Hlavní menu |

- Hlavní stránka
- Statistiky
- Personalizace
- Kniha hostů
- Autoři webu
- Oldschool D-FENS
- Chlívek

FAQ |

- Jak se stát autorem?

Toplist |

Komentáře ke článku: Školné na státních vysokých školách (ze dne 13.06.2010, autor článku: [Neregistrovaný autor]) Přidat nový komentář

| Stránkovat

Komentář ze dne: 13.06.2010 22:31:57 Reagovat Autor: Ebo - Roman Titulek:"a ponechání celé záležitosti trhu" ..je dle mého cesta do pekel.. kdo bude mít love, tak si titul koupí tím snáze, než teď .. školné je kravina, když vím, jak se na VŠ utrácí za blbosti a nesmyslné věci.. spíš měli zrušit tabulkové platy a zavést systém hodnocení učitelů....to by se na kvalitě projevilo víc..

| Komentář ze dne: 13.06.2010 22:36:26 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" kdo by učitele hodnotil?

| Komentář ze dne: 13.06.2010 22:54:20 Reagovat Autor: Ebo - Roman Titulek:Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" ..studenti ? :-)

| Komentář ze dne: 14.06.2010 00:46:03 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Jistě, ti ho hodnotí, to nemusíte mít strach. Takový výborný systém máme na škole zavedený taky. Studenti mohou hodnotit pomocí "známek" práci vyučujícího v různých oblastech. Teoreticky to funguje skvěle. Prakticky to funguje asi tak, že hodnocení má nulovou vypovídající hodnotu, protože např. když jsem se nedávno koukal, tak z cca 60 studentů, které jsem měl minulý semestr na cvičení, jich hodnotily asi 4. Ještě další případy jsou, když si tam student vybije např. fakt, že nedostal zápočet apod.
Bane, hodnocení studentů fakt nefunguje.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 08:30:49 Reagovat Autor: pivko - pivko Titulek:Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Fungovalo by, kdyby za studium platili. Pak by se ani nemuselo známkovat, protože by hlasovali nohama. To, co je zadarmo, většinou stojí za prd. A to platí i o školství. Když se za to bude platit, začnou si toho všichni víc vážit.
Jinak myslím, že na vašem institutu to bude ještě vcelku dobré, jak tyhlety věci fungují třeba na právech si ani nepřej vědět.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 10:20:50 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Lidská naivita je věčná, co? Nezačnou, nebude to fungovat – pořád bude mít hodnocení nulovou vypovídací hodnotu, protože nejlepší hodnocení budou mít pedagogové, který jsou na své „ovečky“ mírný a daj jim bez problému zápočet prakticky za nic. Předpokládáš u studentů racionální zhodnocení výhod a nevýhod, ale většina z nich chce dodělat školu - takže čím míň problémů, tím líp. Proto mě vždycky pobavil ten plakát, kde byl Kalousek nebo kdo a bylo tam „Sudenti chtějí kvalitní vzdělání, ne laciné tituly“ (nebo tak nějak). Čímž nechci házet všechny do jednoho pytle, to ani náhodou.
Paradoxně musím říct, že ony tržní podmínky přinesly spíš zhoršení kvality. Když jsem studoval já, tak byly podmínky získávání peněz nastavený tak, že objem peněz nebyl odvislý od řekněme počtu studentů, kteří se na škole udrží. Momentálně to funguje zhruba tak, že škola dostává peníze za studenta na semestr. Výsledek je ehmmm tristní. Tam kde nás končilo v semestru cca 7 teď končí cca 50 lidí. Tak buď jsem svědkem neuvěřitelného nárustu kvality studentů, což mi ale zase nepotvrzujou výsledky z „pole“, nebo je pes zakopanej jinde. Věc další je strukturované studium, které je v našem oboru nesmyslný, jenže modrej pes pískne(ne, tím fakt nemyslím ODS) a my panáčkujeme jako vořeši.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 12:16:25 Reagovat Autor: Standa - standa Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Většina studentů chce dodělat školu a mít titul... No nevím, ale nemělo snad být úkolem vysokého školství získat vzdělání pro lepší budoucí uplatnění?
Bude-li se platit školné, obě skupiny dostanou, co chtějí: Jedni dostanou levné školy, kde snadno dosáhnou na titul. Druzí dostanou kvalitní vzdělání.
Pár let bude trvat, než ti první pochopí, že dostali přesně, co chtěli, ale že před jejich titulem nikdo na zadek nesedne.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 17:40:20 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" No buďme realisti, když jsme studovali, tak jsme nebyli jiný (teda většina z nás, co jsem pozoroval i ve svém okolí). Teprve potom zpětně člověku dojde, že to i k něčemu bude..:-))
Je spíš úlohou školy, aby stanovila podmínky oné "cesty k titulu" tak, aby se student něco naučil, spoléhat na to, že student se sám aktivně zapojí ve snaze se naučit co nejvíc, je podle mého bláhovost.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 18:22:34 Reagovat Autor: Kilmore - kilmore_trotter Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Není spíš bláhové předpokládat, že dospělý člověk se řadu let snaží o jistý cíl, aniž by matně tušil, že mu to k něčemu bude? Uff, takový student za nic nestojí a každého vzdělávání pro něj škoda (neplatí-li si jeho plné náklady, pak bych se neodvážil mu do toho mluvit ani v nejmenším).
Máte naprosto pravdu, že takových je dnes mnoho. To právě ale dokazuje, že cosi je shnilého ve státě dánském, není to omluvitelný důsledek mládí studentů. Cena titulu je nižší díky příspěvku státu a zároveň tento příspěvek vede tolik mladých lidí ke studiu, že je dosti nevýhodné si titul nepořídit (relativně jste na tom hůře). Tak trochu začarovaný kruh.
Nadto stát reguluje VŠ, namísto soukromých firem jsou to kolchozy řízené klikami zaměstnanců. To hází řadě potřebných změn klacky pod nohy (volí se pochopitelně umírněný děkan, nikdy nějaký drsoň s vizí, kterak posunout fakultu skrze důsledné čistky a novou krev dále). To způsobuje, alespoň na méně prestižních VŠ, přítomnost tolikera zoufalců, kteří raději zůstali v akademickém závětří, než aby vyrazili bojovat o svou skývu chleba do soukromého sektoru. Konkurence škol je tím vším zásadně omezena. Nadto se skrze akreditace stát snaží vytvořit dojem jisté základní "úrovně", kterou všechny VŠ dosahují. To je pouhá iluze, která brání lidem správně rozlišit absoloventy od "absoloventů".
K tomu ještě skrze granty a obecně směřování peněz (odměna za "vědu") stát pomáhá tendenci publikovat za každou cenu (publish or perish). Kvalita výstupu je kvůli tomu dost tristní, anebo alespoň se rozmáhá nechutné bratříčkování a vzájemná výpomoc tam, kde by měla být zdravá nevraživost (na některé články se podepisuje snad i vrátný z toho titulu, že bez něho by se dotyční nedostali do budovy a nic by nevyzkoumali). Důsledky pro vědu jsou mizerné, hodně se toho dělá a málo je toho skutečně učiněno. Nadto státní peníze korumpují. Zvláště humanitní obory, vzhledem k jisté politické důležitosti některých jejich závěrů, pod vlivem peněz doslova roztávají, namísto poznávání skutečnosti jsou mnohdy její fabrikací.
Kdepak, na tyhle školy nelze spoléhat, že něco rozumně "stanoví". Je třeba je nejdříve odstřihnout od státního rozpočtu a dát jim naprostou svobodu zkrachovat, to bude teprve pro ně potřebným impulzem k přechodu od reakcionářské pasivity k revoluční aktivitě.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 19:49:28 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Právě jste definoval celej život, chtějte to, nebo ne, ale většina lidí ho tímto stylem prožije, aniž by uvažovala, jak to skončí nebo dopadne. Je to navíc v lidské přirozenosti - postavte před někoho si vybrat, jestli zvolí lehkou, nebo těžší cestu s nezaručeným výsledkem a většina lidí zvolí tu lehčí. Ve spojení s relativním mládím začínajících studentů a jejich nevyzrálostí by to mohlo být fatální.
Chcete totiž po někom, aby se správně rozhodl ve věku, kdy k tomu nemá dostatek znalostí a zkušeností. Ne, nechci tu tvrdit, že tito lidé jsou nesvéprávní nebo hloupí, ale většina z nich si zatím nedokáže uvědomit dostatečně důsledky svého jednání. A tohle už zase není až tak problém školy, ale celé společnosti a i okolí, ve kterém vyrůstali a které je učí, že úspěch se měří penězi, pokud možno takovými, na které se moc nenadře.
Co se VŠ týká, v podstatě se dá říct, že z hlediska organizačního máte pravdu - většina škol jsou poměrně složité struktury navzájem propojené a dost často přehlcené byrokracií a dost často nelogickými a nesmyslnými nařízeními. Problematika oněch zoufalců je samozřejmě značná, dost k tomu přispívá fakt, že platy, benefity a odměny se většinou odvíjejí od počtu odučených let, což na jednu stranu u určitých lidí logiku má (více let=více zkušeností), na stranu druhou nutně musí nechat trpkou příchuť v ústech, když se člověk dozví, kolik takový nastupující pedagog dostane jako plat na plný úvazek. Iluzi, že za 10 let na tom bude dotyčný líp bohužel podkopává fakt, že většina lidí má smlouvu na dobu určitou, což je sice výhodné pro školu, ale pro zaměstnance nikoliv. Na druhou stranu musím říct, že většina lidí, se kterými se znám, by problém s uplatněním v praxi neměla, ostatně nemálo z nich jsou OSVČ. Opět, mluvím z pozice školy technické, je asi jasné, že jako filozof jsou ty možnosti uplatnění menší.
Co se grantů a obecně vědy a výzkumu týká - to je kapitola sama pro sebe. Obecně se s tím dá souhlasit, hlavní problém není v tom, že VŠ provozují výzkum, ale v tom, že stát odvozuje velikost dotací od vědeckého statutu školy (články, granty, patenty apod.). Zase není ale možné to zevšeobecnit, mnohé granty mají poměrně přísná hodnocení a dost často se na nich podílejí i finančně odborné firmy z oboru, které výsledek potom využijí. Důsledky pro vědu lze obecně krátkodobě stanovit dost těžko, výsledkem grantu resp. výzkumu může být totiž i slepá ulička, která prokáže, že daným směrem je iracionální pokračovat a přesto to je v daném oboru přínos.
K poslednímu odstavci - aby něco takového bylo vůbec proveditelné, musel byste změnit naprostou celou koncepci školství. Je taky nutný si uvědomit, že jestliže se budeme řídit pouze trhem, tak budou produktivní pouze ty obory, o které je zájem. Přestože zrovna humanitní obory moc nemusím, tak nemám zase iluze o tom, že by důležité bylo pouze to, co přináší jakýsi zisk. Takže se ptejme sami sebe, jestli chceme přejít na striktně racionální řízení společnosti trhem?

| Komentář ze dne: 14.06.2010 20:29:38 Reagovat Autor: Kilmore - kilmore_trotter Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu& Problémem naší společnosti skutečně je, že některé žádoucí zvyky mizí a nahrazují je vzorce chování přinejmenším pochybné (krátce řečeno hedonismus). Nicméně školství není pouhým polem, kde se tento vývoj projevuje, ale naopak je jeho uspořádání jednou z příčin toho neblahého vývoje! Jestliže lidi neustále chráníme (skrze sociální systém) před následky jejich rozhodnutí, což je v tomto případě plná cena jejich vzdělání, pak se nemůžeme než divit, že se stanou nezodpovědnými. Člověk od devatenácti let výše už není žádným dítětem, měl by naopak být schopen se postavit na své nohy. Že tomu tak často není, to je dáno mimo jiné i neuvěřitelně ubohým středním vzděláváním, kde se s žáky celé roky poté, co prošli pubertou, zachází jako s malými dětmi. A když vyjdou ven z tohoto skleníku, neumí většinou nic, co by je dobře uživilo. Mnozí z nich pevně počítají s tím, že stráví další roky na VŠ, aniž by vážně zvažovali alternativu. Nedivím se, mají snad jít makat a ze svých daní platit vyšší vzdělání svým vrstevníkům, aby ti pak zaujali pozice jejich šéfů? Řešením očividně není více paternalismu, ale nechat všechny mladé, ať si poradí. Nic horšího je nemůže potkat, než že se budou muset živit poctivou prací.
Co se týče organizační struktury, zřejmě se shodneme. Pokud jde o granty, nikoliv. Existuje v principu neomezené množství možných výzkumných úkolů, ze kterých si musíme vybrat jen některé (omezené zdroje), přičemž jediným rozumným kritériem je praktická použitelnost (tedy přání spotřebitelů ochotných a schopných zaplatit dotyčný výzkum). Jedině tam, kde soukromé firmy hradí veškeré (!) náklady výzkumu, je dotyčný projekt ospravedlněn. Byrokracií tohle nelze nahradit, protože z logiky věci úředník nemůže suplovat podnikatele ve výběru těch problémů, které si žádají okamžité pozornosti odborníků.
Trh prosazuji jako jediné rozumné řešení s plným vědomím, že můj vlastní obor, ekonomie, by musel projít velikými změnami. Ovšem na rozdíl od vás mám dobré důvody tyto změny jedině vítat! Otevřeně řečeno, člověk by se nemusel po pás brodit ve sra*kách, které mnozí kolegové pod tlakem současného systému produkují v míře nebývalé. Ano, bylo by ekonomů mnohem méně, ovšem to je jedině dobře, zůstali by ti kvalitní a ti, kteří by dokázali najít i jiné zdroje obživy a ponechat si zájem o obor jako koníček. Obě tyto skupiny mají nesporně větší zájem na skutečné vědě než producenti šumu. A kéž šlo jen o šum! Kdyby Cantillon, Turgot, Smith, Say a třeba Mill měli vstát z hrobu, hodně by se podivili, jak ubohá je velká část současné ekonomie, jak moc z merkantilistických bludů se dnes prodává pod novými názvy a zabaleno v tom, co si mnozí pletou se špičkovou matematikou (není tajemstvím, že ekonomie je dnes také odkladištěm selhavších studentů technických oborů). Vůbec tedy by trh nevadil, přesně naopak. Bylo by méně "ekonomů", "sociologů", "filozofů", zato však více dobré ekonomie, sociologie a filozofie.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 20:49:53 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti t hezká diskuze, vážně, jen tak na okraj trochu rozkopala bábovičky. Jak jste myslel to níže zmíněné "probůh, samozřejmě zaměstnavatel . . ."? Takže výši platu má určovat kolchoz řízený klikami zaměstnanců?

