Hlavní menu |

- Hlavní stránka
- Statistiky
- Personalizace
- Kniha hostů
- Autoři webu
- Oldschool D-FENS
- Chlívek

FAQ |

- Jak se stát autorem?

Toplist |

Komentáře ke článku: Matematika: Přemíra ano (ze dne 15.10.2014, autor článku: Laskavec) Přidat nový komentář

| Stránkovat

Komentář ze dne: 15.10.2014 21:28:21 Reagovat Autor: martinus26 - martinus26 Titulek: Nebolo by jendoduchšie priamo napísať že nemáte rád matematiku a jej výučbu nepovažujete za dôležitú ? Miešať matematiku a ideologiu do kopy ?

| Komentář ze dne: 15.10.2014 21:50:15 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Zpravu nepochopil, pouze zapsal.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 06:49:52 Reagovat Autor: chom - chom Titulek:Re: Re: Potřebuji vybočit. :-)

Komentář ze dne: 15.10.2014 22:20:16 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:dekuji Já.... děkuji. Nemohu říci, že na 100 % se vším souhlasím, navíc mi připadá, že některé velmi podstatné věci nezazněly.... ale to je asi jedno, smekám a tleskám autorovi.
Už při čtení minulých dílů jsem matně tušil, kam to asi povede, některé analogie jsem zaznamenal ještě před jejich objasněním, leč jsem netušil, že poslední díl bude tak šťavnatý, výstižný, zásadní a zejména hluboký.
Ačkoliv jste dostával (a obávám se, že budete dostávat nadále) poměrně negativní reakce od čtenářů, já Vám říkám: rozumím Vám, chápu Vaše sdělení a jsem si vědom jeho důležitosti. S podstatou toho, co píšete, se potýkám už dlouho; při vysvětlování mnohých věcí bohužel narážím stále na tentýž problém: obrovské množství lidí prostě nemá potřebu stavět ten strom, propojovat jej a nevadí jim, když ty věci do sebe prostě nezapadají; a obávám se, že neexistuje síly (bohužel ani Váš skvělý článek ji mnedle nemá), která by komukoli vysvětlila důležitost vnitřní konzistence, dokud on sám nepocítí, jak moc je tento stav mysli uspokojivý a dojde mu, že bez něj by se asi zbláznil.

| Komentář ze dne: 15.10.2014 22:40:19 Reagovat Autor: Mallory - Mallory Titulek:Re: dekuji Jenže – nemá právě ten, kdo je zmanipulován k tomu, aby bezmezně věřil nějaké ideji, naprostý pocit vnitřní konzistence? (Dosaďte si náboženství / sektu / filosofický proud / různobarevné košile / whoever dle svého přání)
Jinak řečeno, jak můžete vědět, zda jste opravdu konzistentní, nebo jen zavrhujete jevy, které se příčí vašemu světonázoru?

| Komentář ze dne: 15.10.2014 22:44:49 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: dekuji Protože konzistence je poměrně binární stav, v tom je ta krása. Nepleťte si konzistenci s velkým přesvědčením o tom, že je něco pravda; ostatně pouhý fakt, že je něco konzistentní, ještě neznamená, že je to také pravdivé, pouze nekonzistence znamená, že to pravda není. Leč s ohledem na to, jak obrovské množství lidí konzistenci (sami pro sebe, vnitřně) nepožadují, je na světě spousta teorií a ideí, které lze velmi snadno vyloučit už jen tím, že odporují samy sobě.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 00:03:42 Reagovat Autor: Mallory - Mallory Titulek:Re: Re: Re: dekuji Ale v definici konzistence já neodporuji. Objektivní pozorovatel samozřejmě může určit, zda je vaše chování a vaše ideje, případně vztah mezi nimi, konzistentní, nebo ne.
Jenže vy nejste objektivní pozorovatel. Můžete si vědomě myslet, že jste v dané věci konzistentní – jenže podvědomě nejste, protože vaše podvědomí konfirmačně zkresluje vjemy, které se k vám dostávají, a neposílá ke zpracování ty, které se vám nehodí. Nebo použije argumentační faul, o kterém jste ale bytostně přesvědčen, že je platný.
Proto vnitřně nemůžete vědět, jestli jste skutečně konzistentní. I kdybych byl objektivní pozorovatel (nejsem) a viděl, že nejste, a vysvětlil vám, proč, nebudete danou argumentaci akceptovat, i když ji nebudete moci vyvrátit. (Jak vidíme na oněch sektách a podobných.)

