebudou v koutku stydet...
A co takhle lide, co se nechaji tetovat...Tetovani zpusobuje bolest. Jelikoz se nekomu libi se nechat tetovat, a neni to poza, proste se mu to fyzicky libi, potom tento clovek neni normalni, protoze ta bolest mu nevadi, mozna se mu i libi, proto neni normalni...Ehm...kolik lidi na svete ma tetovani? Myslim, ze docela dost...
O S/M jsme uz mluvili, to je proste spatne. I kdyz zcela objektivne muze nekomu fyzicka bolest na urcitych mistech v urcitem okamziku vzruseni prinaset mnohonasobne hezci pocity, nez pri klasickem sexu, je to proti prirode a spatne...
A pak tu mame sportovce - sportovci mnohdy zcela zamerne delaji sporty, ktere je boli, a delaji je i kdyz vedi, ze je budou bolet. V nekterych sportech je pak bolest jeste vice "nakopne" k lepsim vykonum - inu, proti prirode...
Nakonec sex sam je urcen ciste k rozmnozovani. To, ze u toho clovek zaziva prijemne pocity je dane prirodou proto, aby se co nejvice paril a tim co nejvice rozmnozoval. Tedy kazdy, kdo pouziva antikoncepci se chova proti prirode, tedy nemoralne.
Mno....asi se neshodnem na tom co tvrdite, ja si myslim, ze to co rikate je naprosty nesmysl.

| Komentář ze dne: 13.11.2010 11:50:39 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Více věcí dohromady, ale budiž. -Zkusil jste si někdy položit otázku, kolik lidí by samostatně "napadl" anální sex, kdyby povědomí o něm nebylo nijak rozšířené v jejich kulturním okruhu/civilizaci? Je to rozšířené v 50% míře u domorodců někde v pralese? A ti by se těžko dali brát za nějaký etalon mravnosti či prudérnosti.
-ad bolest při tetování a při sportu - je primárním účelem těch sportů zažívat bolest? Šli do toho ti lidé s tím cílem? Není to spíše o tom, že si třeba dokazují svou drsnost/mužskost navzdory bolesti? Jedna věc je totiž zatnout zuby a s někým se vymlátit nebo projít x desítek kilometrů v kuse sněhem, kdy už celé tělo zatraceně bolí a získat pocit "jo, dokázal jsem to navzdory bolesti a druhá a naprosto odlišná věc se jít nechat umlátit s cílem jo, to bude bolet, to je super. To druhé je IMHO jakousi náhražku za "prázdno v nitru" nebo jiný psychický tlak; každopádně je emařské vyžívání se v úmyslném sebepoškozování a bolesti nepřirozené a v normálních, zdravých kulturách k tomu nedochází (jinak bychom neměli čidla bolesti tak, jak je máme a sebepoškozovala by se i zvířata; ne, lišku uhryznuvší si nohu aby se vyprostila z pasti za doklad tohoto opravdu nepokládám).
-ad bolest při tetování a sexu - tam by se zase dalo spekulovat o tom, zda je opět primárním cílem zažívat bolest, nebo zda se bolet "pavlovsky" stala doprovodným projevem něčeho příjemného a ten člověk poté nedokáže naplno prožít ono něco příjemného i bez té bolesti?
Ale neberte mě příliš vážně; to jen nedovedu odolat diskusi. Pro mně za mně se vyžívejte v S/M; já si budu myslet svoje a vy také svoje.

| Komentář ze dne: 13.11.2010 12:10:16 Reagovat Autor: lojza suchanek - lojza Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Par odpovedi: Pokud vim, tak naopak prave kmeny, kam nedorazila civilizace berou sex jako neco prirozeneho, beze studu, a mnohdy tak suka kazdy s kazdym, a jakymkoliv stylem. vcetne muzu s muzi...Nekde se z toho dokonce vyvinula forma komunikace, kde napriklad u opic ci "primitivnich"kmenu nekde v pralese se to bere z pocize nadrizeny/podrizeny, kdy podrizeny podrzi nadrizenemu, aby mu prokazal uctu...Tim chci rict, ze analni sex neni neco, co by bylo proti prirode. Je otazka, jestli je vhodne ci nevhodne ho provozovat, jestli je to moralni podle nasi umele moralky, ale rozhodne to neni proti prirode.
Co se tyce bolesti...Bolest jednak rika, ze se deje neco, co se dit nema, a jednak zpusobuje vylucovani urcitych latek do tela. Tyto latky v kombinaci napriklad se vzrusenim mohou stimulovat mozek rekneme velmi podobne, jako urcite drogy ci jine latky, ktere meni vnimani...V S/M neni cilem se "nechat umlatit", ale nechat si zpusobit takovou bolest, kdy prisun latek, ktere pusobi jako "zesilovac rozkose" je vyssi, nez prisun latek, ktere rikaji, ze je to spatne. Proto nekdo v S/M preferuje, kdy ho parnerka lehce placa pres zadek, a jiny do sebe nechava mlatit bicem - kazdy ma jinak nastaveny prah bolesti a podobne veci. Takze nejde o to, ze bolest zajisti sexualni prozitek. NEEEE. Bolest ZESILI sexualni prozitek. A ta hranice, kdy je zesileni maximalni a kdy uz je to moc a veskere vzruseni omazite opada je VELMI tenka. A tak je S/M vztah vice nez jakykoliv jiny o duvere a o zodpovednosti, kdy ten, co bolest zpusobuje musi MOC DOBRE vedet, kam az ma zajit, a nesmi tuto hranici prekrocit, jinak je po prozitku.
Nejoblibenejsi mytus o S/M je ten, ze jeden partner reze hlava nehlava do druheho a oboum se to libi. VUBEC to tak neni - partner, ktery provadi nejake veci obvykle je z toho vice unaveny a vycerpany, nez kdyby pul dne hazel lopatou, a sice z toho ma uspokojeni, ale to prameni hlavne z toho, ze dokazal dobre uspokojit toho druheho. A stalo ho to HODNE prace a namahy a premysleni a vnimani.....
Nekdy si zkuste zjistit, co to vlastne je S/M :-)

| Komentář ze dne: 13.11.2010 12:37:47 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ano, je mi známo, že v "necivilizovaných" kmenech nefunguje monogamie. V dokumentech, které jsem viděl (staršího data) ale nebylo nic o styku mužů s muži.
Osobně mám za to, že se jakýkoli civilizace do takového stavu může vyvinout - ale zpravidla jen skrze postupnou degeneraci hodnot a právě jistou mutaci postmodernismu typu "Carpe diem". Nejlepším příkladem budiž starověký Řím: na začátku fungující a účinná, expanzivní civilizace, která po nabytí blahobytu zašla v principu na totální morální marasmus. Prostě jednoduše řečeno, mám za to, že podobné sexuální praktiky vznikají buď ve společnosti brutálně hierarchické a násilné jakožto důkaz podřízenosti a ultimátní ponížení (věznice, opičí tlupy [pokud se tam takový jev skutečně vyskytuje] apod.), nebo naopak ve společnosti která je tak zblahobytnělá a poživačná, že roupama neví coby a musí hledat stále extrémnější a upadlejší zábavu (to je příklad Říma). Bráno mými měřítky.
Tato debata je ale předem mrtvá, protože není možné očekávat, že byste vy odsoudil vámi vyznávané sexuální praktiky na straně a tak popřel sám sebe jedné a na straně druhé se zase já nemíním vzdát své morálky a vyznávaných hodnot, protože ta je založena na absolutním základě - ergo jaksi není co řešit, protože se nikdy nemůžeme shodnout.
Abych tak vytáhl svoji "Teorii diskuse" - diskuse dvou slušných a inteligentních lidí spočívá podle mých pozorování v tom, že se vyrovnávají informační hladiny. Ten ví fakt A a tím pádem má na nějaký jev nějaký názor, druhý ví zase fakt B a tím pádem má na stejný jev názor jiný. Diskusí si předají informace neznámé druhé straně a v okamžiku, kdy se "informační hladiny" vyrovnají (tj. obě strany znají fakta A i B) se mohou shodnout.
A teď to důležité - pokud se neshodnou, je to dáno nikoli objektivními fakty o daném jevu, nýbrž principy a postoji vyznávanými tím kterým jedincem/diskutujícím. Tyto osobní postoje totiž ovlivňují náhled jedince na onen jev.
V této fázi diskuse je další argumentace bezpředmětná, protože morální postoje či vnímání prostě argumenty nezměníte. Je tedy možné jen využít empatii a inteligenci k tomu, abyste pochopili důvody a náhled druhého diskutujícího (vžít se do něj), tak pochopit jeho pozici a odejít se slovy "ačkoli s vámi nesouhlasím, chápu vás".
Což bych tímto rád učinil. Přeji pěkný den