| Komentář ze dne: 14.06.2010 21:18:31 Reagovat Autor: Kilmore - kilmore_trotter Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitos Ano, dokonce i tech kolchoz je povolanější než jiní. Kdo vlastně by to měl určovat? Vláda? Nějaká komise ministerstva školství a tělovýchovy? Franta Vomáčka, kerýho manželka tam uklízí? I ten kolchoz je lepší. Dalším dobrým krokem by bylo peníze na studenta dát namísto rovnou škole nejprve (alespoň formou možné úlevy z daní) do jeho rukou, aby si pořádně rozmyslel, na kterou a zda vůbec na nějakou lézt. Už tady by měly kolchozy problémy. Pak pochopitelně je tu krok poslední, a sice pryč akreditacemi, nechť zvítězí schopnější.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 21:39:31 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé zálež za současných podmínek je úplně jedno kdo to dělá. Zatím to určuje MF + kolchoz a není to nic moc. Kolchoz ani nemá dostatečný manévrovací prostor. Je otázka jestli by se něco změnilo, kdyby ty možnosti kolchoz měl, přece jen je to takový přežívající komunistický pohrobek. Jediné řešení je opravdu změnit celý systém od základů, jenže k tomu chybí politická vůle a asi i odvaha.
ostatní by se narovnalo časem samo, například nesmyslné požadavky zaměstnavatelů na VŠ vzdělání u kdekoho, apod.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 21:46:51 Reagovat Autor: Kilmore - Neregistrovaný Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé z Jako radit jednookému, že už nikdy prostorově neuvidí, tak si rovnou může probodnout i zdravé oko. Samozřejmě, pořádná reforma je jediným opravdovým řešením, to však nic nemění na faktu, že předat ještě více rozhodování někam, kam nepatří, je chyba.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:56:15 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání ce kam předat ještě více rozhodování? Vždyť už tam to rozhodování je, jednak tarify a druhak objem mezd. Tam se prostě nehnete ani tam ani tam a to i bez předávání. Se zrušením tarifů nepůjde ruku v ruce zrušení objemu mzdových prostředků, čili nic.
jediná možnost je, špatně pracující vyházet, jenže na druhou stranu, kde vzít nové. Když těm špatně pracujícím snížíte mzdu, začnou se víc věnovat grantům a publikační činnosti a jste zase tam, kde jste byl. Dnes jste v pasti, ať se hnete kam se hnete, nepomůže nic (vyjma reformy, ale o tom spor není).

| Komentář ze dne: 14.06.2010 23:21:39 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti t Bohužel máte pravdu, co se středních škol týká. Nemám ale pocit, že uspořádání školství jako takové je příčinou tohoto vývoje. Školství, stejně jako všechny ostatní oblasti, se prostě přizpůsobuje okolnostem. Nemůže tomu být jinak, protože kdyby jakýmkoliv způsobem vybočilo z toho úzkého koridoru, tak bude velice rychle navráceno zpátky tam, kam podle názoru většiny patří. Jedno si totiž musíme uvědomit - my říkáme "zlý, ošklivý stát", který to všechno kazí, ale v tomto případě je stát reprezentován lidmi, kteří to tak chtějí. Není tam v pozadí žádný chechtající se Dr. Zloduch, který to celý organizuje a mne si ruce, jak se mu jeho ďábelský zlovolný plán daří, ale je to provedeno tak, že to lidem vyhovuje. Už proto, že většina lidí je od přírody líná a relativně flegmatická. Odráží se to potom nejenom ve školství, ale i v celkovém přístupu k němu, kdy děti slyší "přece nebudeš blbej/blbá a neskončíš střední školou, aspoň toho bakaláře si uděláš".
U grantů nelze motat aplikovaný výzkum a základní výzkum. Firmy až na vyjímky zajímá aplikovaný výzkum, čili výzkum, který je pro ně nějakým způsobem využitelný. Ale i tento aplikovaný výzkum vychází z principů stanovených základních výzkumem, který je ale zaměřen v širším spektru, než na specifický problém orientovaný aplikovaný výzkum. Proto mám pocit, že začít spoléhat ve vědě pouze na tržní principy nemůže dost dobře fungovat, riziko ztráty oné teoretické základny je tu příliš vysoké.
Co se týče kontroly trhu nad tím vším - upřímně řečeno, protože učení mám "navíc" a jinak pracuji v soukromém sektoru, tak je můj postoj striktně neutrální. Sám to ale říkáte - tržní principy fungují na principu zisku. Nemluvím tady teď ani tak o ekonomii a sociologii ale také o jiných oborech - historie, literatura, náboženství apod. To všechno jsou obory, které žádný přímý zisk nepřinášejí apriori nejsou pro trh atraktivní. Co s nimi, zrušit je, nechat je uhynout na úbytě? Vytvořit tím společnost čistě založenou na funkčních potřebách, které přinášejí nějaký zisk? Tak to se mi zase až tak moc nelíbí.
Podívejme se na věc další - hypoteticky taková škola musí s nadsázkou fungovat stejně pro deset studentů jako pro tisíc. Když bysme měli předpoklad placení plného školného, tak na těchto méně "populárních" školách bude tak neúnosně vysoké, že to malé procento, které by tam třeba šlo, si to velice rychle rozmyslí = škola končí.
Upřímně řečeno, já se ani tak nebráním spoluúčasti studentů na studiu formou placení školného, ale nelíbí se mi myšlenka, že by trh strikně diktoval, které obory mají šanci přežít.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 23:51:28 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitos Pořád méně špatné, když to diktuje trh (tedy on nediktuje v pravém slova smyslu, on reaguje na přání jednotlivých lidí a firem), než když to bude diktovat (tady je ten výraz ovšem naprosto na místě!) nějaký úředník či komise lidí, státem oficiálně prohlášených za moudré...
Základní výzkum se tu už probíral. V současné době do něj míří méně privátních investic proto, že je snazší vzít výsledky základního výzkumu financovaného státem. Pokud ho stát financovat nebude, soukromí investoři budou. Sice je tam výrazně menší pravděpodobnost nějakého zpeněžitelného úspěchu, ale takový úspěch zase slibuje výrazně větší náskok před konkurencí.
Mimochodem, někde jsem viděl seznam největších šíleností v oblasti státního financování výzkumu v USA. Zaujala mne například částka 1.7 milionu dolarů na výzkum toho, proč prasata a jejich exkrementy smrdí.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 07:03:46 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé zálež Inu, trh nereaguje na přání jednotlivých lidí*) vůbec a jednotlivých firem také ne. Existuje zde dolní mez.
Zcela správné je tvrsení, že trh něco diktuje. Trhovci diktují s titulu své posice podle základního ekologického principu: není jiného práva, než práva silnějšího.
_____
Příklad:
Na tomto webu bylo popsáno katování kostů a užívání kurvítek.
Nuže, nepřeji si nic takového. Ani neznám nikoho, kdo by si něco takového přál, ani na tomto webu nikdo tyto praktiky v diskusích pod předmětnými články neobhajoval.
Spotřebitel si obecně nic takového přát nemůže již z principu.
Přesto se to v rostoucí míře používá, jak bylo v předmětných diskusích uváděno.
Nebo se opět mýlím?
________
*) Ano, může být rozdíl mezi mým chápáním pojmů "jednotlivý člověk", "jednotlivá firma" a Vaším, jistě.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 08:25:12 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé z Nemílíte se. Pokud na trhu není výběr (věci bez kurvítek) a přitom tato kategorie věcí se dostatečně velké skupině jeví jako nezbytná, potom prostě tržní výběr nefunguje.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 09:53:07 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání ce Ale samozřejmě že funguje. Parametry a cena výrobku jsou průsečíkem snahy výrobce vyrobit co nejlevněji a zároveň prodat co nejdráž a snahy zákazníka dostat co nejlepší věc, ale zároveň za ni zaplatit co nejméně peněz. Obě strany musí ze svých požadavků pochopitelně trochu slevit.
Vyhovuje-li většině lidí méně kvalitní zboží s kurvítky, budou výrobci přesně takové zboží vyrábět. A v dnešní době, kdy každý vše musí mít, prostě většině lidí kurvítka vadí méně, než vysoké ceny kvalitních výrobků.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 10:05:36 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechán A to je přesně to, co píše Ygorek (a vlastně i já - nevyberete si věc bez kurvítka, neboť nejsou. Nesjou proto, že je chce málo lidí).

| Komentář ze dne: 15.06.2010 10:14:46 Reagovat Autor: Honza ZZR - Honza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a pone To jsou kecy. Věci bez kurvítek pochopitelně jsou...a to ve všech oblastech a kategoriích. Jen jsou drahé, protože je chce málo lidí. Z toho důvodu je Ygnor nezná, protože jeho obzor je ohraničen body: Lidl, hospoda, katalog Škoda Auto a.s., Wiki...
Fakt, že Ygnor považuje za vliv "kurvítka", když se auto pokazí dřív než najede milion km, televize že nefunguje 50 let ale jen 20 a v moblu že odejde baterka za +/- 3 roky, je jeho duševní poruchou, neb je sám sobě hrdinou a dokonalou bytostí a vyžaduje to i od okolí, takže je férově nasranej, že si papírový pytlík po týdnu používání dovolil se roztrhnout.
8o)

| Komentář ze dne: 15.06.2010 10:31:37 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a pone Ve většině oborů věci bez kurvítek k mání jsou. Jen si člověk musí připlatit, někdy i hodně, a je docela možné, že mu pak nezbudou peníze na jiné věci. Ale to už je kampf každého soudruha.
Pokud někdo musí mít vše hned, současný trh mu to umožní, pochopitelně na úkor kvality. Já si za některé věci rád připlatím a bez některých se radši obejdu úplně.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 12:12:36 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechán Příklad: Na tomto webu bylo popsáno katování kostů a užívání kurvítek.
Nuže, nepřeji si nic takového. Ani neznám nikoho, kdo by si něco takového přál, ani na tomto webu nikdo tyto praktiky v diskusích pod předmětnými články neobhajoval.
Spotřebitel si obecně nic takového přát nemůže již z principu.
Přesto se to v rostoucí míře používá, jak bylo v předmětných diskusích uváděno.
Nebo se opět mýlím?
Dovolil jsem si připomenout svou otázku takto vulgárně, snad ji při druhém čtení pochopíte.
Problém je v tom, že kuvítko, jak bylo na tomto webu popsáno, je součástka uměle zvyšující náklady na údržbu, vaše vývody o cenách kvalitních výrobků jsou irelevantní kromě toho, že v nich je náznakem připomenut marketing.
Fungování kurvítek je možné jen proto, že o nich zákazník neví. Přečetl jsem si diskusi snovu a důkladně, včetně popisu "závady" televisoru.
Tedy: nepřesvědčil jste mě o mém omylu ani náhodou, naopak jste mě v mém názoru utvrdil, zacož Vám tímto děkuji.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 09:41:31 Reagovat Autor: Kilmore - kilmore_trotter Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé z Ta dolní mez má svůj smysl, v některých případech by reakce na individuální přání stála příliš mnoho zdrojů, která mají důležitá alternativní využití.
Katování kostů a užívání kurvítek jsou zcela legitimní techniky, kterak dostat ke spotřebiteli ještě levněji nějaký produkt a kterak zajistit, aby se v nějaké funkční skupině pos*ala ta nejlevnější, nejsnáze vyměnitelná, anebo nejméně nebezpečná součást. Problém není v tom, že by se tomu tady nerozumělo, spíše se to blbě interpetuje.
Laciné řečičky typu "není jiného práva než práva silnějšího" si nechte někam do hospody. Kdyby to byla pravda, pak bychom dokonce ani v tlupách žít nemohli.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 10:41:05 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání ce (A neni snad tlupa silnejsi nez jednotlivec?)