| Komentář ze dne: 16.10.2014 07:04:31 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: dekuji Ach jo.... nelze být "podvědomě nekonzistentní"; navíc z toho, co píšete, je zjevné, že nechápete, co je to konzistence! Konzistentní != pravdivé. Teorie může být klidně konzistentní, ale nepravdivá. A i když zjistíte, že je nepravdivá, nepřestává proto být konzistentní (lze samozřejmě i konzistentně lhát). To, co popisujete (a proti čemu nic nenamítám), je selektivní slepota, kdy si něco myslíte, přičemž vnímáte jen taková fakta, která to podporují, ignorujete ta, která to vyvracejí; to ale nemá vůbec co dělat s konzistencí!
Konzistentní tvrzení je například: "Včera jsem se byl od 12 do 13 hodin jen tak projet autem; od 13 do 14 jsem pak pracoval." To tvrzení může být pravdivé, může být nepravdivé, ale rozhodně není vnitřně nekonzistentní. I když zjistím, že jsem vlastně ve 12:30 napsal koment na D-F od svého počítače, výše uvedené tvrzení to vyvrací, avšak nečiní jej nekonzistentním. Příklad nekonzistence by pak byl: "Včera jsem se byl od 12 do 13 hodin jen tak projet autem; od 12:30 do 14 jsem seděl u počítače a pracoval." To je nekonzistentní bez ohledu na cokoliv dalšího, není třeba zkoumat, kde jsem byl, prostě si to odporuje už samo o sobě.
Proto si můžete být relativně jistý svou konzistencí (pokud jste se nespletl v nějakém logickém odvození, ale na to se dá poměrně jednoznačně poukázat a lze to najít), ačkoliv svou pravdou si zdaleka tak jist být nemůžete.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 17:17:17 Reagovat Autor: Mallory - Mallory Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: dekuji A právě o tom "spletením se" v nějakém logickém odvození mluvím. Můžete si například myslet: "Včera jsem se byl od 12 do 13 hodin jen tak projet autem; od 12:30 do 14 jsem seděl u počítače a pracoval." Můžete o tom i přemýšlet a přece nepřijít na logickou chybu, protože váš interní logický systém funguje jinak (např. "říkal mi to člověk s 50 doktoráty, tak to je pravda", "psali to na Britských listech" a podobně). Ještě mnohem víc se to projeví u netriviálních tvrzení. (1984 od Orwella tohle hezky popisuje. Můžete být vnitřně přesvědčen, že 2+2=5 a být zároveň přesvědčen o naprosté konzistenci s normální matematikou.)
Vy píšete o objektivní konzistenci. Já píšu o subjektivním pocitu konzistence.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 20:12:36 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: dekuji Bohužel ne; Vy bohužel pořád dokola píšete o pravdě a nepravdě, nikoliv o konzistenci a nekonzistenci, ačkoliv rozdíl jsem Vám vysvětloval už v minulém příspěvku :o(

| Komentář ze dne: 16.10.2014 20:33:48 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dekuji Příklad ""Včera jsem se byl od 12 do 13 hodin jen tak projet autem; od 12:30 do 14 jsem seděl u počítače a pracoval." není příkladem nekonsistence myšlenky?
V tom případě by mě zajímalo, co ji pod pojmem "konsistence" představujete.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 20:39:46 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dekuji S ohledem na dvě skutečnosti, a totiž, - že jsem tuto větu ve svém příspěvku přímo jako příklad nekonzistence uvedl já sám a
- že už dávno vím, že nejste hloupý a nereagujete nepromyšleně, takže jsem si skoro jist, že jste můj příspěvek četl,
si dovolím Vám na otázku neodpovědět v domnění, že se pouze snažíte (budu-li se držet duchu jednoho Vašeho přirovnání) "trápit křečka" xD

| Komentář ze dne: 16.10.2014 20:52:09 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dekuji Křivdíte mi, neboť tento Váš post jsem jen zcela upřímně a bezelstně nepochopil.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 21:47:25 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dekuji Hele, já to taky nepochopil. Tedy netvrdím, že lež (nebo nepravda) nemůže být kons(z)instentní, ale tvrzení od 12 do 14 jsem řídil auto; od 12,30 do 14 jsem hrál na počítači mi přijde nekos(z)istentní ať se na to dívám zezadu nebo zepředu.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 23:05:33 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dekuji Však ano; s tou větou jsem o něco výše přišel jako s ukázkou nekonzistence, tvrdil jsem (a stále tvrdím), že to nekonzistentní je.
Problém spočívá v tom, že pan Mallory si plete nekonzistenci s nepravdou; jde například o tvrzení o "podvědomé nekonzistenci", která je údajně způsobena ignorováním některých faktů, případně že člověk vezme jako fakt něco, co říkal člověk s padesáti doktoráty.... to je ale pořád primárně otázkou pravdivosti, ne konzistence.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 23:39:21 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dekuji Zkusím to ještě jednou a naposledy, protože překonávat Vaši programovou zabedněnost pomocí padesáti reakcí mne nebaví.
Vy jste uvedl tento příklad nekonsistence:
""Včera jsem se byl od 12 do 13 hodin jen tak projet autem; od 12:30 do 14 jsem seděl u počítače a pracoval." To je nekonzistentní bez ohledu na cokoliv dalšího, není třeba zkoumat, kde jsem byl, prostě si to odporuje už samo o sobě."
Prostě si to odporuje a basta.
Mallory opáčil, že ne každý musí nutně vyhodnotit toto tvrzení jako nekonsistentní, tedy vnitřně rozporné, protože logická správnost je věcí subjektivního pohledu a posouzení.
(A má samozřejmě pravdu, protože vždy záleží na tom, kolik a jakých předpokladů do úvahy zahrneme - což Vám bohužel zjevně není dáno pochopit. O obranných mechanismech, jimiž lidé chrání své iluse, ani nemluvě.)
To tvrzení v příkladu totiž vůbec nemusí být nekonsistentní, připustíte-li jiný úhel pohledu, než ten vlastní (což je Váš další problém). Třeba ten, jenž pracuje s přesvědčením, že sedět u počítače lze i během projížďky autem. Přičemž je úplně jedno, lze-li se zároveň přitom projíždět, protože řeč je o konsistenci, nikoli o pravdivosti, jak sám výše zdůrazňujete, že. Pevně věřím, že diskuse o tom, je-li projížďkou i spolujízda, mne ušetříte.
A to jsme u banálního příkladu, který jste sám předložil. Nyní se můžete se pokusit resuscituovat chatrné zbytky své fantasie a představit si - jak už Vás vyzýval Mallory - míru jednoznačnosti soudů o (ne)konsistenci u příkladů méně triviálních.
Pokud to takhle nepostačí, je mi líto, ale dále se nezúčastním.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 23:41:07 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dekuji Za tu kursivu se, vzhledem k nefungujícím náhledům, snad ani omlouvat nebudu.