| Komentář ze dne: 13.11.2010 13:23:08 Reagovat Autor: lojza suchanek - lojza Titulek:[52]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ale ano, ja naprosto chapu, ze nekdo ma nazory, jako vy. Dokazu to pochopit, sice uz mi mirne unika, proc je ma, ale chapu, ze to tak proste je.
Ja abych shrnul, co jsem si odnesl z teto diskuze:
Existuje urcita skupina lidi, kteri si mysli, ze existuje "objektivni, nezmenitelna, dogmaticka pravda", a ta se tyka CEHOKOLIV. Proste je predem dane, co je pravda a co ne. Napriklad je predem dane, ze 1+1=2 , toto je pravda a kdokoliv by si myslel, ze 1+1 nerovna se 2, pouze nepochopil tuto pravdu. Stejne tak muze byt jasna pravda, ze zabit cloveka je spatne. (oba dva jsoiu ZCELA IMAGINARNI priklady pro demonstraci). Proste jednou je to pravda, a i kdyby si pul sveta myslelo, ze to neni pravda, potom se pul sveta myli.
Z toho logicky vyplyva, ze z univerzalni pravdy neexistuji vyjimky. Pravda bud je a nebo neni, neexistuje nic jako pravda s podminkou.
Z toho logicky vyplyva, ze tuto pravdu musel "nekdo"nastavit. Tato pravda nemohla vzniknout sama o sobe, tato pravda nam musela byt predem urcena. Z toho logicky vyplyva, ze jedina autorita, ktera ma pravo na to urcit pravdu, je Buh, ci cokoliv, co si takto predstavujeme.
Co z toho vyplyva pro cloveka? Clovek podle takove teorie nema zadnou sanci se sam o sobe rozhodovat, co je pravda a co ne, co je spravne a co ne, pripadne co je moralni a co ne. A to proto, ze to uz bylo predem urceno "Bohem" a neni o tom zadna mozna diskuze. Clovek, a nejen clovek, ale jakykoliv tvor je tedy jiz predem urcen k tomu, aby se pouze snazil tuto pravdu objevit. Pokud by se mu tato pravda nelibila, mel na ni jiny nazor, a nebo ji dokonce povazoval za spatnou, ma smulu, protoze s tim nemuze nic delat. Buh jiste vi, co dela a proc, a proto i kdyby se nejaka pravda ukazala jako skodliva celemu lidstvu, porad je tato pravda platna a lidstvo pokud se ji nebude ridit, bude tim padem celkove spatne a zkazene.
Clovek jako jedinec nema pravo na vlastni nazor. Bud pravdu prijme, a je to v poradku, a nebo pravdu neprijme, a je to "spatny, nemoralni clovek". Takze si sice neco muze myslet, ale je mu to houby platne.
Pochopil jsem to prosim spravne? (a ptam se vazne, nic z toho co jsem napsal, nebylo mysleno jako ironie)

| Komentář ze dne: 13.11.2010 14:57:10 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:[53]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: První odstavec celkem ano, druhý naprosto ne. Teď se jdu projít, takže když tak dopíšu až se vrátím, nicméně extrémně zjednodušeně: kdyby chtěl všemocný Bůh mít z lidí loutky, už by je z nich měl. My ale očividně máme svobodnou vůli, tudíž si můžeme dělat všechno co je libo a jsme za to odpovědní. Můžete tedy jít a dělat, co se vám zamane - i když to nebude pravda a morální - a můžete v tom nacházet uspokojení. Takže v odpovědi na vaši otázku - pokud se člověku pravda nelíbí, může ji samozřejmě odvrhnout, vymyslet si pravdu vlastní a podle té pak žít. Riskuje prakticky to, že se mýlil. Může to tak dělat celý svět a myslet si, že skutečnou pravdu má demokratická většina. Whatever. A všichni ti lidé mohou být i šťastní - určitým způsobem. Tady už se nicméně dostáváme do oblasti teologie, z jejíhož hlediska jsou tu dva háčky:
1) pakliže s 50% pravděpodobností existuje Bůh (viz "Pascalova sázka"), je zde možnost, že se člověk ze svých činů bude někomu odpovídat. Svoboda je přímo úměrná odpovědnosti, že? A pakliže se člověk celý svůj život aktivně snažil Pravdu popírat a vytvářet si vlastní - která ale byla objektivně lží -, nebude mít příliš dobré CV. Na druhou stranu pokud by Bůh neexistoval, může si společnost či jedinec vytvořit vlastní pravdu, se kterou se třeba bude mít i lépe.
2) teologie praví, že anžto byl člověk stvořen ke vztahu s Bohem, nebude bez Boha nikdy *úplně* šťasten, protože mu vždy bude chybět malý kousek osobnosti. Což se dá přehlušit mj. hmotnými požitky, ale čas od času se to projeví pocitem frustrace ze života - jak u milionářů, kteří mají všechno a přece jim něco chybí, tak u lidí normálních či chudých.
Jen aby nedošlo k mýlce - celé je to postaveno na individuálním vztahu člověka ku Bohu (či jeho popření) a není v tom místo pro žádnou (organizovanou) skupinu, která by se nějak snažila lidem vnutit svůj výklad toho, co je správné. Pokud by byl zájem to rozvádět dál, muselo by se ale už jít do konkrétní implementace, tj. v mém případě křesťanství.

| Komentář ze dne: 13.11.2010 17:02:53 Reagovat Autor: lojza suchanek - lojza Titulek:[54]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ale vzdyt vy jen potvrzujete to, co sam rikam. Tedy znovu:
Existuje pravda. Tu stvoril "Buh". Lide maji svobodnou vuli. Maji svobodnou vuli, ze bud poznaji pravdu, a budou "v pohode" nyni i v budoucnosti, az se budou "Bohu" "zpovidat", a nebo ze pravdu nepoznaji, a "Buh" na ne za to bude nahlizet jako na "spatne".
co z toho vyplyva? Ze clovek bud bude delat to, co "Buh" povazuje za spravne, a nebo bude "Bohem" povazovan za spatneho cloveka. Tedy se mi z toho malicko vytraci ta svobodna vule, to se na mne nezlobte. Protoze z principu toho co rikate vychazi, ze i kdyz clovek bude zit dle sveho nejlepsiho svedomi, a toto svedomi se bude odlisovat od pravdy dane nam "Bohem", potom stejne na neho "Buh" pohlizi jako na spatneho cloveka.
Bod c.2 nam vysvetluje, ze clovek, ktery nebude zit presne jednom danym zpusobem, a to KONKRETNE JEDINUM PRESNYM zpusobem, nebude si myslet to, co si spravne ma myslet, nebude delat to, co spravne ma delat, nebude uplne stasten. Pokud tedy naopak BUDE delat vse tak, jak ma, bude 100% stastny. A to proto, ze "Buh" ve sve absolutni moudrosti VI, co kazdy jeden clovek ma delat, aby to delal spravne.
V podstate jste potvrdil to, co jsem rikal - nejsme tedy ve sporu.
Pokud tedy skutecne existuje "Buh", nikdo z nas neni dokonaly a nikdo z nas nebude nikdy uplne statny, protoze to nejde. Neni mozne poznat 100% pravdy, ktere nam "Buh" vytvoril. Existuje pouze moznost se diky studiu teto pravdy priblizit situaci, kdy budeme zit temer spravne. Ale z principu nikdy to nebude dokonale. Je tedy otazka, jak nas "Buh" jednou bude soudit, kdyz nenajde jedineho, kdo by mu 100% vyhovoval. Mozna to bude jako u prijimacek, ze trebas 70% bude stacit - ja nevim, samozrejme, spekuluji. A nebo to bude tak, ze skutecne ani jeden clovek "neprojde".
Prijde mi, ze kdyby existoval "Buh", fungovalo by to cele jinak, protoze takto by to nemelo vubec smysl. Dokonalosti nejde dosahnout, a "Buh"nic nez dokonalost nepripousti...
A dale - prijde mi, ze neexistuje nic jako absolutni, dogmaticka pravda o kazde jedene zalezitosti.
Napriklad klasicke "nezabijes". Zdalo by se to jako absolutni dogmaticka pravda. Zabit cloveka je spatne. Tecka. Ovsem - co zabiti v sebeobrane? Je spatne i zabiti v sebeobrane, kdy je naprosto a 100% jasne, ze pokud ja nezabiju, budu zabit? Co kdyz je utocnik spatny clovek, agresor, ktery muci a znasilnije lidi, tedy objektovne spatny clovek. A jde mne zabit. Co mam delat? Mam se nechat zabit, ciste proto, ze "Nezabijes" je objektivni pravda, dana nam od "Boha" a proto pokud se nechci stat "spatnym clovekem", potom NESMIM zabit? Predpoklad, ze by "Buh"zasahl a nenechal mne zabit spatnym clovekem je vyvracen nekolika stovkami milionu pripadu, takze co ted?
Bud se zachovam "spravne" necham se zabit, a nebo porusim absolutni pravdu a absolutni "dobro" a zabiju sam. Pokud se necham zabit, znamena to, ze nemam zadnou vlastni vuli, ze pouze slepe vykonavam prikazy "pravdy". Pokud mam pravo se nenechat zabit, stavi to cely tento system na hlavu, protoze jak bych mohl nekoho zabit, kdyz to evidentne odporuje "pravde" ?