| Komentář ze dne: 15.06.2010 16:21:27 Reagovat Autor: Kilmore - kilmore_trotter Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechán Jisteze je, ale ta tlupa sama o sobe nefunguje nikdy ciste na zaklade principu sily. A cim slozitejsi ta tlupa, cim mene se jeji clenove osobne znaji, tim vice jsou ty neosobni principy dulezite.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 12:21:59 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání ce Katování kostů vynechám, bylo zde popsáno jinými a perfektně. Jako kurvítko byla na tomto webu označena součástka, která má řízenou životnost a je vzhledem ke své konstrukci neúměrně drahá. Mýlíte se tedy.
Ano, správně. Není jiného práva, než práva silnějšího. Proto je v tlupě vůdcem ten nejsilnější a proto je často podrobován zkošce síly jak podřízenými členy tlupy, tak kolemjdoucími zájemci. To jste nevěděl, když jste tlupu připomínal? Kam si mám co nechat rozhodnu sám, bez vaší laskavé nápovědy.
Otázku sdružování sil zde již jiný diskutující připomněl, takže nerozvíjím.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 16:26:43 Reagovat Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechán Řízenou životnost má dnes každá důležitější součástka (to je to katování), spíše než ceny jsou přehnané ty soudy o jejich "správné" výši, je to typicky důsledek nepochopení ekonomie. Bohužel ani po 140 letech od marginalistické revoluce se nepodařilo laiky přesvědčit, že náklady ceny nedeterminují. Tím pádem je pojem kurvítko dle vaší definice bezobsažný.
Ani v té tlupě, kde by to snad ještě šlo, nevládne nejsilnější, pokud silou nemyslíte spíše slovo schopnost.
Přímo tam.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 16:47:55 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a pone Inu, co je to kurvítko, kde se kupuje a kolik bonů stojí jsem se dozvěděl na tomto webu a autorovi jsem uvěřil. Až dosud nikdo ani pojem, ani princip použití nezpochybnil, takže nadále věřím.
Katování kostů jako princip je něco zcela jiného, než kurvítko.
Princip kurvítka je snížení prodejní ceny (někdy až pod cenu nákladovou) s tím, že odběratele přiměji ke zvýšení provozních nákladů.
Katováním kostů snižuji výrobní náklady tak dlouho, dokud výrobek neztratí funkci nebo prodejnost.
Dovolím si dát příklad až rootovský: inkoustové a laserové tiskárny pro home office, to přece musí pochopit každý...
Ano, někdo má svaly, někdo mozek, někdo vhodnou kombinaci, rozepisovat mi to přišlo trapné, teď vidím, že to byla chyba.
Jak originální.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 18:07:50 Reagovat Autor: Honza ZZR - Honza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a pone Tys nepochopil s kým máš tu pochybnou čest? To je Ygnor...a Ygnor svou svéráznou metodou nepochopení základních principů utvořil názor, že "kurvítko" je součástka ve které běží jakýsi vnitřní odpočet...že někde doutná přepalující se drát, který je vypočítán tak, aby vydržel záruční dobu + tejden na transport a prodej + tejden po záruční době.
To, že úspora nákladů znamená používání levných součástek s parametry na hranici použitelnosti bez rezervy pokrývající nenadálé situace a tím je dána ta "limitovaná životnost", už nechápe. Pořád si bude myslet, že v jeho Fóbyji někde tikaj schovaný hodinky, odpočítávaj 4 roky a pak se něco řízeně zničí. Neví, že jeho Fóbyje koupená za naškudlené peníze vydrží ty 4 roky tak nějak sama od sebe, protože je vyrobena z plechovek od lančmítu a starých okapových žlabů nakradených cikánama po stavbách.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 09:20:57 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé zálež Takže v podstatě souhlasíš v tom, že obě metody určování oborů jsou špatné, ale jedna je menší zlo, nebo jak tomu mám rozumět? Při vší úctě, to není žádné řešení - já beru to, že v některých oblastech bysme se opravdu měli řídit požadavky trhu, ale jsou oblasti, ve kterých by trh neměl mít rozhodující slovo. Navíc trh reaguje na princip nabídky a poptávky. Ono to částečně funguje i ve školství, ne že ne. Typicky bylo zrušeno na naší fakultě několik oborů, o které už nebyl zájem. Naopak, v rámci ČVUT vzniká nová Fakulta IT, kde se ten zájem předpokládá docela značný. Takže ano, vzít si trh jako vodítko lze, ale ne se tupě podřizovat jeho požadavkům, protože z dlouhodobého hlediska se může ukázat, že to není ta optimální cesta (viz výše, zrušení oboru/faulkty není až tak těžký z praktickýho hlediska, ale jeho znovuobnovení a vybudování takříkajíc od počátku je mnohem problematičtější).
Něco podobného platí o základním výzkumu - výplody základního výzkumu jsou dost často nepředvídatelné, ale přece jenom do určité míry ten základní výzkum směřovat jde. Firmy ho budou opět směřovat tam, kde tuší nějaký zisk z hlediska jejich pole působnosti, tj. bude docházet k omezení šíře tohoto základního výzkumu. S prominutím to už radši nechám základní výzkum ve formě, jaké je, protože potom může být zachován jeho původní smysl.
To, že se podnikají různé šílené výzkumy (a nejenom ze státních peněz), je samozřejmě známý fakt. (i když smrad prasat asi k základnímů výzkumu patřit zrovna nebude..:-)) ) Není to ovšem argument na naprosté odstřihnutí tohoto výzkumu od státu, ale spíš k tomu, aby byly témata v předpokládané výstupy těchto výzkumů podřízeny zdravému rozumu někoho, kdo tomu rozumí.

| Komentář ze dne: 16.06.2010 10:02:11 Reagovat Autor: drobek - drobek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé z Jakožto nedávný absolvent ČVUT FEL bych si dovolil drobnou poznámku ke vzniku ČVUT FIT. Jeví se mi, že tato fakulta vznikla právě z podstaty fungování úřednické kliky a zákulisních kamarádšoftů.
Obor IT se v rámci FEL učil poměrně dlouhou dobu a jelikož byl strategický, vedení fakulty do něj lilo penize na úkor ostatních oborů (např. silnoproud, v podstatě strategický pro fungování veškerého průmyslu, využíval v laboratořích běžně 40 let staré vybavení, aby bylo každé dva roky na nové, rychlejší počítače pro IT). Jakmile byly zrekonstruovány prostory na Karlově náměstí, určitá skupinka lidí ucítila šanci také si přilepšít v mezích úřednických tabulek a vyřvala si odtržení FIT od FEL. Výsledkem bylo, že pár lidí si rozdělilo řídicí funkce, s velkou slávou vznikla pokroková fakulta FIT s novým vybavením, v rekonstruované budově a prakticky bez počátečních investic. Zatímco silnoproudaři stále měří laboratorní úlohy na 40 let starých motorech a FEL momentálně na nové investice nemá.
Nejsem si tedy jistý, jestli zrovna toto je ukázka fungování tržních principů. Mi vznik FIT příjde spíš jako ukázka principů dojení státního cecku.
Navíc, jsa absolvent oboru Elektronika, mám tak trochu povědomí o tom, že IT nemůže existovat samo od sebe - informatik potrebuje něco, na co bude své algoritmy implementovat. A právě obor IT na FEL dával informatikům trochu povědomí o tom, jak to funguje. Museli například absolvovat předmět Elektrická měření, kde se dozvěděli, že počítače mají i nějaké periferie a na těch jsou jejich data reprezentována konkrétními elektrickými signály atd. Ti, kteří chtěli studovat čistě informatiku bez návaznosti na fyzickou implementaci, mohli to samé studovat v rámci UK, jaderky, nebo v exotičtějším podání na zemědělské univerzitě. Nová fakulta na ČVUT si svým vznikem podle mě paradoxně pohoršila, protože zapadla mezi ostatní teoretické informatiky a ztratila přímý kontakt na elektro, se kterým úzce souvisí.
Co se týká racionality výběru studentů v 19 a 20 letech... Ano, ti řvali "My nechceme elektro, my chceme bušit do klavesnice". Málo kdo si uvědomoval výhodu oproti ostatním IT fakultám - to, že mají možnost osahat si i ty periferie...

| Komentář ze dne: 16.06.2010 23:11:57 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání ce Já znám dvě silně odlišný varianty tohodle příběhu. Ta první je v podstatě ta tvoje, kdy IT opravdu spadala pod FEL a následně v důsledku přesněji neupřesněných akcí došlo ke vzniku nové fakulty. (tady jsem slyšel tolik někdy až "spikleneckých" teorií, kdo všechno se na tom podílí, že legendy o UFO vedle toho skoro blednou závistí).
Varianta druhá v podstatě spočívá v tvrzení, že IT obor se tak rozvíjel, že to FEL nezvládal ani prostorově ani personálně a organizačně a proto bylo vhodný založit novou fakultu.
Obě mají svoje pro a proti. Určitě tam nějaké tlaky byly, na stranu druhou je nutný konstatovat, že odpor FEL se dal dost dobře čekat, protože IT tam byl jeden z nejžádanějších oborů a FEL tím přijde o část peněz a tak o určitou pozici tuším druhé největší fakulty v rámci ČVUT.
Podle mýho je pravda někde uprostřed, každá strana má svoji verzi a asi se nikdy s jistotou nedozvíme, co všechno za tím bylo. Praktický je předpoklad, že vzhledem k výstavbě nová budovy FA bude FIT sídlit ve stávající budově FA. Je taky nutný si uvědomit, že vznik nové fakulty byl podmíněn souhlasem akademického senátu a i když nemám iluze o jeho neúplatnosti a objektivnosti, tak by to chtělo asi víc, než vyřvávání nějaký skupinky lidí.
Dojení státního cecku není v tomhle případě zas tak relevantní - peníze jsou získávány na studenty a dle výsledků vývoje a výzkumu, čili celkový objem peněz by mohl být stejný, ale dostala by ho FEL. (což pochopitelně byl jeden z hlavních důvodů, proč to FEL tak vadí - ne, že by jim to člověk mohl vyčítat)

| Komentář ze dne: 14.06.2010 15:12:04 Reagovat Autor: pivko - pivko Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Podle mě by - uznávám ale, že cesta k tomuto by byla dlouhá a školným by rozhodně nekončila, spíše začínala - nutně muselo dojít k větší diferenciaci škol. Prostě, kdo chce uplatnění a ne diplom s co nejmenším úsilím jde na školu A, kde je sice třeba školný vysoký, ale uplatnění tomu pak odpovídá. A kdo chce jen diplom, zaplatí pár korun za školu B, kde sice diplom dostane ale otázka je, k čemu mu potom bude.
Je to běh na dlouho trať, ale obávám se, že dokud se na vzdělání nezačne pohlížet jako na investici, jako každou jinou, nebude ani odstartováno. Školné je k tomuto jenom prostředkem, nikoli cílem.

| Komentář ze dne: 13.06.2010 22:58:17 Reagovat Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter Titulek:Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Nezlobte se, nemyslím to nijak osobně, ale když vidím takovouto otázku, propadám skoro zoufalství, kam až to s naší zemí jen může dojít, pokud se takto někdo dokáže ptát. Kdo má hodnotit zaměstnance? Probůh, pochopitelně zaměstnavatel!

| Komentář ze dne: 14.06.2010 01:59:37 Reagovat Autor: dzanny.213 - dzanny.213 Titulek:Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Zaměstnavatel jistě, bude to tedy rektor školy či manažer školy, bude-li tato funkce oddělena. Ovšem podle proboha čeho? Podle počtu odpřednášených a odcvičených hodin? Tyto nikterak neodrážejí jeho odbornou úroveň, VŠ učitelé ve vyšších ročnících by byli znevýhodněni. Dle hodnocení studentů - zapomenout! Nebo jako ve firmě prostě kolik se dohodnou? Ona se krátkodobá úspěšnost učitele hodnotí vůbec těžko.
Dlouhodobá úspěšnost univerzity se jistě měří platy absolventů (jiné měřítko není), kdyby se do hodnocení VŠ učitelů zapojili úspěšní absolventi, dalo by se něco objektivního vyzískat.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 08:35:07 Reagovat Autor: Kilmore - kilmore_trotter Titulek:Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Já se nesnažím dokázat, že zaměstnavatel je ten, kdo dokáže nutně nejkvalifikovaněji ohodnotit svého zaměstnance. Místo toho říkám něco podstatně důležitějšího a snáze prokazatelného, a sice že nikdo jiný zaměstnance ohodnocovat nemůže, neboť zaměstnavatel platí a on je tím, kdo jediný má právo rozhodovat.
Zda si na pomoc vezme názor úspěšných absoloventů, zda dá na nějaké odborníky, anebo zda to udělá nějak jinak, to je zcela na něm.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 11:42:06 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" já jsem se neptala, kdo by učitele hodnotil. Ptala jsem se, co si myslí Ebo. To je rozdíl.

| Komentář ze dne: 13.06.2010 22:58:10 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Helejte se Ebo, vy jste jen vobycejnej zavistivej cechacek. Nemuzete zkratka prekousnout, ze mezi nami existuji vsevedouci geniove, kteri zmaknou vysokou skolu za dva mesice. A ze ti stejni geniove zkratka VEDI, ze trh resi vse a ze odstranenim statu take z lidske populace AUTOMATICKY zmizi veskera hamiznost, mocichtivost a jine negativni vlastnosti (krasne je to videt treba v Somalsku, to je proti zdejsi prohnile kdemohkradii hotovy raj na Zemi). To je zkratka PRAVDA, a o takovych axiomech se diskuze NEPRIPOUSTI.

| Komentář ze dne: 13.06.2010 23:05:32 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Ebo je především státní zaměstnanec. A pro ty je libovolné snižování zásahů státu do libovolné oblasti života potenciálně nebezpečné. Jak se jednou ukáže, že něco jde bez státu, mohli by se totiž lidé začít ptát, jak je to vlastně s potřebností státu v oblastech ostatních...

| Komentář ze dne: 13.06.2010 23:10:17 Reagovat Autor: Ebo - Roman Titulek:Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" ..hele..já už tam dlouho snad dělat nebudu.. za to co mi ti vydřiduši platí za směšnou almužnu by študák ani nevstal z postele..

| Komentář ze dne: 13.06.2010 23:46:09 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Clovece JJ, jak to tak pozoruju, vy mate z tech spiknuti statnich zamestnancu jeste vetsi paranoiu, nez mam ja z tech zidozednarskych...

| Komentář ze dne: 13.06.2010 23:48:46 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" O spiknuti byt rec nemuze, o diagnoze ourednika - spasitele a jeho potreby pocitu vlastni nezbytnosti pro fungovani vesmiru ovsem ano.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 09:25:04 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Pokud se dá za pravdu JJ, tedy se občané zamyslí a zjistí, že stát není ani v ostatních oblastech potřebný a obejdou se bez něho.
Ano, proč mít stát, když občanům (sic!) škodí, nechtějí ho a nikdy ho nechtěli? **)
Pro fungování vesmíru není nutný žádný úředník**) ani stát, stejně tak není nutný ani člověk, byť by byl naprosto svobodný.
________
*) Ano, stát může být některým lidem vnucen, jak tvrdil jistý Marx. Ale te již byl překonán, ne?
**) Pokud je Svatý Petr úředníkem, je jeho nezbytnost pro fungování vesmíru mimo pochybnost, to tato nepatrná osoba chápe a tuto větev diskuze pomíjí.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 23:00:36 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Zrušit stát či jeho většinu, to v současné situaci opravdu není moc realistické. Nicméně asi každý člověk bude schopen přijít s několika institucemi a funkcemi státu, které by si podle něj zasloužily zrušení. A je téměř jisté, že u některých funkcí a institucí by nemuselo být zase tak těžké najít většinovou podporu a to zrušení jednotlivých institucí opravdu provést*.
Onen ouřada či jiný parasit se tedy nebojí primárně o to, že by najednou mohlo dojít k demontáži celého státu a vyházení všech jeho zaměstnanců. On se bojí toho, že pokud by na nějaké ořezávání došlo, odnesla by to právě ta jeho konkrétní instituce a na dlažbě by skončil on. Míra opodstatněnosti takové obavy závisí pochopitelně na tom, co je to konkrétně za úřad.
____
* Pravdou je, že v současné praxi se pro uvolněné parasity vymyslí jiná činnost - např. celníci, zaměstnanci ministerstva informatiky. Nicméně jejich vyhození de iure nebrání nic a de facto pouze nedostatek politické vůle to udělat.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 19:50:27 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Hm, zvláštní. Myslím si totéž. Ale mám dojem, že to s mou původní námitkou souvisí jen volně.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 00:34:41 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Ale houby spiknutí. Ve většině případů snaha udržet si místo, kde se moc nenadřou, v horším chtějí páchat dobro.