| Komentář ze dne: 17.10.2014 09:09:21 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dekuji Jasně, nebo taky můžete říci, že jsem povoláním cesťák a seděl jsem u (palubního) počítače (auta), takže se to nevylučuje. Nebo milion dalších věcí, které vždycky vytáhnete, když se chcete bavit o sémantice jazyka, abyste v tom zabil podstatu.
Jedna věc je, že to, co řeknete, lze různými hrátkami s jazykem překroutit prakticky v cokoliv, nicméně to není až tak podstatné a ve svém sdělení jsem skutečně o tomto nemluvil. Mluvil jsem o konzistenci vnitřní, myšlenkové (jak je poměrně zjevné z kontextu mého příspěvku, který jste se rozhodl ignorovat, abyste si pořádně zarýpal), která bohužel mnohým lidem zcela chybí.

| Komentář ze dne: 17.10.2014 09:11:23 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dekuji (A aby bylo úplně jasno, jak to lze poznat, protože myšlenky může člověk vyjádřit pomocí jazyka: Ano, jednu větu lze překroutit tak, jak jste to předvedl. Ale když někdo danou myšlenku vyjádří více způsoby, opakovaně, pokaždé trochu jinými slovy, prostor k překrucování ubývá a ubývá, až po nějaké době pravděpodobně zanikne zcela.)

| Komentář ze dne: 17.10.2014 10:09:38 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dekuji Nepochopil, co se dá dělat. Ale já už toho nechám, jelikož bych nerad způsobil lidské neštěstí off topic diskusí a vystavil zbytečně D-Fense hořkému pláči stěžovatelů.

| Komentář ze dne: 17.10.2014 12:39:44 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dekuji Jo, dík, už to chápu, měl jsem to číst celý...Mallory je trochu mimo, nu což, stane se.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 08:32:18 Reagovat Autor: trevor12 - trevor12 Titulek:Re: Re: Re: dekuji zakladni rozdil mezi matematikou jako prirodni vedou a obycejnym chovanim cloveka ve spolecnosti (a proc nelze slepe matematku naroubovat na cloveka jako vudci princip) je imho ten, ze clovek ve svych mnohavrstevnych vztazich je "nevypocitatelny" - prirovnal bych to jako kdyz se dava krysam jed na krysy tak si na nej casem vypestuji imunitu a zacnou se chovat jinak, stejne tak clovek pokud na nej v dnesni dobe utoci takove mnozstvi informaci, reklamy, snahy jej "sikovne" primet skocit na spek si caem vyviji ruzne obranne postoje, ty se v case vyvijeji stejne tak jak se "system" snazi jej "dostat" - je to vecny nikdy nekoncici boj ...

| Komentář ze dne: 16.10.2014 16:44:14 Reagovat Autor: Cikorka Desiato - Cikorka Desiato Titulek:Re: dekuji +1

Komentář ze dne: 15.10.2014 22:20:39 Reagovat Autor: Mallory - Mallory Titulek:Paralela? Autor sice vidí paralelu mezi matematickou vědou a rozhodováním se v reálném světě, ale já ji tam tedy nevidím. Matematika je věda založená na známých a nevyvratitelných axiomech, z kterých (a z jejich aplikací) jsou vyvozovány nové závěry.
U světa na rozdíl od toho empiricky pozorujeme jevy svým vnímáním a můžeme z nich udělat nějaké závěry. Nemohou však nikdy být stoprocentní, protože nám nejsou známy všechny proměnné.
Autor zde vytváří falešné dilema: buď si jasně sedíme na svém a jsme silní, nebo se necháme manipulovat autoritami a jsme slabí, využití silnými. Není však právě schopnost určit, když máme málo faktů k tvrdému hájení jedné strany (případně je to blokováno jejich protichůdností), známkou moudrého?
"Když se jich zeptám, zda je v pořádku systém, ve kterém jsou děti nuceně zneaktivovány ve svých přirozených činnostech tím, že musí v daném přesně určeném čase sedět v lavicích a cpát do sebe informace, o jejichž potřebnosti více či méně pochybujeme, na takovou otázku dostanu celou škálu odpovědí, a jen málokterá se může opřít naprosto stoprocentně o nějaký argument. Možná by se dalo říct, že čím více můžeme použít pro získání odpovědi matematiku, tím pevnější může být naše ANO či NE."
Na tohle může (samozřejmě pokud budeme uvažovat o reálném světě školství a ne tom, kde autor otázky dokazuje kruhem) odpovědět jednoslovně jen ten, který o tom ani trochu nepřemýšlel a nediskutoval s ostatními. Neboť pak by přišel na to, že existují desítky argumentů pro každou ze stran.