| Komentář ze dne: 13.11.2010 18:17:27 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:[55]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak mám kralický překlad rád, tak za to "nezabiješ" by jeho tvůrci zasloužili nafackovat. Doporučuji ctěnou pasáž přečíst v jiných jazycích, než na základě toho začnete dělat dalekosáhlé závěry.
Pokud jde o tu špatnost před Bohem, tak ano, všichni jsme lidé hříšní a hřešící a kdybychom si to chtěli s Pánem Bohem vyúčtovat podle svého chování, vskutku by to nedopadlo moc dobře. Naštěstí jeden "vyhovuje na 100%" a je z tohoto titulu ochoten zajistit jistou řekněme protekci :-)

| Komentář ze dne: 13.11.2010 12:20:08 Reagovat Autor: root - Root Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No, kdybychom se meli bavit o tom, kolik lidi by bez, byt velmi pofidernich a casto vulgarnich, informaci a nejakeho kulturniho okruhu napadl kuprikladu vaginalni sex, byla by to take zajimava otazka a treba by tu mnoho z nas ani nebylo... :-)

| Komentář ze dne: 13.11.2010 12:40:12 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kupodivu bylo v dřívějších dobách neúmyslně empiricky ověřeno, že k tomu lidé nakonec dojdou i samovolně, bez jakýchkoli informací v tomto směru. Zajímavým faktem v tomto směru je, že to zpravidla "vymyslí" muži.

| Komentář ze dne: 13.11.2010 16:45:39 Reagovat Autor: iFos - iFos Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ... kolik lidí by samostatně "napadl" anální sex ... Chybicka se holt vloudila ... ;-)
www.videacesky.cz/legendarni-videa/spatna-dira

| Komentář ze dne: 13.11.2010 17:45:04 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Analni sex neni mezi zviraty rarita, takze lide nezavedli nic noveho ... :p

| Komentář ze dne: 13.11.2010 12:21:26 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Maj' recht! Chování kudlanky je genderově nepřijatelné. Chce to nějaký grant na výzkum vedoucí k nápravě tohoto neúnosného stavu. Milion euro na rok by mohl pro začátek stačit.

| Komentář ze dne: 13.11.2010 12:41:56 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naopak, chování samičky kudlanky je "správně emancipované" - vždyť si jen zajišťuje živiny jako "matka-samoživitelka" a názorně a prakticky ukazuje, že se obejde i bez těch neužitečných samečků a že ti se hodí jen jako zdroj příjmů.
Nepřijatelné by bylo, kdyby tomu bylo naopak a sameček sežral samičku.

| Komentář ze dne: 13.11.2010 17:45:50 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kudlanka se chova jako zazda jina zenska ... :p

| Komentář ze dne: 13.11.2010 10:37:09 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "pravda i morálka existuje objektivně a je nadřazena oběma hodnotám individuálním, nicméně by neměla být vynucována, dokud se týká jen plně dobrovolné interakce"
Ano, přesně takhle to vidím i já.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 13:45:38 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění: Je tam ičko. (Iracionálně jednají lidé, kteří vycházejí z "principů".) Vysvětlováním významu tohoto rozdílu nebudu urážet tvou inteligenci; přehlédnout detail může každý.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 11:55:14 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrzení "...racinální úvaha může být úplně blbá"
a
"...tvoje rozhodnutí bylo rosumem odůvodněno nedostatečně, tedy ho nelze zahrnout pod pojem "rozumem odůvodněné" a tedy nebylo racionální"
vzájemně kolidují, protože "nedostatečně rozumem odůvodněná" a "blbá" je medle totéž.
Nebo to není totéž a pak se musím ptát, v čem je rozdíl.
Zkuste to znovu. Vaše vysvětlení racionality nelze zahrnout pod pojem "rozumem odůvodněné" ;-)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:01:29 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proto je tam napsáno ... "racinální" úvaha může být úplně blbá ... úvosofky, úvosofky! :p

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:16:28 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No jo, safra, to jsem přehlédl. Tak pardon.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:54:24 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ale rozhoduje se sám, stejně jako se spousta lidí rozhodne přestat kouřit. Rozhodnou se a s kouřením přestanou. Taky už jsem dvakrát nekouřila, když to bylo nutné.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 11:08:58 Reagovat Autor: BurtonBell - Burton Bell Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: z ty vasi debaty uz jsem dokonale zmatenej, takze si pujdu zapalit... bude mi to chutnat, dam si k tomu kavu a bude mi dost fuk, zda to bude racionalni, ci nikoliv :)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 11:10:10 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsi emo, přiznej si to. :p

| Komentář ze dne: 11.11.2010 19:48:56 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eh, ja mam opravdu na tu "racionalitu" prisnejsi metr. Prisne racionalniho cloveka si predstavuji neco na zpusob Vulkance ze StarTreku - tj. cloveka, ktery se maximalne snazi ridit logikou a tak. Sam musim priznat, ze ja mam do toho stavu pomerne daleko... holt kazdej nemuze byt dokonaly, nezranitelny, vsevedouci a neomylny ubermensch jako zdejsi ultraliberalove. Taky je otazkou, zda humanoid jednajici prisne podle logiky jeste muze byt oznacovan slovem "clovek". Ciste technicky budou uz odlisnosti takove, ze se bude jednat o odlisny zivocisny druh. Ale to uz bychom zabihali do filozofickych sracek.
Kdyz zlodej nekoho okrade, tak se rozhodne nejedna o racionalni uvazovani, protoze i v nasi prohnile kdemohkradicke spolecnosti je celkem vysoka pravdepodobnost, ze pujde brucet. A naopak v Liberalistanu se mu muze snadno stat, ze si ho nekdo typu JJ najde a vykona spravedlive dokazovani, nezavisly rozsudek i primereny trest v jednom pomoci sve mocne sbrane (c).
Jinak mimochodem celkem cucim, jaka se tady okolo te "racionality" objevila obrovska diskuze...

| Komentář ze dne: 12.11.2010 02:33:17 Reagovat Autor: gilhad - gilhad Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak to já si taky přisolím: On i ten zloděj může krást racionálně, pokud třeba vyhodnotí, že ukradený a sežraný bůček teď a kulka do čela potom má pro něj větší hodnotu, než hlad a práce teď i potom :)
Že to spousta lidí ve svém hodnotovém systému vyhodnotí jinak s tím není ve sporu.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 09:05:25 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiste, ze musite. Pokud jej nemate, jste blazen.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 09:35:09 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Racionální důvod neexistuje. Důvody jsou zásadně emotivní, od touhy přes spokojenost, obavu až po strach. *Nástroje* jsou resp. měly by být racionální. Zahoď pitomé knížky a nahlédni do sebe ;o)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:25:08 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: racionální důvod není zajistit si svou spokojenost?

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:26:04 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hele, mousso, půjč mi na čtvrthodinky dceru, já si zajistím "spokojenost" :p

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:31:30 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No počkej, že ty se racionálně rozhodneš, přece neznamená, že já iracionálně vyhovím. :-D

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:38:04 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak to racionáně podpořím i nějakými těmi fyzickými argumenty. Zajistit si ihned uspokojení je přeci svatý grál, ni? ;)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:50:27 Reagovat Autor: root - Root Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Treba bude mit slecna dcera take nejake fysicke argumenty ;-)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 11:02:00 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Esli bude mít fysické argumenty po matce, tak to bude velmi uspokojivé :p

| Komentář ze dne: 11.11.2010 11:44:35 Reagovat Autor: root - Root Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neboj se, nejaky argument ji pujcime :-)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:51:49 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nevím, svatý grál to asi není. Ale zkus to probrat s jejím otcem, jak moc ho zajímá tvoje uspokojení, třeba to racionálně podpoří nějakými těmi fyzickými argumenty. :-D

| Komentář ze dne: 11.11.2010 11:01:13 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aha, konečně se dostáváme k meritu věci, a sice že dosažení krátkodobého uspokojení nemusí být z dlouhodobého hlediska uspokojivé :)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:29:26 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není. Racionální je *způsob*, jaký zvolíš a jak si jej vybereš. A i v rámci tohoto racionálního postupu nemůžeš pominout emotivní preference a dopady, které musíš racionálně vyhodnotit.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 14:21:07 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Četl jsem příběh jak si chlapík vydělával na Divokém Západě, ve sklenici měl malého chřestýše, každý kdo chtěl se mohl za 1USD pokusit udržet ruku na sklenici pokud chřestýš zaútočí. Nikdy neprohrál. Přes všechny racionální důvody, mozek ruce přkázal odskočit. Iracionální chování je to, které nemůžeme racionálně zdůvodnit:-)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 20:33:06 Reagovat Autor: shn - schn Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: protože ucuknout je reflex a ten vědomou úvahou moc neovlivníš. můžeš stokrát vědět, že je to jen test a stejně cukneš, pokud si nepomůžeš nějakým trikem. to s racionalitou a iracionalitou uvažování nemá nic do činění.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 11:31:35 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Myslím, že se pletete už jen proto, že "iracionalita uvažování" je protimluv.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:56:30 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaký systém? No, zatím to vypadá, že nějaký bude, je i v USA. Dokud budou existovat státy, tak budou většinou zasahovat do zdravotnictví, mě to prostě připadá jako nereálná představa, že dojdeme do stádia - každý si dělejte v této oblasti co chcete, nebo že tam dojdeme v nejbližších cca. 20 letech (což je horizont, který řeším opravdu minimálně, protože efekt příprav na toto období je silně nejistý a predikce nespolehlivá).
Ano, charita by měla stát mimo systém. Souhlas. Proto by systém neměl spoléhat na to, že charita něco vyřeší.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 16:31:20 Reagovat Autor: kat - kat Titulek:Re: Re: Re: Re: Zase to emo. Proč by nemohla . Myslíte si, že by nemohly existovat pojistky "do konce života", pojistky uzavřené před narozením dítěte? Nebo snad věříte tomu, že se najde někdo, kdo projde životem bez pojištění a v sedmdesáti navštíví pojišťovnu?