| Komentář ze dne: 13.06.2010 22:59:47 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Na skutečném trhu se prostě oddělí seriosní školy od tiskáren na diplomy - podobně jako trh rozděluje třeba restaurace, obchody s oblečením nebo firmy pro mimoškolní vzdělávání. Ty seriosní si budou svoji důvěryhodnost a kvalitu sakra dobře hlídat, ty druhé holt vytisknout diplom za pár peněz. A samozřejmě že se hodně rychle rozkecá, která je která.
Školné je pochopitelně pouze jednou částí problému. Hlavní problém je ale IMHO postupný úpadek úrovně vzdělání, daný všelijakými těmi státními plány a programy na "zvyšování vzdělanosti", kde jediným měřítkem je % lidí, kteří dosáhnou určitého stupně vzdělání, bez ohledu na jeho skutečnou náplň.
Opravdu čistě tržní školství bylo na českém území před tereziánskými reformami. A schválně si zjistěte, jaký vliv na kvalitu školství tyto reformy (jejichž součástí byla i povinná školní docházka) měly.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 01:02:08 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" A víte, jak by to vypadalo na českém trhu? To je jednoduchý, školy se adaptujou tak, aby nikoho prakticky nevyhodily, protože vyhozenej student = ztráta financí. To je ten lepší případ. V tom horším případě to školy budou zařizovat tak, aby studenta nevyhodily, ale trochu mu prodloužili studium, že? Každej semestr dobrej.
Co se týká oněch rádobytitulů ve smyslu bakaláře (viz Boloňský proces), tak osobně se domnívám, že v některých oborech nemá smysl. Samozřejmě medicína, ale taky technické obory a úzce specializované obory.
Opravdu čistě tržní školství za současného stavu u nás nemá šanci na úspěch.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 03:12:25 Reagovat Autor: hutr - hutr Titulek:Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Není mi jasné, proč tolika lidem leží na srdci ty koupené tituly. Pokud vím, tak existuje jen jeden zaměstnavatel, který si může dovolit dlouhodobě odměňovat a povyšovat zaměstnance jen na základě titulu bez ohledu na pracovní výkon – stát. Pokud bychom měli proti něčemu brojit, tak je to neefektivní personální politika státní správy (nebo spíše státní správa vůbec).
Pokud chcete kvalitního zaměstnance, tak musíte hledět na více kritérií, než jen titul – zvláště u pozic na vysokoškolské úrovni. To, jestli někdo vystudoval práva, nebo si jen koupil titul, by snad měl právník poznat během poměrně krátkého rozhovoru. Navíc i poctivý absolvent může být k ničemu.
Z mojí zkušenosti si opravdu firmy na náboru zaměstnanců dávají záležet. Pokud vybíráte jednoho z deseti uchazečů, pak by bylo docela nešťastné přijmout zrovna toho s falešným titulem. A možná by to něco vypovídalo o kvalitě škol, které ti poctiví absolvovali.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 08:40:35 Reagovat Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter Titulek:Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Touché

| Komentář ze dne: 14.06.2010 10:22:02 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Špatný vlákno, ne? Já přece nemluvím o koupených titulech ale o strukturovaném studiu. Navíc si dovolím oponovat. Nevím, jak to funguje u právníků, ale u technických oborů p5i pohovoru nezjistíte prakticky nic. Ono totiž to co se učí na škole a to, jak se to potom dělá v praxi je věc natolik odlišná, že kvalitu dotyčného zjistíte teprve v praxi. (většinou na to nestačí ani ony tři měsíce zkušebky, proto se to dost často řeší systémem 1. rok smlouva na dobu určitou a potom buď bye-bye, nebo smlouva na dobu neurčitou). S tím, že poctivý absolvent může být k ničemu, nelze než souhlasit. Rovnou říkám, že se bavíme spíš hypoteticky, technické obory jako takové nejsou zrovna věčným terčem falšování titulů, tam se všechno proflákne a máloco okecá..:-))

| Komentář ze dne: 14.06.2010 15:19:15 Reagovat Autor: pivko - pivko Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Mno, pokud je absolventem technického oboru např. držitel pozice "přijímací technik v autoservisu" (což bývá, aspoň na jmenovkách mívají často titul Ing.), mám dojem, že jako právník jsem proti těmto pánům v disciplíně "jak to co nejvíc okecat a nic neudělat" popřípadě "jak to co nejvíc okecat, udělat minimum a stáhnout ze zákazníka kalhoty" prachsprostým amatérem :o).

| Komentář ze dne: 14.06.2010 18:06:56 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Detailisto..:-)) Dobře, tak berme lidi, kteří dělají to, co zrovna vystudovali - na to, abych byl přijímací technik, zcela evidentně nepotřebuju vejšku, že? Pochopitelně že mám známý, který nakonec dělaj úplně něco jinýho (apropo, Ing. může být i z ekonomky, ne?), ale brát je jako reprezentativní vzorek?

| Komentář ze dne: 14.06.2010 15:28:15 Reagovat Autor: lojza suchanek - lojza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Je otazka, jak se "pohovor" dela. Ja se uchazel pred cca 8 lety na misto "pc technika" v male firmicce, zivici se prodejem novych a servisem starych PC - byli jsme tam 2 technici, majitel a sekretarka. Kdyz jsem se tam sel uchazet o praci, bylo nas tam cca 50.z toho polovina lidi mela vserozlicne VS, ja maturita.
Pohovor probihal tak, ze cca 2 minuty "se sefem" , proc vubec se tam hlasim, nasledne nas nahnal asi ve 20ti lidech do "skolici mistnosti" , rozdal testy (prakticke otazky, typu jak byste delali to ci ono, jak byste opravil toto...).
Z toho vybral 10 nejlepsich, nahnal nas na dilnu, druhy pracovnik vytvoril "zavadu" - najit, opravit, vysvetlit proc delam to, co delam. Byla to banalita (pro mne), popovidal jsem si s tim druhym technikem, jeste jsem mu tak rekl, co jsem v zivote vsechno nabral za zkusenosti...
Druhy den telefon, ze berou me.
Posleze jsem zjistil, ze celou dobu vlastne nepadlo slovo "skola" , a maturitni vysvedceni jsem nesl ukazat jen ciste proto, ze si ho museli ofotit kvuli nejakemu uradu...
Takto si predstavuju prijimaci rizeni na technickou funkci - pokud kvalitni autoopravna bude chtit kvalitniho mechanika, muze to udelat uplne stejne, vcetne te opravy simulovane zavady.
Ano, vyberove rizeni trvalo z hlediska firmy 2 dni, kdy pul firmy kvuli tomu stalo, ale zase si tak sehnali kvalitniho zamestnance, coz se myslim mnohonasobne vzdy vyplati

| Komentář ze dne: 14.06.2010 16:08:30 Reagovat Autor: hutr - hutr Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" To máte pravdu, trochu více jsem to vztáhl na současný stav. Ale za koupený titul bych pokládal i studium v nominální době na škole, kde nikoho nevyhodí. A na to mám stejný názor, i když je to asi pro zaměstnavatele o něco těžší rozpoznat.
A pokud se v praxi už nyní dělá první rok smlouva na dobu určitou, jak říkáte (já s tím tedy zkušenost nemám), pak by to snad neměl být takový problém. Navíc už v současné době jsou velké rozdíly mezi jednotlivými školami a zaměstnavatelé to vědí. Prostě berou původ titulu jako jeden střípek mozaiky informací o uchazeči. Asi u nikoho nebude mít stejnou výchozí pozici absolvent Karlovy Univerzity a Vysoké školy Jana Ámose Komenského.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 08:41:35 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Pokud někomu jde jen o ten titul, tak zajde do tiskárny na diplomy, oni mu ho vytisknou a bude to, ne? Proč by se měl otravovat se skutečným studiem?
Normální škola se bude snažit udělování diplomů lemplům vyhýbat, protože kdyby se to rozneslo (a "vědí, tady se všechno rozkecá"), tak na tom prodělá. Ono i čistě finančně totiž vyjde lépe vyhodit lempla, než ho nechat kazit pověst školy, což by vedlo k poklesu zájmu o ni a/nebo nutnosti snížení školného. Samozřejmě že ty kontrolní mechanismy nebudou 100% účinné, ale pořád lepší než to, co existuje dnes.
Pochopitelně že tržní prostředí by nevytvořilo pouze vyložené tiskárny diplomů na straně jedné a elitní university na straně druhé, ale v tom nevidím nic špatného. Normální zaměstnavatel se absolventa zeptá nejen na titul, ale i na to, odkud ho má - a pochopitelně nejdůležitější budou výsledky dotyčného člověka v praxi. Jinde než ve státním sektoru se debilita za titul schovává jen velmi špatně a většinou ne na dlouho.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 11:55:31 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Skutečná škola bude mít co dělat, aby přežila – na to, aby se snažila udržet pověst v okamžiku, kdy ji hrozí likvidace, se ti může vykašlat.
Typický příklad z nedávné minulosti. Technické školy se obecně netěšily valnému zájmu uchazečů – jednak mnoho studentů považovalo za perspektivnější studovat marketing, ekonomiku, práva a podobné obory, kde všichni viděli zlatý důl, druhak technika je ne neprávem považována za poměrně těžkou. Stávající stav je momentálně takový, že kvalifikovaných inženýrů v technických oborech je pořád nedostatek, zato různých ekonomů, managerů a podobných „fukncionářů“ je přehršle. V současné době už se to trochu obrací, ale pořád ne dost. A teď si představ, co by se stalo v tom tvém čistě tržním prostředí – než by techniky překonaly poměrně dlouhé období, kdy o ně byl celkem nezájem, tak by dávno uhynuly na nedostatek peněz. Opravdu myslíš, že by se snažily držet si pověst, nebo by radši volily snížení nároků za cenu toho, že přežijou?
S tou poslední větou bych celkem souhlasil, ale dodal bych tam i hodně velké soukromé firmy (měl jsem tu čest). Prostě čím větší dav, tím větší šance se v něm schovat.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 13:43:55 Reagovat Autor: Anderson - Anderson Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" „než by techniky překonaly poměrně dlouhé období, kdy o ně byl celkem nezájem, tak by dávno uhynuly na nedostatek peněz“
Ano, některé ano a přiznejme si, bylo by to požehnání. Zbyly by ty efektivní školy, které poskytují ten nejlepší poměr studentem požadované kvality služby a nákladů (školného). Ty co v dané kategorii budou mít horší nabídku pravděpodobně zaniknou. Žádná katastrofa se neděje, kde není poptávka, není třeba uměle udržovat nabídku. A zánik hrozí jen těm neefektivním, které odvádějí nekvalitní práci. Prostě vytěsnění neschopného dodavatele z trhu není katastrofa, to je pro všechny výhra. Až by se poptávka zvýšila, ty efektivní školy by reagovali zvýšenou nabídkou - při zachování své pověsti. Případně může vzniknout jiný, efektivnější dodavatel, který takovou poptávku uspokojí efektivněji.
Pravděpodobně by se vyčlenila skupina elitních škol s větším školným, skupina průměrných škol s průměrným školným a skupina „tiskáren na diplomy“ s minimálním školným. Těžko se asi stane, že např. „elitní“ škola s vysokým školným začne tisknou na vrátnici diplom za tisícovku - prostě proto, že poklesne její prestiž a to vysoké školné jí pak už nikdo nedá.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 17:51:21 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Přijde Vám třeba ČVUT FSv jako neefetivní škola? A přesto měla přesně ty problémy, které jsem popisoval. A to bych řekl, že v našich luzích a hájích se jedná o školu poměrně známou a se slušným kreditem. A to se žádné školné neplatilo. Apriori by ČVUT při sníženém počtu studentů musela nasadit vyšší školné, což může znamenat v konkurenčním prostředí ještě méně studentů atd. atd. Cesta do pekel.
Dále si to představujete strašně jednoduše. Každá škola má určité fixní náklady, které musí platit bez ohledu na počet studentů - správa budov, platy, investice apod. Méně studentů=logicky méně pedagogů=propuštění části vyučujících. Když propustíte vyučující na odborných školách, tak půjdou dělat jinam, většina z nich není zas tak neschopná. Ale potom už se Vám tam nevrátí, když bude potřeba. A to co platí obecně, tj. ztráta zkušeného člověka zabolí, platí ve školství nejméně trojnásobně. Koho pošlete učit, někoho, koho zrovna přijmete? Ale jak potom zajistíte kvalitní výuku?
Teoreticky ta Vaše metoda funguje, prakticky už bohužel nikoliv.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 12:44:14 Reagovat Autor: Anderson - Anderson Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" "Přijde Vám třeba ČVUT FSv jako neefetivní škola?“ Ekonomickou efektivitu ČVUT FSv neumím posoudit a obávám se, že s ohledem na neexistenci svobodného trhu v oblasti školství ji neumí posoudit nikdo. Není možné určit tržní cenu služby, proto náklady není s čím porovnat.
Kredit této školy nezpochybňuji, rozhodně je, z mého pohledu, jednou z nejprestižnějších. Což ale nic nemění na skutečnosti, že pakliže není po nějaké službě poptávka, tak není třeba udržovat nabídku, bez ohledu na to, jak mě nebo Vám se momentálně tato služba jeví jako potřebná. Pakliže pro Vás je tato služba tak atraktivní, akceptujete větší cenu. Ale nechápu, proč mě někdo nutí připlácet na školu, o kterou není zájem? Protože se cítí jako veliký vizionář a cítí se povinován to za i moje peníze zachovat? Ať to udělá za svoje. Může upadající školu koupit, čekat na změnu spotřebitelských preferencí a pak na tom vydělat. To je normální podnikatelský záměr, proti kterému se nedá nic namítnout. Zejména, když to udělá za svoje.
„Když propustíte vyučující na odborných školách, tak půjdou dělat jinam, většina z nich není zas tak neschopná. Ale potom už se Vám tam nevrátí, když bude potřeba.“
Ano, půjdou do praxe. Až se opět objeví poptávka po jejich službách, je možné je znovu najmout, pakliže jim nabídnete dostatečně atraktivní podmínky. Případně si můžou pouze přivydělávat učením, pakliže nebudou potřeba na plný úvazek. Má to dokonce tu výhodu, že mohou vyučovat nejnovější a skutečně používané poznatky z praxe, ke kterým mají přístup, místo učení X let toho samého. Ano, budou stát víc, ale za kvalitnější informace se musí více připlatit, na tom nevidím nic špatného.