| Komentář ze dne: 15.10.2014 22:24:32 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Paralela? Autor sice vidí paralelu mezi matematickou vědou a rozhodováním se v reálném světě, ale já ji tam tedy nevidím. Bohužel nejste sám; a smutné je, že Váš pohled bude nejspíše dokonce většinový.

| Komentář ze dne: 15.10.2014 22:56:07 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Paralela? Já tam tu paralelu taky moc nevidím. Podívejte se třeba na to, jak dostala snahou o „matematisaci“ na p...el ekonomie, což je věda, která s nějakými exaktními výpočty a jednoznačně platnými vztahy nemá vůbec nic společného.
Uznávám dejme tomu maximálně to, že matematika a výpočty mohou mít něco společného se zpracováním informací coby podkladů pro rozhodování tam, kde jsou informace snadno kvantifikovatelné (např. ceny). Podobnou úlohu má dle mého názoru ale například i fysika (vědět, jak některé věci ve světě fungují).

| Komentář ze dne: 15.10.2014 23:10:59 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Paralela? Ano, matematizace ekonomie je dle mého názoru to, co v tom článku mělo zaznít a chybí to tam.... tedy ne konkrétně toto, ale obecně ten princip, když se něco matematizuje tímto dementním způsobem (realita se přizpůsobuje modelům).
Ekonomie nemá nic společného s exaktními výpočty, což je ta část matematiky, kterou se tam (bohužel) povedlo narvat. Na druhou stranu má hodně společného s logikou, což je ta část, která tam patří a která je stále vytlačována (právě na úkor nějakých šílených kalkulací a křivek).
Co se týče té paralely, tak já to nevnímám tak, že by s reálným rozhodováním v reálném světě měly něco společného počty, nějaká algebra, exaktní výpočty a příliš zjednodušené modely.
Ale tohle je jen malá část matematiky; na druhou stranu taková zejména logika.... ale nejen, ona i pravděpodobnost. Domnívám se, že autor si měl dát více práce s hledáním příkladů a přijít s něčím lepším než výpočet povrchu zdi. Ta nejzásadnější část matematiky, která by se měla do praktického rozhodování běžných lidí dostat, a která tam zoufale chybí, je třeba aplikace vědomosti toho, že: A -> B neznamená B -> A, ani A <-> B; A -> B je splněno i v případech, kdy A i B jsou FALSE; (A OR B OR C OR D) -> E je něco výrazně jiného než (A AND B AND C AND D) -> E; A -> B je totéž co NOT(B) -> NOT(A) a podobně.... to jsou věci v životě zatraceně použitelné, leč neuvěřitelně často opomínané.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 00:21:03 Reagovat Autor: Mallory - Mallory Titulek:Re: Re: Re: Re: Paralela? V tomhle souhlasím, nicméně se mi zdá, že lidé takové vědomosti mají, jenže jsou podvědomě iracionální a tak se občas stávají obětí logických klamů, ať už jsou v logice sebelepší – pro jejich napravení je třeba diskuse několika stran.
Podle mně je jedním z hlavních problémů to, že lidé nejsou schopni přiznat mýlku, jelikož za ni přichází trest – například politik dostane méně hlasů a nezvolí ho.
Dalším je IMHO neschopnost přemýšlet dle fuzzy logiky, která je dána právě učením dvojstavové matematiky, která nemá spojitost se světem – v neznámém světě nás svádí k předčasným generalizacím a činům.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 00:22:24 Reagovat Autor: Mallory - Mallory Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? Ale fuj, už ani nejsem schopen rozeznat třetí pád od čtvrtého. Omluva.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 07:13:08 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? Lidé tyto vědomosti skutečně většinou mají (zdaleka ne vždy!), nicméně nejde o tu vědomost samotnou, lze o tu schopnost je aplikovat. Vždyť kolikrát v životě slyšíte žvásty typu: "Jo, jasně, teoreticky/v matematice/logicky/vědecky je to pravda, ale v reálném světě to funguje jinak." To je ukázka toho naprostého nepochopení, že nemůžete mít správný model, správné výsledky, ale v realitě to nebude fungovat.... nefunguje-li něco v realitě, máte buď špatný (většinou příliš zjednodušený) model, špatné výsledky, dopustil jste se logické chyby, nebo tak něco, takže ani "teoreticky" to nemůže sedět; v momentě, kdy je model správný, výsledky správné a není v tom logická chyba, lze se spolehnout na to, že to bude fungovat i v reálném světě.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 17:43:50 Reagovat Autor: cover72 - cover72 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? Jistá špička mého oboru ve své přednášce pronesla takovou zajímavou věc: »All models are wrong. Some are usefull.«
Všechny modely jsou pouze hrubými aproximacemi nekonečně složitého, otevřeného systému -- reálného světa -- na uzavřený systém se známými podmínkami, který můžeme zkoumat.
Proto se naprosto běžně děje, že model je tak správný, jak jen být může, leč výsledky mu neodpovídají prostě proto, že se naplno projevila jedna z ignorovaných podmínek či zapracoval jeden z ignorovaných vstupů.
Vždy samozřejmě můžete obvinit konkrétní model, že nebyl dost dobrý... Jenže to není žádný. Jsou jen ty modely, které už selhaly, a ty, kterým se to skrze šťastná vstupní data ještě nepovedlo. Vždy je to dost o náhodě, zda se některý se zanedbaných/potlačených vstupů projeví jako signifikantní či ne.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 20:23:12 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? Souhlas, tohle jsi vystihl dost dobře. To je ten věčný problém debat s Urzou, kdy v argumentační nouzi zasype oponenta vzorečky typu "A -> B neznamená B -> A", aniž by byl schopen pochopit, že v neformálním systému, jakým lidský jazyk je, může A i B znamenat pro každého něco jiného. To je taky jedním z důvodů, proč je téměř nemožné dobrat se v diskusi s ním smysluplného výstupu.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 20:27:49 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? Děkuji, tímto příspěvkem jste mi celkem otevřel oči a ukázal mi jeden aspekt, který jsem doposud ignoroval: Pro toho, kdo nevidí rozdíl mezi "A -> B" a "B -> A", takže v diskusi směr implikace volně zaměňuje, se pak oponent, který si je rozdílu vědom, logicky jeví býti v argumentační nouzi....