| Komentář ze dne: 10.11.2010 16:34:07 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Aha, my se bavime o stavu, ktery nikdy nenastane. Jak jinak si vysvetlit absenci prechodove faze ("že se najde někdo, kdo projde životem bez pojištění a v sedmdesáti navštíví pojišťovnu").

| Komentář ze dne: 10.11.2010 16:43:01 Reagovat Autor: kat - kat Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: A kde se ta fáze vezme? I kdyby šlo o přechod od současné podoby ke komerční, tak i ten sedmdesátiletý si s velkou pravděpodobností nějaké "pojištění" během života platil. Tedy jde jen o technickou věc, jak dofinancovat důchodce, kteří již "pojištění" neplatí a mohl by u nich nastat problém s pojištěním u komerční pojišťovny. Ten přechod by byl pochopitelně asi to nejsložitější na celé změně. Ale řešitelné je vše.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 16:46:50 Reagovat Autor: Honza ZZR - Honza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pro přechod bych předpokládal nějaký důchodcovský standard-tarif, který by za lidi v důchodu platil stát s tím, že ostatní už jsou pojištěni a na důchod si sjednají své pojistky. bylo by to zase socialistické, ale platit pojistku milionu důchodců je lepší než 5 milionům nezaměstnaných, studentů, důchodců a ostatních dnes neplatících.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 10:12:04 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ano, ale to je prave ten vtip: nejde o to, ze by duchodci neutahli svou pojistku, ale ze duchodcovska pojistka neutahne naklady na lecbu tech duchodcu. Tedy v tvem modelu stat naridi pojistovnam, aby povinne pojistily duchodce za statem urcenou castku nez ohledu na naklady, coz je reseni snad jeste horsi nez soucasne.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:01:01 Reagovat Autor: stenitz - stenitz Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolím si nesouhlasit s: "coz je reseni snad jeste horsi nez soucasne". Domnívám se, že to JE řešení současné: Náš stát přece platí "pojišťovnám" určenou částku bez ohledu na náklady.
A někdo tady má dojem, že to co se ročně vybere na "pojistném" stačí na léčbu?
A jestli ano, pak proč do toho šťourat, když to evidentně "funguje"? §:)

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:13:41 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojisteni je statisticka solidarita. Kde, u vsech rohatych, berou tricatnici pocit, ze s nastupem komercniho pojisteni nebudou platit naklady na lecbu duchodcu A ZAROVEN nekdo jiny hodny naklady na lecbu duchodcu zaplati?

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:16:59 Reagovat Autor: BurtonBell - Burton Bell Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pojisteni je statisticka solidarita, to je pravda, jenze soucasny system vybira dan na zaklade vyse prijmu, ne pojisteni...

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:33:03 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ano, protoze nejrizikovejsi skupiny obyvatel jsou obvykle ty s temi nejnizsimi prijmy. Zaroven naklady mohou byt nekonecne vysoke, a proto se vybira tolik, kolik jsou lidi jeste ochotni zkousnout.
Mne pripada nejrozumnejsi nejkaka forma spoluucasti. Ale nastesti me nikdo do reformy zdravotniczvi nenuti, a tak to vymyslet nemusim.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:51:51 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak jsem psal - majetku má stát pořád zu viel, přičemž se dá říct, že zrovna ti dnešní důchodci by na něj měli jakýs takýs "nárok", protože na ten stát pracovali - pochopitelně pokud bychom odečetli/vrátili to, co stát nakradl.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 17:06:40 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já bych to řešil tak, že by se se tyhle přechody (i důchody) financovaly z výtěžků z prodeje státního majetku. Kdo ukládal svoje prostředky a práci do budování státu, nechť čerpá z jeho majetku.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:18:31 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A oběti trestných činů by mohly být financovány v konkursu pachatele, když do něj vkládaly svůj majetek a zdraví.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 12:48:18 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zatímco dnes jsou nadšením celé bez sebe, když nedostanou nic a jediné, co pro ně stát udělá je to, že v pár procentech případů chytne a zašije pachatele.
Tedy odškodnění obětí z majetku pachatelů považuji za jediné správné. A předpokládám, že ani komerční pojištění by v tomto případě nebylo zase tak drahé - u úrazů funguje a tam je těch obětí o něco víc...

| Komentář ze dne: 11.11.2010 13:43:35 Reagovat Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ale my nehovoříme o odškodňování újmy způsobené pachatelem, ale o financování důchodů. Sám jsi to navrhl - byl-li někdo státem proti své vůli okrádán, podílel se na jeho financování, a tedy by odtamtud měl i brát důchod. Co na tom, že to byl nedobrovolný obchod.
No a já šel po té samé cestě, jenom o kousek dál.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 13:57:50 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uff, přiznám se, že jsem ten Tvůj krok dál moc nepochopil. Pokud někdo někomu ukradne úspory na důchod, měl by se ten důchod opravdu financovat z majetku zloděje. Pokud někdo někomu ublížím, mělo by se z majetku násilníka financovat jeho léčení - s důchody to nemá nic společného.
Ano, nedobrovolné přispívání do státního systému v podstatě je krádeží a oběti by měly být odškodněny z majetku zloděje, ne z nového lupu.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 08:25:21 Reagovat Autor: lojza - lojza Titulek:Re: Re: Re: Re: Asi ted napisu neco velmi drsneho, ale nemuzu si pomoct - a to prosim pisu jako cerstvy otec mesicni dcery. Pokud se narodi dite s nevylecitelnou vrozenou vadou, da se predpokladat, ze pokud rodice nejsou uplne debilni, tak o tom dopredu pomerne dlouho vedi. VETSINOU - ne vzdy. Ale vetsina takovych veci se dnes testuje behem tehotenstvi. A dale rodice by meli byt zodpovedni a tyto testy si nechat udelat (osobne jsem si nechal udelat vsechny testy, ktere jen byly mozne a rozumne).
Pokud tedy behem tehotenstvi clovek zjisti, ze ceka dite, ktere ma nejakou zavaznou vrozenou vadu, je rozhodnuti, co bude dal, NA NEM. Ja chapu, ze je to debata "na tenkem lede", protoze existuji lide, kteri nehodlaji uvazovat v ramci potrat ano / potrat ne. Ale i pro ne je v tom systemu misto, jen maji "ulehcene" rozhodovani. Ti ostatni se musi rozhodnout, jestlii pres to, ze vedi, ze se jim narodi takoveto dite, toto dite narodit nechaji.
Pokud z jakehokoliv duvodu reknou, ze ne, situace se vyresila sama.
Pokud z jakehokoliv duvodu reknou, ze ano, je to v tu chvili JEJICH zodpovednost a bylo by VELMI sobecke po jinych lidech (spolecnosti) chtit, aby je POVINNE v jejich rozhodnuti podporovali a platili jim napriklad nakladne a drahe leceni jejich ditete. Ja to tak opravdu beru, a muzete mne obvinovat z ceho chcete. Prisaham, ze NIKOMU nepreju, a uz vubec ne sobe, aby se neco takoveho stalo. Prisaham...Ale pokud se to stane, je to zodpovednost tech rodicu a ty rodice by si meli SAMI zajistit na lecbu prostredky. Oni to dopredu vedeli, vedi, do ceho jdou...Existuji ruzne nadace pro tyto ucely, charity a podobne - at je tedy oslovi a zajisti si ty prostredky.
Ja MOC RAD takove nadaci ci charite obcas dam nejakou korunu.Delam to ted, a delal bych to za jakehokoliv systemu. Ale MOC NERAD tyto penize davam ve forme dani a povinnych plateb.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 08:37:20 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jsou nemoci a nemoci. Nektere poznat nejdou (rozne degenerativni svalove poruchy, napriklad). Nektere jsou treba dusledkem predcasneho porodu. Navic treba u vicecetnych tehotenstvi jsou ty testy spis jen orientacni.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 08:42:46 Reagovat Autor: lojza suchanek - lojza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jasne, proto pisu "vetsinou" - urcite velka vetsina pripadu odhalit lze, urcita skupina al ne, to je jasny. Pokud ne, a presto se to stane, holt se jedna o extremni smulu.
Ve Sparte by ty deti hodili ze skaly (a malicko vedeli, co delaji, i kdyz je to drsne a nehumanni). U nas se ze skaly nehaze, ale leci se - ok, ale melo by to byt primarni zodpovednosti toho rodice. I v takovychto extremnich pripadech. Nekdo vyhraje ve sportce, nekdo prohraje s prirodou a ma takovehle problemy. Holt to tak na tom svete chodi.
Jak jsem psal - i kdes existuji nadace a charity. Ve svete, o kterem ja uvazuji jako idealnim, je tech nadaci a charit jeste vice, nakonec se podivejme do USA dnes, myslim, ze tammaji zasadne dulezitejsi nadace a charity, nez mame my tady. Takze pokud se stane nejaky takovyto extremni pripad, je to otazka pro nadace a charitu. Nikoliv vsak otazka toho, ze vsem lidem sebereme kus jejich majetku, aby se jedno dite mohlo lecit. To je proste spatne.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 08:46:10 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tak především se těch nemocí moc prenatálně netestuje, a už vůbec ne invazivně. Odběr plodové vody totiž znamená, že s cca 1,7 % pravděpodobností matka potratí. Tedy dvě - zpravidla - zdravé děti ze sta kvůli tomu mohou zemřít. Proto se dělá jen při závažném podezření na trizomii 21.
Takže šance zjistit u dítětě prenatálně závažnou genetickou poruchu je celkem malá. Resp., je to doprovázeno určitým rizikem pro matku a dítě a zádoveň je kompletní gentický screening celkem drahý. Pravděpodobnost, že budete mít dítě se závažnou genetickou poruchou je přitom velmi malá, mnohonásobně, ale opravdu mnohonásobně menší, než riziko, že o dítě příjdete kvůli invazivnímu odběru plodové vody na genetické vyšetření.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 11:05:57 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jak píše Mistral - naopak, u většiny chorob se o tom neví, protože se to netestuje (neekonomické, nebezpečné) nebo tato postižení prostě neexistuje a vznikne později.
Můj pohled je jiný - není to platba rodičům dítěte, je to platba tomu dítěti. V mé mysli je totiž dítě samostatný jedinec, byť se o něj někdo musí v rámci vyživovací povinnosti starat, stejně jako například polodementní babička - a vím o čem mluvím. Co když ta ležící stařenka nebude chtít ethanázii a bude ráda naživu (i když jí denně dvakrát rodina přebaluje, krmí, vstává k ní jak k nemluvněnti, atd. a samozřejmě pojišťovna platí léky a občasný příjezd doktora na místo) - také to berete jako platbu rodině a ne té babičce?
Také nerad platím daně a obdobné dávky, ale zrovna veřejné zdravotní pojištění mi nepřijde jako jednoznačně nevýhodné (zvlášť proto, že pojišťovna jako smluvní partner mi přijde vždy podezřelá, prostě zkušenosti klientů).