| Komentář ze dne: 16.06.2010 23:37:50 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" A jsme u toho - termín ekonomická efektivita u školy je děsivej. Což ale nic nemění na skutečnosti, že pakliže není po nějaké službě poptávka, tak není třeba udržovat nabídku, bez ohledu na to, jak mě nebo Vám se momentálně tato služba jeví jako potřebná.
Otázka zní - můžeme si to ale dovolit? Když najedete u škol na tento systém, tak se dostanete do smrtící spirály. Zkušenosti z minulosti ukazují, že na požadavky trhu je v rámci školství opožděná reakce - což není ani tak vinou škol, ale spíš za to můžou lidi samotní. Prakticky po revoluci byl velký útlum zájmu o technické obory - každý si mohl spočítat, jak to dopadne a přesto byl stále nával na školy např. ekonomického typu a školy technického typu trpěli nedostatkem studentů. Teprve dnes se to nějakým způsobem začíná srovnávat.
Teď zpátky k té spirále - je to v tržním prostředí prostý - nedostatek studentů = úbytek financí = zvýšení školného = další úbytek studentů = propuštění části kvalifikovaného personálu = snížení kvality výuky = snížení kvality školy = úbytek studentů atd. atd. Přičemž je nutný si uvědomit, že značná část nákladů školy jsou náklady fixní, které nejsou odvislé od počtu studentů, rozumíme si?
Poslední odstavec je krásně teoretickej, ale v podstatě ukazuje, že v dané oblasti vůbec netušíte, jak to funguje.
Tak za prvé - každý na to nemá, aby učil - to není chlubení, to je konstatování faktu. Můžete mít skvěleho odborníka, ale jako učitel může být naprosto neschopný.
Za druhé - při přechodu do praxe velice rychle dochází nazval bych to "odbornou degradaxí". Člověk celkem rychle zapomene to, co učil, nemluvě o tom, že postupy, které se učí na škole, jsou odlišné od postupů, které se používají v praxi.
Za třetí - na to, aby byl člověk opravdu dobrý jako učitel na VŠ, tak se ve většině případů tomu musí věnovat naplno - zahrnuje to totiž nejen výuku, ale i studování nejnovějších trendů, nových norem a podobných záležitostí. To je věc, na kterou jako praktik nemá čas a jak z toho jednou vypadne, tak už je problém se dostat zpátky. Všimněte si taky, že lidí, kteří dostatečně kvalitně zvládají pracovat a navíc učit, je strašně málo.
Za čtvrté - poznatky z praxe jsou hezká věc, člověk se tam dozví ledacos zajímavého, leckdy i věci, o kterých by před studenty snad ani mluvit neměl. Svého času jsem si myslel, že by bylo krásné mít větší propojení s praxí, tj. že by učilo víc lidí s praktickými zkušenostmi, kteří třeba běžně pracují, ale protože něco takového provozuju sám, tak jsem ztratil iluze.

| Komentář ze dne: 17.06.2010 00:06:53 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" já bych otázku otočila, můžeme si dovolit udržovat školy na které nemáme prostředky a o které není zájem? Můžeme si dovolit držet pedagogy, kteří v zásadě jen přežívají za pár korun, protože někdy příště možná bude zájem? A můžeme si to dovolit v situaci, kdy je údajně nedostatek prostředků pro střední a základní školy?
s ostatním souhlas, ne každý má talent být pedagogem a propojení praxe s teorií není úplně ideální.

| Komentář ze dne: 17.06.2010 15:24:54 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu& Tady narážíme na jeden zásadní rozpor - opravdu chceme, aby se úspěšnost školy měřila tím, kolik dokáže vyprodukovat studentů bez ohledu na jiné faktory? Teď bych to nevztahoval jenom na technické školy, ale i na školy, které učí obory, jež přímý zisk žádný nepřinášejí. Typicky třeba historie, sociologie a jiné víceméně humanitní obory. To radši nemluvím o dalších oborech, jako je práce s postiženými lidmi a podobné obecně z principu neziskové oblasti. (tady už odbíhám od těch VŠ do obecnějších vod, ale asi tušíš, co tím myslím). Opravdu chceme, aby tady vznikla společnost, jejímž jediným měřítkem byl jakýsi potencionální zisk z daného oboru? Já třeba tyto obory osobně zas až tak nemusím, přesto nemám pochyb o jejich užitečnosti. Věc další, o které se pochopitelně může diskutovat, je způsob využití těchto lidí, ale do toho zase škola až tak zasahovat nemůže.

| Komentář ze dne: 17.06.2010 17:05:37 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti t Od dobrého historika si rád koupím knížku nebo přispěju ústavu kde pracuje. Důvěryhodné charitě rád dám peníze na péči o starce, postižené děti apod. Na zajímavou památku či museum se rád zajedu podívat a zaplatím vstupné. Vše ze svého, vše dobrovolně.
Obdobně chtějí-li potrhlí levičáci ze svých peněz financovat výuku gender studies apod. já jim v tom pochopitelně nemohu a nehodlám bránit.
Opravdu chceme aby z nám ukradených peněz byly financovány věci, které nás nezajímají, které považujeme za škodlivé apod?

| Komentář ze dne: 18.06.2010 00:21:50 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitos Hezký - ale než se stane dobrým historikem, tak by nebylo od věci, aby vystudoval slušnou školu (čímž netvrdím, že to je podmínka k tomu, aby se člověk stal dobrým historikem, ale rozhodně to tomu pomůže). A taková škola prostě a jednoduše nebude schopná naplnit požadavky trhu, protože zase tolik lidí v tomto relativně "minoritním" oboru není a nejspíš nikdy nebude. Obecně můžu jenom konstatovat, že historické publikace se většinou bestsellery nestávají.
To samý platí o charitě - mluvíš už o výsledném produktu, ale předtím je zase potřeba speciální příprava a výuka těchto lidí - takže budeš dotovat onu školu? Nebo jak to provedeš prakticky, vidím tady plno frází o tom, jak by to mělo být, ale výsledné řešení je konstruktivně nereálné. Navíc se tu dohadujeme o tom, jestli nechat rozhodovat trh, co s tímhle má trh společného?
Sociologie asi není jenom gender studies, žene?
Opravdu chceme, aby díky tomu, že někdo má utkvělou iluzi pouze trhem řízeného prostředí, zaniklo všechno, co negeneruje nějaký zisk? Nenapadlo Tě vůbec někdy, že i když má stát jako takový mnohé mouchy, tak do jisté míry poskytuje dlouhodobou řekněme záruku kontinuity, která by v tržním prostředí mohla zaniknout? A nenapadlo Tě taky, že většině lidí to tak vyhovuje?

| Komentář ze dne: 18.06.2010 00:38:46 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé zálež Já nějakému slibnému historikovi klidně přispěju i na stipendium. Klidně několika, a nebudu se věšet když mi tato "investice" nevyjde. A když na to přijde, tak já jsem taky investoval nemalé peníze do svého vzdělávání v oborech, kterými se zabývám jen pro svoje potěšení.
Své peníze dávám takovým charitám, které si umí zorganisovat i kvalitní vzdělání svých lidí - ať už to jsou lidé na plný úvazek nebo dobrovolníci. A když na to přijde, tak i konkrétně na takové vzdělávání už jsem peníze dal.
Ano, sociologie nejsou jen gender studies, to jsou také pánové jako Keller, Halík či Bělohradský. To je tedy opravdu výhra ;-) Nicméně se přiznám, že ty čas od času nákupem nějakého jejich dílka podpořím také. Dvorní šašci byli nejen zábavní, ale občas i užiteční tím, že člověka přiměli k přemýšlení. Pokud se mi nedobývají do peněženky...
Pokud jde o dlouhodbou kontinuitu, tak je zajímavé, že v tomto směru se daleko lépe osvědčily státy, které se do školství a jiných věcí nepletly buď vůbec, nebo jen nepatrně v porovnání s dnešním stavem... A opakuji znovu to, co jsem tu už psal: zjistěte si, jaký byl důsledek zavedení povinné školní docházky v českých zemích.
Většině Němců za Třetí Říše taky strašně vyhovovalo, že najednou byl pokoj od Židů, naopak se dal najednou vyarisovat zajímavý majetek. To, že něco vyhovuje většině vůbec nic neříká o tom, zda to je či není správné.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 08:23:10 Reagovat Autor: hutr - hutr Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé zálež Zdá se mi, že Vaše představa o trhu je poněkud zjednodušená – ten totiž nezahrnuje pouze to, co se ukáže v účetnictví. Jednotliví účastníci na trhu se snaží vydělat peníze ne proto, aby se v nich koupali, ale proto, aby uspokojili své potřeby (mezi ty samozřejmě může patřit i koupání v penězích, ale snad mi tuto malou nepřesnost odpustíte). Pokud je životní úroveň nízká, pak jde výdělek na základní potřeby k přežití. Pokud je o něco vyšší, pak člověk peníze utrácí i na uspokojení svých nevitálních potřeb. Mezi ty patří i touha po vykonání dobrého skutku.
Tím, že jste ochoten věnovat své peníze na dobrý účel, se automaticky stáváte účastníkem trhu, na kterém je mnoho primárních poskytovatelů těchto služeb od žebráků, co mlátí hlavou o chodník, přes podvyživené děti v Africe po lidi, kteří potřebují peníze na nějakou náročnou operaci. Bohužel u nich existují různé problémy například s důvěryhodností, vzdáleností nebo vzácností. Nicméně, jak to tak už na trhu bývá, zázračně vznikly instituce zvané charity, které Vám tyto problémy za nějakou úplatu pomáhají řešit. Charita použije část Vašeho příspěvku na svůj overhead, který mimo jiné zahrnuje náklady na platy a vzdělání pracovníků. Důležité je to, že i s touto ztrátou je ta transakce pro Vás výhodnější, než kdybyste riskoval, že žebráka hnedka stáhne jeho pasák nebo kdybyste letěl za dětmi do Afriky. Vzhledem k tomu, že jak Vy, tak pracovníci charity toto vše děláte dobrovolně, je tato činnost ve výsledku zisková – u Vás míra uspokojení převyšuje náklady a u charitativních pracovníků výdělek+uspokojení převyšuje jejich ušlou příležitost.
Tudíž charita nestojí někde mimo trh, naopak je jeho přirozenou součástí, i když není na první pohled vidět žádný zisk. Stejné je to i s věcmi, jako je studium „neprofitabilních“ oborů. Pokud existuje poptávka, trh přijde s nějakým řešením. Navíc dnes v době Internetu je velmi jednoduché dát dohromady mnoho malých příspěvků od různých lidí z celého světa. Pokud se nenajde dostatek lidí, kteří by byli ochotni dobrovolně přispívat tolik*, aby to pokrylo provoz nějakého vědeckého pracoviště, pak si myslím, že toto by prostě existovat nemělo.
* Dvě poznámky: 1) Lidé nemusí nutně přispívat přímo, mohou svěřit své příspěvky nějaké osobě nebo nadaci, které důvěřují, a ta je potom fundovaně rozdělí mezi jednotlivé vědce. 2) Nemusí jít jen o dar, ale i o investici s očekáváním nenulové pravděpodobnosti ziskovosti někdy v budoucnosti.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 08:39:35 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé z Hm, zdá se mi, že Vaše představa o charitě je divná. Nevím, jak to stojí v Tóře, ale v Bibli a Koránu je charita popsána jinak, poskytování almužny je víceméně propojeno se vstupenkou do Království Nebeského, nejde tedy o touhu po konání dobrých skutků, to si pletete se skauty.
_________________
Ano, pokud připustíte božský původ výše zmíněných textů, lze jistým způsobem akceptovat thesi o zázračném vzniku charity, nicméně velmi pochybuji, že jste to měl na mysli při psaní příspěvku.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 09:22:43 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání ce Je-li tedy charita podle Vás vlastně úhradou za vstupenku do nebe, tak to přece znamená, že jde o čistou obchodní transakci a tady jasný tržní vztah, ne?