| Komentář ze dne: 16.10.2014 20:41:48 Reagovat Autor: Praetorian - XIV Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? No doufam, ze mas aspon doma akvarko. A hele a Policejni akademii od Izera znas? Ing. Prouza: "Mam jednu otazku. Jak se to rekne spravne spisovne: 7 a 5 je 11 nebo 7 a 5 jsou 11?"
Kapitan Sobota: "No to je jasne. 7 a 5 je 11."
Ing. Prouza: "7 a 5 je 12. Ha ha."
Kapitan Sobota: "Jo takhle. Tak to ja mam taku jednu otazku. Jak je to spravne spisovne: Nemohu se divat do slunce nebo nemuzu se divat do slunce?
Ing. Prouza: No pochopitelne, ze nemohu se divat do slunce.
Kapitan Sobota: No tak se, Prouzo, divejte treba do prdele!

| Komentář ze dne: 16.10.2014 20:45:34 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? Pokud jsem si stačil všimnout, k rozdílu ani souladu mezi tvrzeními "A -> B" a "B -> A" se tu nevyjadřuje nikdo kromě Vás.
Ostatní diskutéři používají místo písmenek obvykle slova, sousloví a věty.
Tím, kdo nahrazuje (a zhusta hloupě) jejich výroky zmíněnými písmenky, jste Vy.
Jste totiž, ve své nekonečné víře v neomylnost svého logického úsudku, přesvědčen, že víte, které tvrzení je "A" a které "B".
Skutečnost je taková, že víte jedno velké hovno.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 20:57:55 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? Teď mě napadlo, jak to říci možná srozumitelněji: Podstatou onoho Vašeho oblíbeného debatního faulu je to, že tvrzení v neformálním jazyce, které lze interpretovat různě, převádíte zcela nesmyslně do tvrzení v jednoznačném jazyce formálním - a vůbec si nepřipouštíte možnou překladatelskou chybu, jíž se ale velmi často dopouštíte.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 23:11:08 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? To je samozřejmě možné a stát se to může (a stává) prakticky každému, neboť de facto vše lze interpretovat různě; snaha o formalizaci je naopak dobrým prostředkem, jak tyto omyly vyloučit, neboť ten, koho interpretuji formálněji, může v případě chybného překladu na tuto chybu upozornit (s čímž se kupodivu setkám méně častěji než s polemikou o té logice samotné).

| Komentář ze dne: 17.10.2014 00:04:59 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? Snaha o formalizaci je dobrým prostředkem k tomu, jak risiko omylu minimalisovat, nikoli vyloučit. Tímto jste přesně vyjádřil svůj problém - přeceňování významu formální logiky pro popis a pochopení zákonitostí světa a lidských interakcí.
Je dobře, že se o logiku ve svých snažíte, protože většina lidí má problém přesně opačný; ale pokud budete zapomínat, že její využití má své limity, budete na tom s poznáním hůře, než oni.
______
Upozornit jistě může. Otázkou je, zda to bude něco platné, není-li na druhé straně dobrá vůle nalézt interpretační shodu.

| Komentář ze dne: 17.10.2014 09:13:48 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? OK, souhlasím, minimalizovat, nikoliv vyloučit, vyjádřil jsem se nepřesně, to máte pravdu.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 16:29:13 Reagovat Autor: deacon - deacon Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? Logika je jedním z nejtěžších předmětů na VŠ, přestože lidé ty vědomosti mají? Kde se teda děje chyba, jsou špatní učitelé, jsou špatně udělány výukové materiály nebo proč? Jestli ono to nebude tím, že strojový přepis českého jazyka do logického ještě nemáme... PROČ?! Protože se na tom nejsou kolikrát schopni dohodnout ani docenti zabývající se logikou x let.
První věta na přednášce logiky, hned po představení se, byla, že NEMÁME APLIKOVAT LOGIKU NA BĚŽNÝ ŽIVOT A JEHO SITUACE. Tu větu několikrát zopakovala, několikrát ji zdůraznila, než šla dál v materiálech. Přiznám se, že budu věřit člověku, jenž se logikou zabývá celý život, než abych věřil vám nebo Urzovi, kde se těch omylů nastřádalo již několik...
BTW tím člověkem byla nějaká Marie Duží, nějaký tituly okolo jména :o) Asi tomu nerozumí tak, jako jiní :)

| Komentář ze dne: 16.10.2014 17:03:17 Reagovat Autor: Mallory - Mallory Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? Je zajímavé, že váš "argument", proč nemáme aplikovat logiku na běžný život a jeho situace, je učebnicovým příkladem dovolávání se autority. Že byste se opravdu doslovně řídil danou radou?