| Komentář ze dne: 11.11.2010 13:35:55 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krom toho je zde ještě ten faktor, že je genetické vyšetření extrémně závislé na přesném zjištění data početí. Při odchylce předpokládaného data početí už o pár dní klesá spolehlivost vyšetření někam na cca. 50% - a rozhodovat o životě a smrti plodu na základě šance 1:1 mi přijde jako zatraceně silná káva.
Jinak naprostý souhlas se zbytkem postu jakožto i s Mistralem výše.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 13:40:43 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tohle by mě zajímalo? Proč? Ke genetické chybě my mělo přeci dojít už před dělením vajíčka, nejpozději během něho, bo pak nesou chybu všechny buňky. (pomineme-li mimořádně vzácné případy chimérismu, kdy dítě následně nese část genomu svého mrtvého sourozence)

| Komentář ze dne: 12.11.2010 14:41:13 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zjevně proto, že neinvazivním vyšetřením se sledují jen hladiny hormonů a ty se v čase silně mění. Poslal jsem dotaz na známou a ta mi poslala tyhle linky:
-deti.centrum.cz/tehotenstvi-a-porod/2010/4/2/clanky/odzvoni-falesne- pozitivnim-triple-testum/
"triple test – dokáže zachytit pouze 50 – 60% dětí s tímto syndromem."
-prolife.cz/?a=38&id=80
"V 16. týdnu těhotenství se provádí tzv. tripple test. Jedná se o vyšetření výše hladin tří hormonů v krvi (AFP, hCG, uE3), ukazující na vrozené vývojové vady a chromozomální odchylky. Podle vzájemného poměru hladin hormonů a věku matky se dá usuzovat na podezření na vývojovou vadu. (...) Pokud tripple test není zcela přesně načasován, jsou výsledky zavádějící a chybovost tohoto testu vysoká. (...)
Do 20. týdne se v případě pozitivního výsledku tripple testu a nebo v případě dalších indikací (rodinná anamnéza, věk matky) provádí vyšetření plodové vody - amniocentéza [AMC]. Za kontroly ultrazvukem se propíchne břišní stěna matky, stěna dělohy a plodové obaly, aby se jehlou odebralo malé množství plodové vody, z níž se provedou potřebná vyšetření. Výsledky jsou k dispozici během tří týdnů. Po tomto invazivním vyšetření dochází až v 5 % k těhotenským komplikacím a asi 1-2 % žen spontánně potratí."
-www.rodina.cz/scripts/diskuse/novep_tree.asp?all=yes&id=13777180&typ=0
"poprvé se ještě NT nedělal..., tripple mi vyšly blbě, také na DS asi 1:95... šla jsem na AMC, vše ok, syn je v pořádku
druhé těhotenství, NT a s ním spojený UZV i krev naprosto super, dr. na genetice (3x jsem před tím potratila, tak proto jsem to absolvovala v genetu) mi jasně řekl, tripple vám vyjdou asi špatně už jen kvůli věku (35) a kvůli TP neodpovídajícímu dle MS, na AMC v žádném případě nechoďte... takže jsem nešla, dcera je v pořádku"
-www.porodnice.cz/node/37344 -reakce Dr. Kouckého
-----
Sám s tím zkušenosti nemám; co jsem si ale pročítal ty diskuse na rodině, tak je množství falešných poplachů obrovské, stresy taky, chování personálu taky a i ta potratovost po AMC není nízká. Chmm.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 15:06:23 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To ale sásadní nedorosumění ;) triple test není genetické vyšetření, to je jen "amnio". Jak je psáno, je to jen screening, takže vypovídací hodnota je jen orientační a při pozitivním výsledku netřeba padat do mdlob. Imho by se měl dělat hlavně UZ na šíjové projasnění (80 % úspěšnost), který by měl být podstatně více vypovídající, než hladiny hormonů (60 % úspěšnost). Praxe doporučuje kombinovat.
Nevím jak v horní dolní, ale když byla žena těhotná, tak snad měla standardně UZ právě z tohoto důvodu.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 13:50:50 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ona vůbec tahle prenatální diagnostika je něco, za co by se nemuseli stydět ani ve Třetí říši. Já vím o rodině, kdy po vyšetření bylo doporučeno (dosti drsným nátlakem) jít na potrat, dokonce na to tu ženskou rovnou objednali. Manžel chtěl vidět výsledky testů, doktoři mu je nechtěli ukázat. Jeho metody sice dost hraničily s trestnými činy, ale nakonec zjistil jak to bylo - ty testy zapomněli udělat a tak pro sicher napsali positivní nález. Dítě naprosto zdravé. Doba před ca 8 lety - možná se něco změnilo, ale moc tomu nevěřím.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 13:53:06 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je ovšem jeden izolovaný případ. Nikdo nemá - pokud vím - ze zákona právo tě k těmto testům nutit, dtto podstoupit potrat.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 14:21:31 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ten jeden příklad byl extrém - vím i o dalších (počítám pouze lidi co znám osobně), kdy doktoři "důrazně doporučovali" potrat, třeba jen na základě věku matky (tuším 39). A to se tím nijak zvlášť nezabývám. Jistě, mohu být statistická anomálie ale přece jen se nemohu zbavit dojmu, že pokud by to opravdu bylo tak isolované, neznal bych 4 případy jen ze svého okolí...
Ano, de iure nikoho nutit nemůžete. De facto asi oba víme, jak to u polobohů v bílých pláštích občas vypadá...