| Komentář ze dne: 18.06.2010 09:37:39 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechán Domnívám se, že to není "podle mě", protože ani jeden ze zmíněných textů jsem nenapsal. Máte pravdu, je to čistě obchodní transakce a jasný tržní vztah, i když ta bedýnka se Smlouvou není momentálně k nalezení; musíme věřit té kopii, kterou si Nejvyšší pamatuje, protože On bude soudit.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 10:08:53 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a pone Je to podle Vás, protože nejde o citaci, ale notně zjednodušený výklad. Dle výkladu mého a většiny křesťanských církví to tak není a zejména v Novém zákoně existuje dost pasáží, které tento charakter charity popírají. Já zastávám názor, že vstupenka do nebe je dar (podmíněný pouze tím, že ho člověk přijme) a v případě charity je protiplněním dobrý pocit z toho, že člověk udělal dobrou věc.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 10:48:04 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a Ano, výklady mohou být různé. To je tak asi všechno, na čem se v tomto bodě shodneme. Podle mě by to bylo, kdybych byl autorem notně zjednodušeného výkladu, což nejsem, leč dosti o tom.
Dobrý pocit z toho, že člověk udělal dobrou věc.
Proti tomu nelze namítnout nic, je to neprůstřelné.
Lze předpokládat, že toho dobrého pocitu z udělání dobré věci si takový Juraj Čup užil vrchovatě.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 11:12:27 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: &quo No asi bychom se tedy mohli shodnout i na tom, že ať platí Váš či můj výklad, není to nijak v rozporu s tím, že i charita je záležitost, popsatelná pomocí standardních tržních vztahů, ne?

| Komentář ze dne: 18.06.2010 12:25:56 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Charita není popsatelná pomocí standardních tržních vztahů. Nedokáži si představit, že neexistují lidé, kteří financují charitu v přesvědčení, že v případě nouze bude nějakým způsobem pomoženo jim, což neumím za standardní tržní vztah považovat.
Skupinu lidí přispívajících na charitu z důvodů řekněme mediálních si představovat nemusím, právě u nich jde o jasný, čistý, standardní tržní vztah.
(Usměji se na debila a zítra bude můj ksicht připomenut dvěma milionům lidí. A budu mít dobrý pocit z dobré věci, jooo.)
___________________
Je standardním tržním faktorem soucit?
Je standardním tržním faktorem maloměstská morálka (co by tomu řekli lidi?!)?

| Komentář ze dne: 18.06.2010 12:49:21 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No ale já v tom zase nevidím rozpor: Příspěvky na charitu motivované snahou o podporu něčeho, co bych mohl časem využít přece jsou ukázkovým příkladem investice*. A nemyslím, že když to nevyužijete, budete mít blbý pocit, ne? Nebo se půjdete nakazit vážnou nemocí jen abyste z těch prachů co jste nacpal do různých zdravotických charit taky něco měl ;-)
Ad "mediální charita" - ano, pohnutky mohou být různé. Ale peníze nepáchnou a i v takovém případě pomohou. Chce-li být dotyčný v očích některých lidí za vypočítavou svini, je to taky jeho boj.
Ano, ani chápání soucitu jako tržního pojmu bych se moc nebránil. Dobrý pocit z toho, že člověk někomu pomohl či udělal správnou věc IMHO bez problémů spadá do kategorie "užitek". A tržní mechanismy poměrně dobře vysvětlují, proč nejdu a nerozdám na charitu vše, co mám - prostě existuje hranice toho užitku.
___
* Já takhle občas říkám, že peníze, které nacpu do podpory různých škol a zájmových zařízení jsou vlastně peníze na sebeobranu ;-)

| Komentář ze dne: 18.06.2010 13:17:39 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokud vynaložím prostředky na podporu někoho a budu doufat, že mi v případě nouze někdo jiný možná poskytne podobné prostředky, nepovažuji to za investici.
Pokud poskytuji někomu prostředky ze soucitu, znamená to, že mi dotyčný v minulosti nic neposkytl a v budoucnu od něho nic neočekávám. Zde není vzato v úvahu okolní stádo, ketré musí nějakým způsobem zareagovat, aby bylo moje očekávání opodstatněné.
Pokud bych přijal tézi o investici, mohu pokládat peníze vložené do státního sociálního zabezpečení za investici úplně stejně - mechanizmus se sice liší, ale výsledek se podobá.
K řešení tedy zůstává otázka dobrovolnosti.
Pokud nějaké prostředky věnuji na základě platné legislativy, tedy se z rozhodnutí někoho jiného (se kterým ale mohu souhlasit), budu mít jiný pocit, než když je věnuji z náhlého popudu.
Otázkou je, zda má být můj pocit tím rozhodujícím faktorem.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 13:40:02 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já peníze vynaložené do zlepšování prostředí okolo sebe za investici považuju. S tím soucitem nejsme ve při v tom, že neočekáváte protiplnění od obdarovaného. Nicméně užitek v podobě dobrého pocitu podle mne užitkem prostě je.
A ano - konečně jste se k tomu dopracoval: otázka svobody a dobrovolnosti je zde zásadní. Já zastávám názor, že je-li rozhodujícím faktorem pocit a úvaha každého člověka, je to výrazně lepší než když rozhodují státní úředníci v různých institucích. Jednak je to správné, a za druhé to i lépe funguje, což je mnohokrát ověřeno praxí. Můžete na to pochopitelně mít opačný názor, ale mně se ta různá stádní pojetí kde jde hlavně o vyšší dobro prostě eklují. Ať už jsou to pojetí rasová, národovecká, třídní či jiná.

| Komentář ze dne: 21.06.2010 09:16:27 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souhlasím, ale "zlepšování prostředí kolem sebe vlastními investicemi" nevidím tak široce.
Dobrý pocit, jistě. Nějak se nedostavuje, ostatně, i špatných pocitů ubylo. Možná je to tím (v souvislosti s předmětem diskuze), že nejsem křesťan.
Zajímavé, mně se, mohu-li to pro srozumitelnost použít, ekluje totéž.
Ale tím silněji nechápu, jak tam montujete dobročinnost a kolik šroubů potřebujete, aby v konstrukci držela.
Stát je v tomto vlákně diskuze jednotkou organizační, i když by s tím Tatíček tak zcela nesouhlasil.
Proč to tvrdím?
Státy tohoto světa jsou založeny na různých idejích a některé se těmito idejemi i drží vcelku, jistě.
To jediné, co je spojuje, je organizace "jako taková".
Žádné, ani to vyšší, dobro zde není.
Odevzdáte -li příspěvek charitě, ta má nějakou organizační strukturu, úředníky, peníze rozdělí. Stát pracuje ve větším měřítku, peníze získané paušálně úředníci rozdělí.
Vám patrně nejbližší zůsob dobročinnosti, osobní dar konkrétnímu člověku přinášející to správné uspokojení a dobrý pocit, nemůže udělat ani stát, ani charitativní organizace.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 23:14:07 Reagovat Autor: hutr - hutr Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání ce Vaše poznámka je možná na místě, ale nijak si neodporuje s podstatou mého příspěvku. Nezáleží na tom, jakou motivaci mají jednotliví lité k pomáhání ostatním: aby se dostali do nebe jako křesťané, nebo aby získali větší přízeň voličů jako politici, nebo aby si vylepšili image jako firmy nebo prostě proto, že touží po konání dobrých skutků jako skauti (a vůbec, jak víte, že jsem původně nepsal o těch skautech :).
Takže pokud chcete na svoje náklady pomoci někomu jinému ať už z jakéhokoliv důvodu, je to vaše potřeba, kterou se snažíte uspokojit a z principu to musíte dělat v rámci volného trhu (musíte koupit jídlo a léky od výrobců, zaplatit lékařům za jejich služby apod. případně zaplatíte jiné skupině, která tyto věci zorganizuje pro Vás).
Pokud chcete pomáhat ostatním za prostředky někoho jiného, pak je to zdánlivě velmi podobný proces jen s tím rozdílem, že potřebné prostředky vám nedobrovolně odevzdá jiná skupina obyvatel. Podle mého je to ale podstatně horší způsob ze dvou důvodů. Za prvé je ten první krok – vymáhat od někoho peníze pod pohrůžkou násilí – nemorální*. Za druhé při tomto způsobu organizace chybí zpětná vazba, která by trestala neefektivitu a naopak odměňovala efektivitu. Výsledná služba tudíž bude zákonitě méně efektivní než by byla na volném trhu.
* Používání nemorálních prostředků v tomto kontextu je podle mě absurdní. Pokud se někdo rozhodne, „tak dnes bych rád udělal dobrý skutek. Jak s tím začít? Nejlepší asi bude, když nejprve zajdu k sousedovi a slíbím mu, že jeho dům nevyhoří, pokud mi odevzdá nějaké procento svého výdělku. Potom to dám třeba nemocným dětem“. To je stejné, jako kdybych si řekl, že bych rád do Itálie a začal tím, že sednu do auta a celý den pojedu na sever.

| Komentář ze dne: 19.06.2010 01:00:06 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé z Nezdá se mi zjednodušená, spíš naopak – sám jste to napsal, uspokojení soukromých potřeb má přednost. Takže to, co může fungovat v případě dobré ekonomické, resp. hospodářské situace, se může ukázat jako fatální v případě recese nebo nedej bože krize.
Dále mi zase přijde, že vkládáte až příliš důvěry v lidský faktor. Nebo řeknu to jinak – nechci nijak zpochybňovat, že charita jako taková nestojí mimo trh. Ale hypoteticky si představme tu situaci, že to bude fungovat touto metodou. Nechci to pasovat přímo na charitativní organizace, protože zase tolik o jejich provozu nevím a netuším, jestli a vůbec dostávají nějaké dotace z rozpočtu apod. Ale podívejme se na to z hlediska školství a trochu prakticky. Na to, aby fungovala škola/fakulta/katedra, která by například odborné pedagogy pro postižené děti byla schopná vychovávat, musí mít nějaké předpoklady. Tzn. nějakou budovu, někoho, kdo to bude učit, někoho, kdo se bude starat o správu té budovy, administrativní personál apod. Většina těchto lidí (o budově ani nemluvě) tam musí fungovat bez ohledu na to, jestli má škola 20 studentů, nebo 500 studentů. To je prostě fakt. Nebudeme si asi namlouvat, že by takový obor nebyl příliš populární, takže počet studentů nebude evidentně závratný. V tržním prostředí si představme, že by škola vyžívala ze školného a nějakých dobrovolných příspěvků z charity. Už s touto představou mám trochu problém, protože vnášet důvěru v to, že si dostatečný počet lidí uvědomí, že škola tyto peníze potřebuje a škole je věnuje, mi nepřijde až tak reálný, ale budiž, berme to jako výchozí předpoklad.
A teď – sám jste to napsal – škola bude schopná přežít pouze na základě charity – ze které poplynou peníze pouze v případě, že lidé budou schopni na tuto charitu platit. Což budou v pouze v okamžiku, kdy těch peněz budou mít přebytek, protože jinak u většina lidí bude mít prioritu jejich vlastní potřeba. Apriori v okamžiku, kdy nebude dostatečná „ochota“ platit tuto charitu, tak je škola zlikvidovaná.
Ale pozor, tady platí obecně to, co jsem psal v jiných příspěvcích – zatímco likvidace školy je z onoho praktického hlediska poměrně jednoduchá záležitost, tak její obnovení už nikoliv. Obecně čím specifičtěji a úžeji zaměřená škola, tím je to složitější. Výsledek si asi člověk vykalkulovat dokáže. Škola zanikne, ale už nevznikne, protože nebude dostatečná „společenská poptávka“. Koneckonců kolik lidí s postiženými dětmi vlastně je, ne? Vždyť je to zanedbatelné procento.
Z praxe stavební mě napadá obdoba podobného principu, kdy stát dokonce reguluje soukromé vlastnictví ve prospěch například postižených osob. Takže musíte dělat bezbariérové rampy, úpravy pro nevidomé a podobné záležitosti. Taky je možno říct – nojooo, k čemu to, koneckonců těch lidí je tak zanedbatelný procento, že to nemá cenu řešit. A z čistě pragmatického hlediska budete mít pravdu. Je ale možný všude tímto způsobem používat tenhle úhle pohledu na věc?

| Komentář ze dne: 19.06.2010 04:48:18 Reagovat Autor: hutr - hutr Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání ce K prvnímu odstavci: Konání dobrých skutků je jedna ze soukromých potřeb. Je otázkou priorit, kterou potřebu uspokojíte jako první. Samozřejmě, že pokud máte jen na to, abyste zaplatil nájem a sehnal akorát jídla na přežití, pak těžko budete přispívat na chudé. V tomto případě se mnou snad budete souhlasit, že by Vám ani vláda neměla brát peníze násilím, aby dělala dobro za Vás.
Ke druhému odstavci: Já si naopak myslím, že Vy vkládáte příliš důvěry v lidský faktor, když svěřujete tyto věci vládě. Proč jste si tak jistý, že v době krize politici nenechají strádat postižené třeba na úkor udržení nějakých obskurních vědeckých pracovišť (konec konců akademici už jednou vyšli do ulic). V krizi se také se ozve průmyslová lobby, že by se hodilo šrotové nebo něco podobného. Prostředků je prostě omezené množství a nějak se bude muset rozhodnout.
Zaráží mě, jaký máte idealistický obraz vlády jako služebníka potřebným a zbytku populace jako chamtivých bestií. Máme přece demokracii. Z toho, co píšete, to vypadá, jako by politici byli nějací tajní filantropové, kteří, aby získali důvěru těch nesoucitných občanů, musí v kampaních tajit svoji lásku k bližnímu. Pak, když jsou zvoleni a dostanou se k moci, rozjedou svoji bohulibou činnost naplno – školí sociální pracovníky a staví rampy pro vozíčkáře. To musí být vláda sebevrahů, protože pragmatická populace si řekne nojoo, k čemu to je, takovéhle politiky nepotřebujeme, aby plýtvali naše daně na tom zanedbatelném procentu lidí, a příště zvolí někoho jiného.
Realita je samozřejmě úplně opačná. Ve společnosti je poptávka po pomoci znevýhodněným a politici to moc dobře vědí a snaží se vypadat tak, že jim na tom záleží. Také dlouhodobě a úspěšně pracují na tom, aby vyšachovali soukromou iniciativu a aby to vypadalo, že je role státu v této oblasti absolutně nepostradatelná (kdo je proti státu, chce nechat umřít postižené hlady). Když jsou pak u moci, pak tyto věci v nějaké míře sice podporují (a je nemožné říci jestli málo nebo moc, protože neexistuje žádné měřítko nebo zpětná vazba), ale jsou to drobky proti jiným agendám, kterými jsou podplácení velkých skupin voličů (důchodci, rodiny, odboráři … ) nebo korupční státní zakázky.