| Komentář ze dne: 16.10.2014 17:20:31 Reagovat Autor: Shi - Shi Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? Možná to bude tím, že logik používaných pro popis reálného světa je vícero a asi žádná nepasuje na všechny situace. Reálný svět se kromě běžné logiky řídí ještě statistikou a mnohá reálná rozložení mají k obvykle používaným rozložením daleko a tak se to všelijak aproximuje.
Pak tu máme taky chaotické systémy, což se s logikou kombinuje asi dost nesnadno a výsledkem je, že ke komplexním systémům je lepší chovat se k jako blackboxům, než se to snažit modelovat/pomocí pomocí logik(y).
Zde se možná hodí připomenout slavný výrok "Bůh nehraje v kostky", kdy Einstein nechtěl přijmout náhodnost jako fundamentální princip kvantové fyziky.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 18:48:08 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? Obávám se, že i kdyby logika byla použitelná (některá z logik) potom většinou nemáme v čase dostatek údajů pro přesné dovození či výpočet.

| Komentář ze dne: 21.10.2014 21:33:42 Reagovat Autor: deacon - deacon Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? Souhlas. Ale hlavně bych rád konečně viděl jak někdo bezchybně přeloží něčí složitější výrok, nad čímž stále vedeme spory a proto to IMO není použitelné pro reálný běžný život(přičemž logika nás obklopuje doslova neustále - zákony a úkony s nimi spojené, každý nákup atd., vše je psáno tak, aby to mělo jenom jeden možný výklad(nebo mělo by :D)).

| Komentář ze dne: 16.10.2014 20:16:04 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? První věta na přednášce logiky, hned po představení se, byla, že NEMÁME APLIKOVAT LOGIKU NA BĚŽNÝ ŽIVOT A JEHO SITUACE. Tu větu několikrát zopakovala, několikrát ji zdůraznila, než šla dál v materiálech. Přiznám se, že budu věřit člověku, jenž se logikou zabývá celý život, než abych věřil vám nebo Urzovi, kde se těch omylů nastřádalo již několik...
No, alespoň jste konzistentní.... ona řekla nesmysl, přičemž Vy přesně v duchu toho nesmyslu, místo toho, abyste se nad tím sám zamyslel, se rozhodnete věřit titulům....

| Komentář ze dne: 21.10.2014 21:32:00 Reagovat Autor: deacon - deacon Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? Já se rozhodl věřit zkušenosti. Neplést s tituly. Souvislost tam být může. Tzn. vy opět vyvozujete něco špatně. Vaše formalizované překlady jsou většinou špatně, ale trváte na správném použití logiky. Vy sám jste přímým důkazem toho, co řekla.
je několik možností překladů, výkladů, ale vy budete tvrdit, že logika je použitelná. Aktuálně není a v nejbližší době nebude. Stejně jako vyšší matematika není pro běžného člověka použitelná. Že se v praxi používá ve formě různých udělátorů, to je věc jiná, protože k tomu ty znalosti prostě nepotřebujete. Stejně jako obsluha PVOS nepotřebuje matematický background k obsluze strojů. Ten mají většinou až velitelé, obsluhovat to může i ňouma. A že je to kurva velká matematika(srovnám-li to s informatikou, tak o řád těžší).
Pochopte konečně, že nikdo netvrdí, že logika je špatná nebo k ničemu, ale ve vašem případě je k hovnu, protože vy se odvoláváte na logiku špatně. Vždy si to formálně přeložíte blbě.
Napíšu to polopaticky. Děláš to blbě, dost možná to i víš, ale stejěn to budeš okecávat. Zkus se nad tím zamyslet, nebo se na to vyser. Případně zkus si s někým domluvit studium češtiny,. abys pochopil, jak jemné niance jsou možné v překladech a proč to děláš blbě, protože IMO máš problém s pochopením psaného textu.
Ano, tykám. Proč? Because reasons.

| Komentář ze dne: 21.10.2014 21:55:04 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paralela? No.... myslím, že toto mi za rozsáhlejší reakci nestojí.

Komentář ze dne: 15.10.2014 22:50:05 Reagovat Autor: BdY - Stanz Titulek: Autor vidí paralelu mezi matematickou vědou a rozhodováním se v reálném světě... Ta paralela ale pokulhává. Jedna věc je matematika se svou exaktností a axiomy a druhá věc jsou rovnice reálných každodenních rozhodnutí, se všemi jejich nevypočitatelnými důsledky a proměnnými ve formě okolností a osobních preferencí každého počtáře.
Z autorova článku cítím, že by rád, aby se v reálným životě používalo víc kritickýho myšlení a míň dojmologie. S tím nelze než nesouhlasit. (A k tomu musí každý své děti dovést sám.)