| Komentář ze dne: 15.11.2010 09:45:07 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z pohledu doktora je někdy trochu jiné. Vím např. o lékaři, který tlačil svou pacientku k extrakci uteru, protože se obával, že miomy jí mohou onkologicky ohrozit. De facto z něj vypadlo, že "potom to bude na něm, že mu umřela pacientka" - ve skutečnosti to bylo řečeno poněkud zamlženěji, ale smysl tam byl.
Ono je totiž nutno říci, že pro spousta lidí existuje ta krásná "svoboda volby" a když se dostaví následky té svobodné volby, začnou hledat viníky okolo sebe (nebo je začne hledat někdo jiný).
Tím podobné případy neomlouvám - jednou jsou lékaři, tedy se vším všudy a toto musí snášet. Líbí-nelíbí, na to se tady nehraje. Ale lecos to vysvětluje.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 13:28:04 Reagovat Autor: Rigel.kent - Rigel.kent Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jak obvykle se neshodneme, v tomto případě jako otec jednoletého syna v podstatě souhlasím...taktéž jsme nechali provést všechny dostupné procedury k minimalizaci (ano, bohužel pouze k minimalizaci) vrozených vad. Přitom sem se ovšem u doktora dozvěděl, že mám skoliozu a výduť na aortě (protože mi naměřil rozpětí ruk 205 cm oproti 203 cm výšky), na otázku, jak sem s výdutí přežil 20 lt zátěžových testů při vrcholovém sportu už neodpověděl...ale testy byly provedeny, vše zdárně, malý je naprosto OK...ale je otázka, jak by to probíhalo, kdyby tomu tak nebylo, já jako otec bych se pravděpodobně pokoušel řekněme "racionálně" o řešení, ale nemyslím, že žena by něčemu podobnému byla nakloněna...ono to není totiž tak jednoduché, ač by si člověk strašně přál, aby se věe dalo takto řešit...ale chápu, že by to bylo rozhodnutí rodičů a taktéž jejich zodpovědnost, a to hlavně k dítěti, které z různých důvodů nebude moct ít plnohodnotný život a připraví mu tak nesnesitelný úděl přežívání, a sobě konec konců taky...

| Komentář ze dne: 10.11.2010 16:43:02 Reagovat Autor: Honza ZZR - Honza Titulek:Re: Re: mně by zajímaly bližší informace k "pojistku okamžitě zrušili". na základě čeho zrušili pojistku? změna zdravotního stavu? no proto se právě člověk pojišťuje, ne? i když rozumím, že raději pojišťují ty, kde nehorzí žádné plnění...

| Komentář ze dne: 10.11.2010 17:23:07 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Tipnul bych to na zatajení údajů o zdravotním stavu při sjednávání pojistky, což ty kurvy pojišťovnické záhy odhalily.

| Komentář ze dne: 10.11.2010 18:26:38 Reagovat Autor: pivko - pivko Titulek:Re: Re: Re: Ne, to se dělá jinak. Proplatí ti první fázi léčby a pak tu pojistku prostě vypoví. Leda by ta pojistka musela být sjednána jako nevypověditelná, takovou jsem ovšem ještě nikdy neviděl.
Změna pojišťovny v tomto případě není řešením, protože pro každou další pojišťovnu jde už každá prodělaná závažnější nemoc, u které hrozí opakování automaticky do výluky.
Kdybys chtěl být stoprocentně krytý, asi bys musel uzavřít nevypověditelnou supr pojistku už při narození, kdy máš ještě jakžtakž čistý "štít" a doufat, že pojišťovna tě za dobu tvýho života nenasere, nebo že nezkrachuje.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 06:37:17 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Re: Nebo jinak - po pojistné události nastupuje zvýšení pojistného - vypovíte raději sám - pojišťovna v poho, (ne)pojištěnec v háji.

Komentář ze dne: 09.11.2010 20:11:31 Reagovat Autor: JSK - JSK Titulek: Krajské nemocnice ve středočeském kraji(Benešov, Příbram, Hořovice...), to je vždy téma s historkami jako z třicetileté války. (dal bych smajlíka,ale ono to taková prdel není).
Díky bohu za pražské zdravotnictví (prosím, neberte to jako projev pepíkovství, není to nijak namířeno proti ostatním regionům ČR, jen porovnávám úroveň středočeskýc hnemocnic a pražských. Jaká je situace v ostantích krajích nevím)

Komentář ze dne: 09.11.2010 23:25:49 Reagovat Autor: Lokutus - Lokutus Titulek:Kraj bez Ratha www.krajbezratha.cz

Komentář ze dne: 10.11.2010 20:09:40 Reagovat Autor: Sepp - Neregistrovaný Titulek: (Původní text) Text tohoto komentáře byl přesunut do chlívku pro svou donebevolající debilitu (BB)

| Komentář ze dne: 10.11.2010 20:32:48 Reagovat Autor: Lokutus - Lokutus Titulek:Re: Nějaký argument?

Komentář ze dne: 11.11.2010 10:57:29 Reagovat Autor: Ergo Proxy - Neregistrovaný Titulek: Drath Vader...

Komentář ze dne: 11.11.2010 13:03:12 Reagovat Autor: stenitz - stenitz Titulek:ach jo, lidi, že Vás to baví plkat pořád dokola o spasitelnosti komerčního pojištění pro případ nemoci... božínku.. Na toto téma, a dokonce i tady bylo uvedeno mnoho tvrzení dobře podepřených fakty a relevantními odkazy. Dost na to, abych to bral i když někým jiným avšak dobře odpovězenou tázku ke které není třeba se vracet. viz diskuse ke staršímu článku. A přesto se vracím:
Když se na to podíváte z opačné strany (ne shora, jako sociální inženýři, ale zdola jako ten co platí pojistné a možná někdy v budoucnu se mu něco stane nebo onemocní,..
Zkuste si zjistit jak se chovají komerční pojišťovny. Stačí se zeptat kreréhokoliv člověka co měl pracovní úraz nebo škodu na zdraví z cizího zavinění například motorovým vozidlem a povšimnout si jak dobře a rychle pojišťovny "likvidují" pojistnou událost.
Platná úprava toho, co byste si (analogicky) přáli (komerčního pojištění nemoci) se podle mne jmenuje povinné pojištění zaměstnavatelů pro případ pracovních úrazů zaměstnanců: Každý kdo zaměstnává lidi musí ze zákona platit částu odpovídající 0,1 procentu z mezd. V případě pracovního úrazu zaměstnance a po skončení jeho léčení nárokuje zaměstnanec na pojišťovně "bolestné a ztížení společenského uplatnění" podle vyhlášky 440/2001 Sb. a doplatek na ušlé mzdě (rozdíl mezi čistým příjmem který by mu náležel pokud by nebyl na pracovní neschopnosti a nemocenskými dávkami). Vyhláška je z dob ministrování pana profesora Fišera (a kdyby toto byla jediná jeho práce na ministerstvu, pak udělal více užitečného nežli všichni ostatní ministři dohromady - předchozí platná vyhláška byla z roku 1962)
Myslíte si, že když dáte zdravotní pojištění do rukou soukromé komerční společnosti, že to bude fungovat jinak? I když vidíte jak to "funguje:? Já ne, protože já to vidím na případech konkrétních lidí. Pro mě jako eventuelně v budoucnu nemocného by to mohlo být jedině horší... Ale pro mě jako poskytovatele by to mohlo být lepší... I když, kdo ví?..

| Komentář ze dne: 11.11.2010 16:00:20 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Re: ach jo, lidi, že Vás to baví To je přeci správně, že se na to dívá jako na pojistnou událost a ne na automatické plnění. Pravděpodobně hledá rozpory ve své statistice a realitě. Zjístí, na kterém místě jí utíkají peníze a dle toho upraví podmíky pro plnění pojistné události, může cenou, nebo tlakem na dodavatele (nemocnice) k větší efektivitě a zlepšení služeb.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 16:55:45 Reagovat Autor: stenitz - stenitz Titulek:Re: Re: ach jo, lidi, že Vás to baví ano, bude to efektivnější, pro pojišťovnu, protože bude realizovat zisk, pro poskytovatele taky, protože dostane víc zaplaceno, ne pro pojištěnce, protože pojišťovna nebude proplácet banality, ty zůstanou na pojištěnci a poskytovatel bude profitovat právě na těch banalitách, protože budou muset být konečně poskytovány za hotové.
A na to se právě těší nynější poskytovatelé. Já osobně se netěším se na to že tyto banality budu muset platit, když je budu potřebovat. Ale kdo ví, třeba mi kolega "udělá cenu" až budu taky potřebovat doktora a nepůjde to udělat svépomocí...