| Komentář ze dne: 19.06.2010 09:28:49 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechán Vezmu to celkově - ne, rozhodně nemám příliš zidealizované představy o vládě jako o služebníkovi. V tomto případě bych viděl vládu spíše jako garanta školství resp. služeb, které nejsou ziskové a který zachová určitou základní úroveň a zajistí nepřetržité poskytování služeb dle potřeby. Což obecně je velký problém stanovit, co je a co není potřeba. Můj osobní názor je, že nechat zde rozhodovat trh na základě metody zisku rozhodně není ta správná cesta.
Zase, dám Vám příklad z praxe, když už jsme mluvili o těch rampách a úpravách pro nevidomé. Opravdu mi věřte, že ze strany investora tato poptávka po těchto úpravách není. (Když necháte rozhodnout lidi, jestli budou u budovy mít tyto úpravy, ale tím se o něco zvýší např. cena bytu, tak ve většině případů jde solidarita stranou.) Jednak je to technicky omezuje ve smyslu stavebním, druhak to zabírá prostor, který by mohli využít jinak. Takže prakticky u většiny staveb, kde něco takového je, se setkáváme s požadavky investora na vyřazení nebo omezení těchto úprav. To je prosím fakt, žádná teorie. Takže poptávku po pomoci znevýhodněným tady opravdu nevidím, rozhodně ne v okamžiku, kdy to něco stojí.
Na férovku taky můžu přiznat, že to, o čem tu diskutujeme, jsou dva extrémní směry - ten jeden funguje nyní a v podstatě přenechává koncepci školství plně v rukou státu, ten druhý je ten Váš, kdy by školství bylo plně řízeno trhem. Ani jeden směr není podle mého naprosto ideální, zde by byla podle mě nejlepší jakási střední cesta, která by oba principy kombinovala. Nejsem zase v téhle oblasti natolik erudovaný, abych byl schopnej takhle z fleku vytvořit a říct koncepci, jak by to mělo fungovat, jenže to se domnívám, že nikdo z nás (ne, větu "necháme to vyřešit trh" opravdu nepokládám za smysluplnou koncepci). Můj pohled taky je trochu ovlivněn tím, že se ve školství pohybuju a vcelku vím, jaké problémy spíše praktického rázu obnáší celý ten proces od základní administrativy až po samotnou výuku. (tj. my to tady řešíme na bázi čistě teoretické a víceméně koncepční, ale když člověk začne řešit detaily, tak se to začne celé komplikovat)

| Komentář ze dne: 19.06.2010 10:01:18 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a pone Předpokladem k tomu, aby mohl někdo něco garantovat, je jeho spolehlivost a důvěryhodnost. Opravdu tyto dvě vlastnosti u státu nacházíte?
S rampami pro vozíčkáře je pořád dokola: rampy, vyhrazená parkoviště... Stát se "stará". Ale co když nějaký vozíčkář upřednostňuje nákupy po netu, nebo by na nákup raději poslal nějakého svého asistenta? Musí být bezbarierové například i obchody se sportovním zbožím nebo rozhledny na vrcholcích kopců? Nebylo by lepší aby měl vozíčkář takový ten vozík na pásech, který bez problémů překonává (nejen) schody?
Mimochodem, kostely (ještě stále) bezbarierové být nemusí, přesto v tom našem máme vhodně udělané nájezdy a dokonce i výtah na kazatelnu (farářovi nohy moc nesouží). A naše letní sídlo moc bezbarierové není, ale vozíčkáři tam ani tak zásadní problémy nemají - prostě jim vždycky někdo pomůže.
Od čeho sakra odvozujete povinnost investora stavět a platit rampy a podobné věci resp. právo státu mu to nařídit? A kde se tohle šílenství zastaví? U povinnosti každé restaurace mít na jídelním lístku košer či halal jídla?

| Komentář ze dne: 20.06.2010 20:55:06 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a Já jsem si říkal, kdo se na to chytí..:-)) Takže bod 1 - stát už z principu může být jediným garantem - nikdo jiný nemá dostatečnou pozici na to, aby něco takového garantoval.
K úpravám pro invalidy - jistěže ano, nemusíme nic takového požadovat. Co na tom, že jako prakticky jediní v Evropě (o USA ani nemluvě) máme relativně bezproblémově tyto úpravy definované a ostatní státy od nás prakticky "opisují". Stejně tak vlastně ani nepotřebujeme žádné požadavky na stavbu, taková kolaudace nebo stavební povolení je taky prakticky blbá buzerace, ne? A dodržovat stavební zákon nebo nějaký zkriplený normy - na co, on to trh vyřeší, že? Co na tom, že barák, kterej si někdo postaví, spadne a zabije všechny lidi v něm nebo ještě navíc pár lidí okolo - koneckonců, majitel zkrachuje a tím se prokáže princip trhu, ne?
Ad kostely - je ironie, že argumentujete něčím, co s největší pravděpodobností platil stát (ale ne, jistej si tím být nemůžu). U historických budov (k nimž většina kostelů bezpochyby patří) může správce dostat dotace na zhotovení bezbariérových úpravy .
Od čeho odvozuji tuto povinnost - to je prosté - od stavebního zákona a přidružených právních úprav (v tomto případě vyhl. 398/2009 Sb.) - je to jednoduchý, chce-li investor postavit budovu na území příslušného státu, tak musí splnit jeho podmínky. Pokud se mu to nelíbí, tak ať tam ten barák nestaví, ne? Navíc se ve velké většině případů jedná o budovy veřejně přístupné, pokud si budete stavět baráček, tak Vás nikdo kvůli stání pro invalidy a bezbariérovým úpravám fakt buzerovat nebude.

| Komentář ze dne: 20.06.2010 21:50:53 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: &quo Stát se za garanta může prohlásit. Já mu ale nemusím věřit, pro mne tedy žádným garantem není. Už jsme tu rozebírali ČSN třeba u elektroinstalací - neřídím se jimi, přesto si dovoluju říct že každý, kdo do elektrikářských věcí trochu vidí, prohlásí moje řešení za lepší a bezpečnější. Na druhé straně jsou státní nařízení a garance často nebezpečně nedotažené - já si například neumím představit místnost s kamny či krbem, kde bych neměl detektor CO, ačkoli podle státu je to naprosto v pohodě.
Je pravda, že trochu jiné to vzhledem k monopolu na násilí (a další věci) je na straně poskytovatele "garantované" služby, ten se z toho nevyvlékne tak snadno.
Ano, požadavky na stavbu nepotřebujeme a kolaudace a stavební povolení vskutku je blbá buzerace. Co jiného k tomu říct? Snad jen to, že barák může spadnout i dnes, když někdo dozor podmázne apod. Do baráku, o kterém mám pochybnost, proto prostě nelezu.
Ad kostel - že Vás huba nebolí! V Holandsku církve nejsou pobočkami státu a ty úpravy byly financovány ze zcela dobrovolné sbírky.
Stát si strašně rád plete svrchovanost a vlastnický vztah. Co si stavím na svém pozemku, do toho státu nic není (resp. nemělo by být). Pokud tím omezuji či poškozuji někoho jiného (např. hluk, zastínění), je to věc moje a mých sousedů.
Obdobně "veřejně přístupná budova" - pokud by to bylo ve smyslu "budova státního úřadu", tak budiž. Pokud je to ve smyslu "každá blbá hospoda a obchod", je to nepřijatelné zvěrstvo.

| Komentář ze dne: 21.06.2010 01:57:04 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samozřejmě - to je ovšem Vaše stanovisko a já Vám ho rozmlouvat nehodlám. Vemte ale na vědomí, že pro většinu lidí je garantem dostatečným. V každém případě to, co tvrdíte o státu a jeho schopnostech garance, lze vztáhnout na jakoukoliv jakéhokoliv garanta, jak státního, tak soukromého. O nedotaženosti norem je to na dlouho, sám mám s připomínkovým řízením pár zkušeností a sám vím o věcech, které by byly vhodnější změnit. Což ovšem zase nemá se státem nic společného, tady se bavíme o kvalitách některých norem - navíc jestli máte něco proti, normy jsou pouze doporučené, můžete použít jakoukoliv metodu, pokud ověříte a prokážete její účinnost. A pozor - kdo tady tlačí na používání norem? Je to stát, nebo investor?
Jistě že může - stejně jako může spadnout ve společnosti řízené trhem - máte snad dojem, že když tu nebude stát, ale pouze trh a soukromé společnosti, že všichni lidi budou najednou poctiví. Tomu snad sám nevěříte ani Vy. Jak poznáte na první pohled barák, který by mohl spadnout, je mi záhadou. V tom případě si Vás s velkou radostí najmu jako experta za velký prachy, protože ani soudní znalci si tohle nelajsnou prohlásit bez zatěžovacích zkoušek a statických výpočtů. Na stranu druhou mi tyto předpisy nedovolují postavit barák, který ohrožuje jak mě (což by ani taková tragédie nebyla), tak například kolemjdoucí (což už je horší).
Ad kostel - jako směrodatnou beru situaci v Čechách - netuším, jak je to v Holandsku a upřímně řečeno mě to ani nezajímá. Vzhledem k tomu, že jste nespecifikoval, kde ten kostel vlastně je, tak jsem předpokládal, že se nachází na území naší republiky.
Pokud tím omezuji či poškozuji někoho jiného (např. hluk, zastínění), je to věc moje a mých sousedů.
Vážně, problém Vás a Vašich sousedů? Teď mi prozraďte sladké tajemství - když stát nebude definovat nějaké parametry, který hluk je např. nepřípustný, případně snakce za porušení této hladiny, jak rozhodnete v případě, že se to sousedovi nebude líbit. A co s tím soused udělá, když mu prostě a jednoduše ukážete middle-finger?
Ad ještě k bezbariérovosti - základní princip bezbariérovosti je v tom, že dotyční se můžou pohybovat BEZ CIZÍ POMOCI. To se týká osob jak pohybově postižených, tak nevidomých. Asi se shodneme v tom, že těchto osob moc není (jednak musí být postižení a navíc musí mít vůli se sami pohybovat). Čili tvoří prakticky zanedbatelné procento populace, apriori nemají žádnou "vymahatelnou" sílu, kterou by mohli tyto úpravy prosadit. Obecně státy jakožto společenství vznikly na principu ochrany všech členů tohoto společenství, hlavně těch slabších (převážně dětí). Takže popíráte tím vlastně základní princip toho, co by měl stát dělat.

| Komentář ze dne: 21.06.2010 04:56:03 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "...základní princip bezbariérovosti je v tom, že dotyční se můžou pohybovat BEZ CIZÍ POMOCI."
Tak jak to vlastně je - potřebují cizí pomoc (za což bych si dovolil stavbu nákladných ramp považovat) nebo ne?
Dále se chci zeptat, odkud pochází Vaše přesvědčení, že "Obecně státy jakožto společenství vznikly na principu ochrany všech členů tohoto společenství, hlavně těch slabších (převážně dětí)."
Měl jsem za to, že státy začaly vznikat v souvislosti s nadvýrobou (víc produkce, než se stačilo spotřebovat), potažmo vznikem soukromého vlastnictví, které bylo nutno chránit. Ale rád se nechám poučit...
"Takže popíráte tím vlastně základní princip toho, co by měl stát dělat." - popíráte ve skutečnosti Vy, když tvrdíte, že postavit rampu má na své náklady podnikatel.
I kdybych případně souhlasil s Vaší thesí, že posláním státu je ochrana slabých, není mi jasné, před čím/kým. Chtěl jste snad říci, že před vlastní neschopností dostat se SÁM do hospody?

| Komentář ze dne: 21.06.2010 17:13:59 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jak to vlastně je - potřebují cizí pomoc (za což bych si dovolil stavbu nákladných ramp považovat) nebo ne?
Bazírujete na slovíčkách, dobře víte, jak to myslím. Stejně tak lze argumentovat, že asi těžko budete jezdit bez pomoci autem, protože pokud tam nevybuduje někdo komunikaci, tak když čirou náhodou nebudete mít traktor nebo něco podobnýho, tak se asi neprojedete. Mluvím o vytvoření takových podmínek, aby se postižený člověk mohl pohybovat bez přímé cizí pomoci.
Měl jsem za to, že státy začaly vznikat v souvislosti s nadvýrobou (víc produkce, než se stačilo spotřebovat), potažmo vznikem soukromého vlastnictví, které bylo nutno chránit.
Stát je určitou formou společenství, která primárně vznikaly za účelem, který jsem napsal. Prvotní příčina vzniku těchto společenství nebyla evidentně problém s nadvýrobou, ochrana soukromého vlastnictví částečně ano, i když v těch provopočátcích to byla spíš ochrana vlastnictví daného společenství oproti ostatním společenstvím..:-)) Aspoň tak to bylo myšleno, tady asi bylo nevhodné použití slova stát, nicméně z těchto principů se vycházelo.
popíráte ve skutečnosti Vy, když tvrdíte, že postavit rampu má na své náklady podnikatel.
Tak teď se upřímně fakt nechytám. Jako chápu, že tímto tvrzením popírám princip volného trhu, o tom žádná, ale proč tím popírám princip fungování státu, mi jasné není.
I kdybych případně souhlasil s Vaší thesí, že posláním státu je ochrana slabých, není mi jasné, před čím/kým. Chtěl jste snad říci, že před vlastní neschopností dostat se SÁM do hospody?
Ne, já jsem napsal, že to byl prvotní impuls pro vznik států, resp. společenství, ze kterých státy vznikly. A ano, pokud se jedná o veřejně přístupnou budovu, která je na území ČR, tak proč by měl být být problém si pro takového člověka zajít do této hospody. A jestli se to majiteli nelíbí - no, vždyť má možnost volby, žádnou hospodu provozovat nemusí a tím mu zmizí i problém bezbariérových úprav. To máte naprostou perfektní aplikaci toho, co jste právě prohlásil. Majitel má možnost volby, buď nic neudělá a nebo se přizpůsobí požadavkům společenství, ve kterém žije. (i když samozřejmě ne všechno by bylo tak průchozí, tak nepochybuju o tom, že konkrétní téma bezbariérových úprav by našlo poměrně značnou podporu i mezi veřejností, nejen mezi politiky). Kdyby byl majitel na ostrově, který je jeho, tak věřte tomu, že mu nikdo nebude kecat do toho, jestli má u hospody rampu.