Komentář ze dne: 16.10.2014 04:52:39 Reagovat Autor: trevor12 - trevor12 Titulek:clanek nevim jestli jsem clanek pochopil, pokud jde o touhu po vetsi racionalite, s tim nelze nez souhlasit. Ale jinak mi to prijde jako utopie, autor opomiji ze drtiva vetsina lidi na nejakou vyssi matematiku typu hilbertovych prostoru apod. "proste nema" (to pomijim ruzne paradoxy a klamy apod.), navic matematika jako kralovna ved se svym matematickym dukazem patri mezi prirodni vedy a bezny kazdodenni zivot cloveka ve spolecnosti je uplne jine hriste jako spolecenska veda - spolecenske vztahy, mnohem slozitejsi struktura, vicehodnotova, nikoliv binarni, nelze sesnerovat bezny lidsky zivot matematikou, snad nejblize by k tomu byla fuzzy logika, ci nejaky pravdepodobnostni model pri rozhodovani cloveka, ja bych skromne touzil aby lide vice pouzivali selsky rozum a dukaz "sahnutim si na horka kamna" - na co si nesahnu to neexistuje - a nizsi matematiku typu 1+1=2 v beznem zivote. Ale rad si prectu pripadnou snahu matematika (sam nemam matfyz) presvedcit mne o moznosti matematiky prispet k nasemu ziti bez moznosti manipulace elitami.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 07:22:15 Reagovat Autor: gilhad - gilhad Titulek:Re: clanek Tak například jakékoliv současné šifrování je založeno na hodně složité matematice :) Přenosy po internetu jsou praktickou aplikací teorie grafů a vůbec většina moderní techniky a technologie má někde v základech hoodně složité výpočty a matematické konstrukce. Naštěstí většinou zabalené tak, že se to dá používat s mnohem menšími znalostmi, než bylo potřeba pro vytvoření.
Při diskuzi se dost uplatní i použití logiky (také součást matematiky) a znalost pravděpodobnosti a statistiky umožní rozbít spoustu falešných argumentů předhazovaných davům.
Samozřejmě sebesložitější rovnice za vás nevyjde do ulic a nebude mávat praporem, zas tak jednoduché to není.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 16:52:15 Reagovat Autor: 809Kocur - 809Kocur Titulek:Re: Re: clanek se to dá používat s mnohem menšími znalostmi, než bylo potřeba pro vytvoření Což si většina lidí bohužel neuvědomuje, že to tak je.
Najde se hromada (imho hloupých) lidí, kteří tvrdí, že oni to a tamto nepotřebují a nikdy nepoužili. Například.. hmm sem se hodí tohle: Cykloaktivista bude tvrdit, že on fosilní zdroje a automobilovou dopravu nepotřebuje. Na stavbu cyklostezky ovšem vyžaduje asfaltový koberec a rozhodně nebude navážet materiál na kárce za bicyklem. Ale hezky pěkně nákladním automobilem.

| Komentář ze dne: 21.10.2014 21:01:38 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: clanek Spekulace, Ctihodnosti. Cyklostezky se dělají z různého materiálu, moderní jsou i "mlatové" (terminus technikus).
Materiál se dá navážet ručním kolečkem, dělal jsem to.
Cykloaktivista obykle, možná nikdy, cyklostezku nestaví a je mu šmafů, jak kdo naváží materiál.

| Komentář ze dne: 21.10.2014 21:13:36 Reagovat Autor: PanPredseda - PanPredseda Titulek:Re: Re: Re: Re: clanek Mohu-li se optati: - kolik procent cyklostezek je "mlatových" resp. takových, že nejsou asfaltovány?
- kolik procent cyklostezek bylo postaveno bez strojů, které spalují fosilní paliva?

| Komentář ze dne: 21.10.2014 21:17:28 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: clanek Poněkud jste nepochopil předmět sporu, ale budiž. Zásadně mluvím o věcech, které znám, tedy:
- v Průhonicích skoro všechny
- ty, které jsem ve vsi stavěl, všechny (míním samozřejmě poslední míli).

| Komentář ze dne: 21.10.2014 21:30:04 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: clanek Co si vybavuju, na levym brehu jsou skoro vsecky s kobercem? Nebo se mylim?

| Komentář ze dne: 21.10.2014 21:28:25 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: clanek Ona je hlavne zrada v tom "Cykloaktivista bude tvrdit, že on fosilní zdroje a automobilovou dopravu nepotřebuje", nebot zadny takovy cykloaktivista v podstate neni.
Ale mne je to jedno, ja jdu jen kolem, tady je to volebni vestnik a to me neba.

Komentář ze dne: 16.10.2014 08:08:17 Reagovat Autor: trevor12 - trevor12 Titulek:jeste mne napada ze nejvetsi matematici jdou ze skoly automaticky pracovat na burzu (ne do vyzkumu, to je vyjimka) a obchodovani v timeframech milisekund na burze podle nejakych jimi vytvorenych modelu, obchodovani derivatu je pro ne svatym gralem (holt potrebujou splatit studentskou pujcku a firma, banka .. obchodujici primo u zdroje s penezi jim da vic nez nejaky vedecky ustav), obchodovani s CP je ale zajimave i z jinych duvodu - tam se krasne projevuje iracionalita investoru, emoce pri obchodovani, fundamentalni analyza muze rikat cokoliv, PE muze byt 50 a stejne to nekdo koupi za vic ... staci se podivat na technickou analyzu podle ktere spousta lidi obchoduje, ta sama o sobe je dost zvlastni nastroj a nevim nakolik je racionalni