| Komentář ze dne: 11.11.2010 17:16:48 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Re: Re: Re: ach jo, lidi, že Vás to baví Ale i banality lze pojistit už dnes. Byl jsem se synem na horách, měl sjednané cestovní pojištění, dostal anginu, místní doktor dodal injekci antibiotik a doporučení co dál + papír s diagnozou a léčebnou metodou, EURO z ruky do ruky, pokladní bloček, rozděleno na úkon a použité léky + recept na prášky, prášky koupeny v místní lékárně s pokladním bločkem, Po návratu do ČR zasláno v kopiích poštou na pojišťovnu. Peníze došly. Syn se uzdravil.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 20:30:42 Reagovat Autor: stenitz - stenitz Titulek:Re: Re: Re: Re: ach jo, lidi, že Vás to baví Ano, to nejdůležitější je právě to euro z ruky do ruky. Samozřejmě že pak následuje příjmový doklad a později možnost zinkasovat vydanou hotovost u zdravotní pojišťovny doma. To nic nemění na faktu že nejde o opravdové pojištění ale o solidární systém propojující celou Evropu. Zcela v souladu s naší národní předposraností zatímco doktor v cizině dostane za ošetření cizince cenu platnou u nich doma, když ošetřím cizince kupříkladu já, částka kterou si smím za výkon vyúčtovat je oproti té Vaší více nežli směšná. Naúčtiji li si částku odpovídající či podobnou, dám cizinci do ruky důkaz proti sobě, že jsem se provinil proti smlouvě s VZP. To se týká ale jen pojištěnců mimoevropských. Ošetřím li někoho z unie, nesmím účtovat hotově ale musím poslat účet VZP a čekat na úhradu. Co myslíte, kolik doktorů bude skákat do stropu štěstím, že k němu míří cizinec?
Moje osobní zkušenost je taková, že nejlepší je udělat svoji práci a nakonec vysvětlit cizinci, že se mi účtovat nechce a není mi nic dlužen. Částka, kterou pak příjemně překvapený cizinec vyplázne a nechce účet je několikanásobně vyšší, než bych dostal od zasrané VZP.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 20:42:38 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ach jo, lidi, že Vás to baví Zajímavé s tou VZP. Já bydlím v NL a letos v létě mě v nejmenované okresní nemocnici (zdravím paní doktorku :-) ) nejen ošetřili, ale i bez problémů zkasírovali - dokonce jsem platil kartou a nedořešené to bylo jen v tom, že jsem na tu pokladnu musel běhat po každém úkonu.
Zrovna tak u zubaře ve městě, kde by chtěl žít každý (kromě mě teda). Sice se při první návštěvě sestřička zmiňovala o tom, že v rámci EU by to mělo jít vypapírovat na pojišťovnu, ale když jsem to odmítl, nebyl a není s hotovostí nejmenší problém.

| Komentář ze dne: 11.11.2010 21:29:27 Reagovat Autor: stenitz - stenitz Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: ach jo, lidi, že Vás to baví ošetřit musí, zkasírovat může, samozřejmě když s tím souhlasíte.. pokud byste nesouhlasil s platbou (jedno jestli hotově nebo bezhotovostně) následovalo by vyúčtování pojišťovně. Je rozdíl, jestli jde o doktora v nemocnici nebo v soukromé ordinaci. Doktor v nemocnici je zaměstnanec a nemusí se bát že s ním pojišťovna zamete, když něco, tak zamete s jeho zaměstnavatelem a to může být i firma která si to zaslouží. Taky hraje roli to, že špitál na to účtování má i levnější lidi než doktory. Doktor v ordinaci která mu patří riskuje vypovězení smlouvy s pojišťovnou. a to je jiné kafe.. U zubaře je to něco jiného, ten účtovat může a taky to dělá a i našincům ale na pojišťovnách je sice taky závislý ale né už tolik, .

| Komentář ze dne: 11.11.2010 20:57:03 Reagovat Autor: stenitz - stenitz Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ach jo, lidi, že Vás to baví A největší prdel na tom všem je, že česká zdravotní pojišťovna zaplatí za výkony na eurocizinci našim zdravotnickým zařízením naše ceny, ale naúčtuje cizí pojišťovně jejich ceny. To se netýká samozřejmě léků, ty jsou cenově srovnatelné. To se týká zdravotnických výkonů. Pojišťovny tak na nás vydělávají jak pasák na prostitutce. Docela by mě zajímalo, kolik to hodilo například VZP za poslední rok. Co myslíte, nedalo by se to někde vygooglit? Nebo je to (jak jinak) tajná informace?

| Komentář ze dne: 11.11.2010 18:08:34 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: ach jo, lidi, že Vás to baví Když nebudou fungovat komerční pojišťovny (o čemž pochybuju), založí si lidi třeba nějaké vzájemně pomocné spolky, budou víc dávat na charitu... Hlavně se do toho těm lidem s prominutím neserte a nechte to na nich, jak se zařídí.

Komentář ze dne: 11.11.2010 19:51:21 Reagovat Autor: nikolaj - nikolaj Titulek:k mistru hejtmanovi Plně soucítím. Sám jsem několikrát navštívil krajem vlastněnou nemocnici v mém městě, které je též postiženo stejným hejtmanem.
Jediným rozdílem oproti popisovanému stavu byla gerilová aktivita sestřičky z oddělení, která televizi vypínala. Bohužel se tam pohybovala jakási jiná krojovaná soudružka, která vždy odněkud přišla a zase ji zapla. Během mého cca. 30min čekání se tak stalo třikrát a opravdu jsem bavil.
Při jarních volbách jsem se při návratu z běžeckého tréningu omylem zamotal do předvolebního meetingu tohoto českého velikána a od té doby jej se zděšeným zájmem sleduji. Chvíli jsem jej poslouchal a byl to nevšední zážitek. Mohu doporučit následující materiály:
- Má vlastní televizi www.stredoceskymagazin.cz/index.php?CenterContentExec=VaseVideo&id=254 - bajecna televize s spoustou pravdivých reportáží
- Má vlastní časopis www.kr-stredocesky.cz/portal/stredocesky-kraj/stredocesky-magazin/ - chodí mi to do schránky a je tam vždy pěkná dvoustrana věnovaná výhradně jeho fototkám
- Bude mít vlastní rozhlednu - domaci.ihned.cz/c1-47946500-rath-chce-rozhlednu-pro-nemocnici-v-kladne- aby-dosahl-na-penize-z-bruselu
Prostě se pomalu blížíme tomuto vizionářskému textu: http://strach.cz/prazsky-obchvat-verze-20/

Komentář ze dne: 11.11.2010 22:22:25 Reagovat Autor: stenitz - stenitz Titulek:prognostik Zaujalo mě jak se v poslední době ze všech stran (i tady) přetřásá právě otázka komercionalizace zdravotního pojištění. Není tajemství, že nedávno vyměněná politická garnitura hledá kde ušetřit, jak jinak, i ve zdravotnictví se bude snažit. A nový ministr zdravotnictví se dnes dal slyšet v rádiu, že je mu líto jaký mají doktoři ubohý platy ve srovnání s podobně zodpovědnýma profesema (a to dokonce u nás). Né že by chtěl nebo moh s tím něco dělat. Politický zadání má zcela jiný. Je ale s podivem, jak se nám snaží neznelíbit. Že by nás cěkalo nějaký zemětřesení? Samozřejmě že ano. Dohodovací řízení o úhradách se ještě nějak nedohodo, bodejť by jo. Na příští rok je navrhováno že půjde kapitace o korunu dolů a regulační srážky nebudou jako letos "jen" když doktor překročí limit o víc jak o 20% ale jakmile překročí a né limit loňský ale předloňský. Co to znamená?
Tak například moje praxe: roční obrat kolem melounu plusmínus pár set tisíc (nepleťte si obrat s příjmem), na lécích, pomůckách, laboratorních a jiných pomocných vyšetřeních u specialistů utratím pojišťovnám v průměru asi desetkrát tolik. Jestli se neurvu ze řetězu a nepřijde epidemie nebo nějaká lokální katastrofa, ok, ale jestli překročím limit jen o 10% a to neovlivním, nezbude mi prakticky ani koruna. Samozřejmě teprve až pojišťovny uplatní regulační srážky. To znamená asi tak někdy koncem prvního pololetí příští rok se můžu jít pást. Stějně na tom budou plus mínus i ostatní. Předpokládám, že pak bude horko. Nedivil bych se kdyby se právě v té době objevil zachránce s vizí komercionalizace a privatizace zdravotních pojišťoven. Za utržený prachy (z prodeje VZP) by se nasranejm doktorům ucpaly huby. Vovcím se to ale musí servírovat po troškách a už od teď.
Tak co, slyším trávu růst?

| Komentář ze dne: 11.11.2010 23:01:44 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: prognostik Taky by mě zajímalo, co chystají. Dokud se do toho bude stát s..t ve stejné míře jako teď, tak je asi jedno, zda je VZP soukromá nebo státní... Mechanismus tvorby cen ve zdravotnictví mě naplňuje úžasem už asi deset let. Limity, ministerské vyhlášky, regulační srážky - mně to přijde naprosto absurdní. Smím se zeptat, proč se z toho doktoři nesnaží nějak úplně urvat? Prostě hromadně poslat VZP (a jiné "pojišťovny") do řiti, začít vybírat v hotovosti (případně dávat na fakturu s měsíční splatností aby si to mezitím pacient stihl pořešit s pojišťovnou). Sebrali by Vám nějaké povolení a museli byste zavřít krám nebo co by se stalo? V NL tohle funguje poměrně dobře - platíme doktorovi nějaký drobný registrační paušál, na odchodu ze schůzky s ním dostaneme fakturu na ca 25 Euro, kterou někdo založí do šuplete, někdo nechá proplatit...
Můžete prosím rozvést, proč by doktorovi hrozila ztráta smlouvy s VZP, pokud by pacientovi něco vyúčtoval přímo ve výši na které byste se dohodli? Co je VZP do toho, jak si to zařídíte s pacienty, kteří nejsou jejími klienty?

| Komentář ze dne: 12.11.2010 00:07:05 Reagovat Autor: challenger - Challenger Titulek:Re: Re: prognostik je potřeba dotoho trochu hlouběji proniknout: 1) platí tzv. paragraf Fišerové v zákoně tuším 48/1997 Sb o veřejném zdrav. pojištění, který říká, že zdravotnické zařízení nesmí vybírat peníze od pacienta cash, pokud je výkon proplácen systémem veřejného zdravotního pojištění. Při extrémním výkladu tohoto zákona tak nesmí činit ani nesmluvní zařízení (kupř. typicky není smlouva s VZP), anžto za porušení zákona hrozí odebrání registrace ZZ. Pokud jako smluvní partner VZP poskytujete péči, máte výběr cash zapovězen již ve smlouvě o poskytování péče. tato smlouvy mají všechny pojišťovny stejné jako tzv. "rámcové smlouvy". Narozdíl od VZP malé pojišťovny většinou zaplatí všechno a neuplatňují regulace - aspoň u soukromých zařízení, spíše se cukají u maxivýdajů v nemocnicích, VZP má opačnou politiku.
2) teorie her - vězňovo dilema. Pokud vy nesouhlasíte s poskytováním za stanovených podmínek, pak byste se (pokud neplatí bod 1 i pro nesmluvní zařízení, protože dosud v tomto ohledu pokud je mi známo není žádná judikatura), pak se čistě teoreticky můžete zříct smluvních pravidel a poskytovat na volném trhu, jenže nezřekne-li se váš kolega, má proti vám konkurenční výhodu jak prase. Takže se taky nezřeknete. Zmrdi z VZP vědí, kdy mají uplatňovat regulační srážky a kdy ne a snaží se vám ukradnout jen tolik, aby vás úplně nezahnali do kouta, protože to byste mohl začít kopat.
3) obligátním řešením, které lékaři nevyužívají, protože mnozí vyznávají kult sráčství, je nepodepsání dodatku č. 1 jako přílohy smlouvy o poskytování péče. Pak platí příslušná úhradová vyhláška, která v tomto ohledu poskytuje únik v podobě "ospravedlnitelného překročení limitů" kdy prostě podepíšete prohlášení, že ospravedlněním překročení limitů byla nutnost vést léčbu lege artis, která je zakotvena ve smlouvě. Následně posílat VZP upomínku s tím, že dluží tolik a tolik peněz plus zákonný úrok (sazba ČNB + 9,5%), následně vyčkáváte - o kolik se dluh navýší aby to mělo cenu vymáhat u soudu. Hrozba soudem a dopis od advokátní kanceláře to minimálně v našem případě vyřešil a VZP zaplatila vše s tím, že sankce již dále neuplatňuje. Většina doktorů se ale bojí. Jako všude jinde platí, že líná huba holé neštěstí.
4) o hromadných výpovědích smluv se zde mluvilo už několikrát nyní se mluví i o hromadných výpovědích ze zaměstnání, avšak zatím spíše zůstává u proklamací než u konkrétních činů. Jedno ZZ nemá šanci vyhrát, více ZZ se mezi sebou nedomluví ani v rámci určitého regionu.
5) pokladenský systém, jak jej popisujete, a volnou tvorbu cen nikdo nechce - nechtějí ji soukromí lékaři, kteří již v systému jsou, protože to by se okamžitě zvedli doktoři v nemocnicích a začali si zakládat praxe, nechtějí to ani pojišťovny a stát, protože potřebují dochtory udržet ve špitálních koncentrácích, a z doktorů v koncentrácích to chce jen část a to je velmi malá síla, aby to překonala.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 00:40:22 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: prognostik Děkuji za vysvětlení, opravdu jak u blbejch na dvorku... Bod 2 v zásadě chápu, ale opravdu je neochota lidí platit tak velká aby ta konkurenční výhoda byla nějak zásadní? Vždyť dnes běžně platí u zubařů, gynekologů a možná i nějakých dalších profesí... Kolikrát ročně jde člověk k doktorovi, aby těch pár stovek nesnesl?
Ad 5) - předpokládám, že volná tvorba cen by se týkala i těch špitálů, což by mělo zase působit proti úprku do soukromých praxí. IMHO části doktorů taky vyhovuje že se mohou schovat za větší zařízení...
A kromě toho jsem žil v tom, že ten úprk by se stejně týkal jen některých profesí. Třeba one-man-show chirurgii či onkologii si moc představit neumím. Pokud by jich uteklo víc a založili si kliniku/obdobu nemocničního oddělení, tak by to zase nemusela být taková tragedie, ne? Přinejmenším by se zmenšily balíky na které se dá přes (dnes často politicky dosazený) management větších nemocnic napíchnout a tm by se měla alespoň trochu zvednout efektivita.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 13:52:59 Reagovat Autor: challenger - Challenger Titulek:Re: Re: Re: Re: prognostik určitě? Zubaři i gyndoši mají hlavní přízmy stále od pojišťovny, od pacošů mají relativní minimum. U gyndošů, pokud vím, se platí za UZ fotečky děťátečka, což je speciální sorta služeb nesrovnatelná s ostatními. Dále se platí za registraci (zubaři + gyndoši) což je způsobeno tím, že je jich málo. Nové rámcové smlouvy platbu za registraci zapovídají a hrozí zrušení registrace ZZ. Dále gyndoši účtují režii za jednorázová vyšetřovací zrcadla - do jaké míry jde o režii a do jaké míry na tom mají marži, nevím. Rovněž je zapovězen sponzorský dar (dříve běžná froma obcházení smluv a zákona). Pak se platí reg. poplatky. To, že by někdo jel jenom v cashi (krom pár soukromých zařízení v Praze ošetřující pouze cizince - návštěva obvoďáka s píchnutím Buscopanu vyjde na 10 000 Kč) mi není známo. Vy mluvíte o totálním vypovězení smlouvy a cashování pacošů - ano, tam je to prakticky v prdeli, ptáte se, zda je taková neochota platit? Neochota je kurevská, zvláště pak u zblblých důchodců, kteří se s váma hádají kvůli třicetikoruně do krve - mediální indoktrinace dělá svoje. KOneckonců přečtěte si někdy diskusní příspěvky k tématu zdravotnictví, myslím, že si obrázek lze udělat. Mimochodem: v součanosti se jednalo o tom, že plomby u zubařů budou za prachy (chtěli to zubaři, což je ekonomicky nejrozumnější sorta doktorů), stát to kupodivu neschválil - přestože má údajný deficit 10 miliard a přestože by tím ušetřil 2 mld, tak to neudělá. Přestože by plombování zubů bylo celkem levnou záležitostí - 1200-1800 ročně si můlže dovolit dát každý. A víte proč? Protože v ten okamžik by se stalo přesně to, co říkáte. Zubaři by přestali být závislými na systému státního pojištění (plombování zubů představuje tak 70-80% jejich příjmů) a v ten moment by si nasadili tržní ceny i dalších výkonů. Právě proto to modrobolševici zamítli,m protože o to, aby byl nějaký segment zdravotnictví úplně nezávislý, soudruzi až zas tak moc nestojí - v ten moment by totiž všichni VŠ učitelé a doktoři pracující ve špitálech odešli a zastavila by se i výuka - resp. by zubařům museli hodně přidat, tím pádem by se spustil dominový efekt. To není jak u blbých na dvorku, je prostě třeba tomu rozumět - standardní vysvětlení tržních komsomolců je to, že dochtoři busou asi líní a blbí a že bůhvíkolik peněz od pojiš´tovny dostávají.

| Komentář ze dne: 12.11.2010 15:47:47 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: prognostik Ano, právě tu platbu za registraci a (asi) režii jsem měl na mysli. Taky jsem se pravda domníval, že pokud jde o peníze (a ne počet výkonů), bude ve stomatologii představovat značnou část protetika, kde toho pojišťovny zrovna moc nehradí.
Ad neochota - holt asi opravdu jsem divnej ještě víc, než jsem se o sobě domníval. Osobně bych řekl, že na argument "budete si sami platit chřipku a podobné ptákoviny, ale když budete potřebovat léčbu za milion, tak vám ji bez keců a hned zajistíme" by lidé měli slyšet. Ale asi budete mít pravdu v tom, že možnost potřeby péče za miliony si jich asi moc nepřipouští, takže dají přednost 30Kč dnes :-((
Někteří doktoři dozajista líní jsou. Někteří taky dostávají od pojiš'tovny kdo ví kolik peněz, někdy i za fingované výkony. O to víc mě právě udivuje to, jak se systém zuby nehty brání tržním prvkům, které by tohle přinejmenším částečně odstranily. Pokud vím, tak dnes není zásadní problém vykázat pojišťovně neprovedený výkon - pokud by každá faktura prošla pacientovi rukama, tohle by se téměř nemohlo stát.

| Stránkovat

Přidat nový komentář

Zobraz článek Rathovo sebeukájení…

V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.