Komentář ze dne: 16.10.2014 11:22:29 Reagovat Autor: Marian Kechlibar - Neregistrovaný Titulek:Matematika a lidi Já jsem matematik oborem (algebra a teorie čísel, MFF UK), a přesto si nemyslím, že by matematika byla dobrým rádcem pro každodenní lidský život.
Stačí mi, když se podívám na řadu svých kolegů ze studií, kteří v běžné společnosti fungují dost blbě. Právě proto, že jsou ultraracionální a ztracení ve strukturálním myšlení, které je dobré např. pro programování, ale ne pro orientaci v každodenním emocionálním bordelu druhu Homo sapiens.
Čímž nechci zpochybňovat, že pro některé aspekty běžného života se matematika dost hodí (např. nezadlužit se jako prase), ale jakmile opustíte cca 1. ročník na MFF, urychleně se dostáváte kamsi do říše hvězd. Já jsem psal diplomku na "Celistvé uzávěry noetherovských okruhů", reálná aplikace může být za 200 let nebo taky nikdy.
Poslední komentář: po slohové stránce se tento článek blbě čte. Doporučuji (mj.) zkrátit věty a šetřit caps lockem.

| Komentář ze dne: 16.10.2014 14:18:55 Reagovat Autor: jam - jam Titulek:Re: Matematika a lidi matematika je nastroj. je to dobry sluha, ale spatny pan. pokud ji spravne pouzijeme, tak nam pomuze v kazdodennim zivote,

| Komentář ze dne: 16.10.2014 14:19:23 Reagovat Autor: SocPredator - SocPredator Titulek:Re: Matematika a lidi Prakticky mi mluvíte z duše. Opravdu se to blbě čte, asi jsem to celé nedokázal vnímat. To by se dalo pochopit, že slohem není obdařen každý, ale mně doteď není jasné, proč do té úvahy pořád montuje matematiku. Stále hledám jakýsi důvod a základ pro tvorbu tohoto díla. Prostě takové Proč?
A přestože jsem četl komentář od Urza, a snažil se sebevíc zamyslet, jestli něco přehlížím, nemám nic. Beru to jako že nejsem cílová skupina, neoslovuje mě to. Revoluce se nekoná...
V druhém dílu zaznělo Prostě to udělají... tak to bylo jako volební heslo ANO 2011. Prostě je to zbytečný článek :-)
Přijde mi to podobné tvorbě od tohoto pána http://milannovy.blog.idnes.cz/

Komentář ze dne: 16.10.2014 11:33:27 Reagovat Autor: Princ Krason - princkrason Titulek:Matematika Matematika je jazyk, nástroj jak popsat specifickým způsobem poznanou skutečnost. Ale dosti strohý, neobratný a nekošatý jazyk. Řada matematiků má obrovské problémy s logikou. S logikou ukrytou ve složitějších strukturách lidského vědomí, které jsou popisovány jinými jazyky než je binarní 1 and 1 is 1. Pokud těmto technokratům společnost dá moc rozhodovat za druhé, dočká se technokratických výsledků.

Komentář ze dne: 16.10.2014 14:26:47 Reagovat Autor: jam - jam Titulek:stale nechapu predchozi clanky tento clanek beru a vicemene se s nim ztotoznuji. ale porat nechapu dva predchozi clanky. D-Fens sliboval ze zaver bude pecka a clanek je skutecne dobry, ale ten uvod nedokazu dostat do souvislosti. je to asi jako by clanku o principu vznetoveho motoru predchazely clanky na tema ekologice zateze vyroby petrolejovych lamp a voskovych svicek.

Komentář ze dne: 16.10.2014 16:27:14 Reagovat Autor: JeromeHeretic - JeromeHeretic Titulek: Chtel sem se preptat, jestli v tomhle clanku je nejak vysvetlene proc vubec psal ten clanek pravy a co tim vlastne myslel, nebo mam clanek ignorovat bez obavy, ze bych o neco zajimaveho prisel?

| Komentář ze dne: 16.10.2014 16:39:12 Reagovat Autor: jam - jam Titulek:Re: tento clanek je imho srozumitelny a prinosny. dle meho nazoru nema s predchozimi nic spolecneho (viz muj komentar vyse), ale mohu se plest a naopak svou omezenosti prichazim o mnohem vetsi moudro, nez ktere jsem odhalil v clanku tomto.

Komentář ze dne: 17.10.2014 00:17:24 Reagovat Autor: Someone Else - someoneelse Titulek:Jak řekl Einstein "Kde si je matematika naprosto jistá, tam se netýká reality. Kde se matematika dotýká reality, přestává si být naprosto jistá" Takže všechny ty dokonalý postupy a dedukce jsou ve svý podstatě promyšlenej plán, jak se procházet po fiktivní Narnii. A to říkám jako člověk kterej má k matematice velice kladnej vztah, ale nemám rád, když ji někdo považuje za všelék, kterej nás podle článku dokonce zachrání od totality a lží.

| Komentář ze dne: 17.10.2014 15:38:48 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Jak řekl Einstein "Kde si je matematika naprosto jistá, tam se netýká reality. Kde se matematika dotýká reality, přestává si být naprosto jistá" To je sice svatá pravda, ale platí pro naprosto cokoliv.... a plyne to z toho, že v realitě prostě nelze pracovat s jistotami, neboť jisté nic není; takže zbývají maximálně velmi vysoké pravděpodobnosti s jistotou hraničící.

| Stránkovat

Přidat nový komentář

Zobraz článek Matematika: Přemíra ano

V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.