| Komentář ze dne: 22.06.2010 00:53:07 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samozřejmě, že vím, jak to myslíte. Jen jsem Vám chtěl naznačit, že o pomoc jde vždy a tzv. „pohyb bez cizí pomoci“ je jen vytvářením iluse samostatnosti. A nejsem přesvědčen o tom, že bychom krom faktické pomoci měli obstarávat někomu též iluse.
Nadvýrobu jsem nezmínil jako problém, ale jako příčinu vzniku soukromého vlatsnictví.
S dalším k tomuto nemám potřebu polemisovat.
Pokud dle Vás má chránit slabé (např. pomáhat výstavbou ramp) stát, jak ospravedlníte, že je k témuž nucen podnikatel za své prostředky?
Ptáte se, proč by měl být problém pro takového člověka zajít si do hospody...
Já opáčím otázkou: „proč by to pro něho problém být neměl?“, protože tato se mi zdá být příhodnější v situaci, kdy problém je primárně jeho a my se ptáme, máme-li s tím něco dělat. Přesněji, máme-li přenést jeho problém na jiného.
Proč zmiňujete, že majitel má možnost volby, to už nechápu vůbec. Přepadne-li Vás tlupa ozbrojených diskriminovaných s žádostí o sponzorský dar, máte možnost volby taky. Co z toho vyplývá? Mohl bych též aplikovat Vaši logiku „volby“ na onoho „potřebného“, který – nejsa se schopen vyrovnat se svým osudem – koneckonců si může hodit mašli.

| Komentář ze dne: 22.06.2010 01:33:51 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: funguje to ještě hůř, žádný podnikatel vás nenutí abyste ho navštěvoval, stát a jeho úřady vás nutí, pamatuji dobu, kdy jsem musela s kočárkem na matriku a na sociální správu, ani jeden z těchto úřadů paradoxně neumožňoval návštěvu matky s kočárkem. Matrika ve druhém patře a byl tam pater-noster, s kočárkem nebylo možné ani do výtahu ani ho odložit v přízemí. Dnes má úřad údajně bezbariérový vstup, ale vchodové dveře jsou tak těžké, že by bez problémů dokázali zabít dítě v kočárku (jediné moje štěstí, že děti odrostly) nebo invalidu. Takže ochrana slabých v režii státu vypadá tak, že stát zbuzeruje podnikatele a ve vlastních prostorách má pardon. Skutek utek. :-(

| Komentář ze dne: 19.06.2010 19:11:30 Reagovat Autor: hutr - hutr Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a pone >> … nepřetržité poskytování služeb dle potřeby. Což obecně je velký problém stanovit, co je a co není potřeba. Můj osobní názor je, že nechat zde rozhodovat trh na základě metody zisku rozhodně není ta správná cesta.
Tady bych mohl namítnout, že trh je evidentně ideální na určování co je a co není potřeba. Komunisti plánovali všechno a byly nedostatky a přebytky, v tržním hospodářství jsou tyto jevy vzácností. Já vím, že tento argument nebude fungovat, jelikož Vaše přesvědčení je, že vzdělání je fundamentálně odlišné od ostatních oblastí hospodářství. Tento dojem ovšem podle mého vyplývá z toho, že školství je vlivem dlouhodobé státní kontroly zkřiveno a ochrnuto ve vývoji.
Pro příklad bych se třeba pozastavil nad tím, proč se většina vzdělávání odehrává v pětiletém bloku před tím, než člověk začne pracovat. Proč je vzdělání na VŠ úrovni tak infantilizováno a spojeno s „výchovou“ – povinná TV, povinné zkoušky z jazyků a podobně. Proč se ve školství udržuje institut letních prázdnin? Proč nemám problém najít několik předmětů, které během mého studia (FEL) měly buď mizernou úroveň nebo byly tématicky úplně mimo? Proč má polovina vyučujících tak povýšený a pohrdavý přístup ke studentům, že bychom v soukromém sektoru (ale třeba i ve státní správě) zůstali stát s otevřenou pusou? Proč neexistují ve větší míře „rekvalifikační“ kurzy pro dospělé na VŠ úrovni – pokud ČEZ tak nutně potřebuje silnoproudaře, mohl by zaplatit rok nebo dva studia dospělým absolventům jiných oborů (strojárna, matematika, ekonomie, …). Říká se, že podstatná část VŠ vzdělání je o tom naučit se myslet – a to už tito dokáží. Navíc už mají užitečné znalosti v obecných oborech jako matematika nebo fyzika.
V tržním prostředí by školství bylo mnohem efektivnější, protože by muselo řešit tyto a spoustu dalších otázek. A místo plýtvání by škola mohla investovat část svého zisku do udržování základního výzkumu a neprofitabilních oborů. Úspěchy v těchto oborech by zvyšovaly její pověst, což jí zase umožní zvýšit školné.
>> Můj osobní názor je, že nechat zde rozhodovat trh na základě metody zisku rozhodně není ta správná cesta.
Já bych to formuloval trochu jinak – nechat rozhodovat jednotlivé lidi na základě jejich potřeb, svědomí a světonázoru. Zisk je pouze nástrojem, který Vám umožní přesvědčit někoho jiného, aby Vám pomohl implementovat Vaši vizi, aniž byste jej musel nutit násilím.

| Komentář ze dne: 20.06.2010 21:26:23 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a Tady bych mohl namítnout, že trh je evidentně ideální na určování co je a co není potřeba. Komunisti plánovali všechno a byly nedostatky a přebytky, v tržním hospodářství jsou tyto jevy vzácností. Já vím, že tento argument nebude fungovat, jelikož Vaše přesvědčení je, že vzdělání je fundamentálně odlišné od ostatních oblastí hospodářství. Tento dojem ovšem podle mého vyplývá z toho, že školství je vlivem dlouhodobé státní kontroly zkřiveno a ochrnuto ve vývoji.
My se ani tak nelišíme v názoru na to, co trh definuje, spíš se lišíme v názoru na to, co s tím. Samozřejmě ano, jsem přesvědčen o tom, že školství je do jisté míry specifické v tom duchu, že to je "běh na dlouhou trať" a narozdíl od jiných oblastí tady případné ztráty mají mnohem fatálnější dopad právě i na ty další oblasti trhu. A samozřejmě obecně souhlasím se dá souhlasit s tím, že naprosto tržní prostředí bez jakýchkoliv zásahů by problém svým způsobem "vyřešilo". Vidím tady jenom dva problémy - problém jedna už tu zmínil kolega Shi a sice problematika převodu stávajícího uspořádání na uspořádání tržní - během tohoto převodu by totiž většina škol odpadla, nemluvě o faktu, že aby něco takového fungovalo, tak by to muselo fungovat ve všech oborech a celosvětově. Bod dva vidím v mém názoru, že jsou obory, které prostě "ziskové" nejsou už principiálně (a nikdy ani nebudou). Valná většina lidí si například ani neuvědomuje, že existují až do okamžiku, kdy někoho z daného oboru budou potřebovat. Ale protože těchto lidí bude relativně malé procento, tak nebude dostatečná společenská poptávka po těchto oborech. A tady vidím právě určitou úlohu státu v podstatě garantovat a zajišťovat tyto obory.
K druhému odstavci prakticky nejde nic dodat - koncepce prostě je taková, jaká je, funguje to tak prakticky všude. Nechci tvrdit, že ta koncepce je správná, to už ale zabředáváme tam, že prakticky by šlo studium zkrátit minimálně na polovinu, protože většina předmětů je ve výsledku pro absolventa úplně na nic (např trojný integrál jsem prakticky nikdy nepoužil) a proč se to tedy učí. Kvalitu učitelů taky nelze hodnotit celkově, protože znám jak profesory opravdu odborně erudované, kteří s praxí nemají žádný problém, tak samozřejmě teoretiky, kteří by v praxi prolítli jak raketa. Hodnotit je člověk může pouze jako pedagoga, nikoliv jako odborníka, protože například v oblasti výzkumu to může být expert na slovo vzatý.
Já bych to formuloval trochu jinak – nechat rozhodovat jednotlivé lidi na základě jejich potřeb, svědomí a světonázoru.
Tohle si skoro říká o pobavený úsměv. Takže většina lidí žije v tom, že stát je potřeba (tím máte potřebu a světonázor) a že to za ně vyřeší tak, aby to fungovalo pokud možno způsobem, aby nad tím nemuseli moc dumat (tím máte to svědomí). Lidé jako jedinci mají tendenci se shromažďovat do sociálních skupin (=státy) a vzhledem k dnešnímu trendu specializací vybrat skupinu lidí(=vláda), kteří zajistí, že se budou muset starat pouze o svůj byznis.

| Komentář ze dne: 21.06.2010 16:23:39 Reagovat Autor: hutr - hutr Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: &quo Máte pravdu v tom, že přechod na tržní systém by nebyl jednoduchý a asi by to dost bolelo. Ale to není podle mě argument pro setrvání ve špatném stavu. Feťák na perníku také nějak funguje a vystřízlivění bolí, ale to neznamená, že je lepším řešením zůstat zfetovaný. Podobně vidím třeba český přechod od socialismu ke kapitalismu – privatizační tunely, podvodné fondy, zkrachovalé kampeličky a spousta dalších „nových“ problémů jak při samotném přechodu, tak přetrvávající do současnosti – a přesto se mnou snad budete souhlasit, že to stálo za to. Také si nedělám iluze o současné politické prosaditelnosti těchto změn. Kdyby někomu ve vládě dnes ruplo v bedně a začal se snažit o privatizaci školství, asi by to neprošlo. Jednak je na současný systém přímo napojeno obrovské množství vlivných lidí a skupin a navíc by to nemělo příliš velkou podporu ani mezi ostatní populací. Proč se tím tedy vůbec zabývám? Já věřím tomu, že tržní systém je efektivnější (a hlavně morálnější) než současný stav a doufám, že tím, že o tom přesvědčím někoho dalšího, se o nepatrný krůček posuneme ke stavu, kdy bude ve společnosti pro provedení změn dostatečná podpora. Když se vrátím k předchozí analogii, tak je potřeba nejprve přesvědčit feťáka, že chce být střízlivý, než mohu začít s léčbou. Současná česká společnost nyní řeší od kterého dealera bude nakupovat, jestli si na příští dávku má vydělat šlapáním nebo čórkou a jestli si bude píchat ráno nebo večer.
U tématu neziskových oborů se opět musím pozastavit nad Vaší důvěrou v nadlidské schopnosti a čisté motivy vlády. Nepřijde Vám podezřelé, že by úředníci na ministerstvu školství věděli lépe než celý zbytek obyvatel dohromady, které obory jsou potřeba?
>>Takže většina lidí žije v tom, že stát je potřeba...
Dnes tomu tak bohužel je. Ale rozhodně to není v souladu s mojí původní větou, jak naznačujete. Pravidlo „nechat rozhodovat jednotlivé lidi…“ jsem samozřejmě myslel univerzálně. Pokud většina lidí chce, podporuje, a provozuje stát, pak tím omezují možnost rozhodování té zbývající menšiny sama o sobě.
>>vzhledem k dnešnímu trendu specializací vybrat skupinu lidí(=vláda), kteří zajistí, že se budou muset starat pouze o svůj byznis.
Stát a jeho vedení není výsledkem touhy být ovládán (vybereme si někoho, aby se za nás staral), ale touhy aspirujících vládců mít kontrolu nad ostatními. To, že ve dnešní společnosti je poptávka po silném státu v různých odvětvích je dáno propagandou a tím, že pro velkou část lidí je to finančně výhodné (alespoň z krátkodobého pohledu). Vláda je především specialista ve vybírání výpalného. A je třeba uznat, že v tomto poskytuje opravdu excelentní služby. Vždyť porovnejte paběrkování zločinců, kteří si výpalné/krádeže/loupeže zajišťují sami proti těm, kteří to nechají na státu a pouze se napojí na jeho penězovody (státní zakázky, státní zaměstnanci, příjemci sociálních dávek, …).

| Komentář ze dne: 21.06.2010 17:54:06 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je ale to, o čem se bavíme - vy v podstatě mluvíte o tom, přenechat to v rukou trhu, který si to srovná. Já s Vámi v čistě teoretické rovině klidně i budu souhlasit. Jenže to neznamená nejenom privatizaci školství, ale praktický přechod na tržní systém ve všech přidružených a napojených oborech (což jsou všechny, nedělejme si iluze). Jinak to fungovat nebude, ani nemůže. A tohle už je pro mě příliš velká sci-fi, kde se šance na úspěch blíží limitně nule. Pro upřesnění - existuje někde ve světě školství založené pouze na čistě tržních principech bez jakýchkoliv zásahů státu?
"U tématu neziskových oborů se opět musím pozastavit nad Vaší důvěrou v nadlidské schopnosti a čisté motivy vlády. Nepřijde Vám podezřelé, že by úředníci na ministerstvu školství věděli lépe než celý zbytek obyvatel dohromady, které obory jsou potřeba?"
To je relativně zjednodušené, samozřejmě strukturu školství a studijní obory připravuje značné množství lidí, z nichž značná část jsou odborníci a pedagogové. Ale vždycky jde samozřejmě prohlásit, že jsou to blbci, když prosazujou obor, u kterého nevím, k čemu vlastně je, nebo že si přihřívají vlastní polívčičku. Zase se mlátíme z jednoho extrému do druhého. V jednom extrému to diktuje stát, což evidentně optimální není, protože některé obory jsou přebytečné (rozhodně nechci tvrdit, že všechny obory jsou potřebné, tady se shodneme). V extrému opačném to bude diktovat trh, který zlikviduje samozřejmě ty zbytečné obory, ale navíc i obory, které jsou potřeba ale jsou prostě minoritní.
Stát a jeho vedení není výsledkem touhy být ovládán
Tohle trochu koliduje s místním dělením na zmrdy a vohnouty, ne?..:-)) Ne, málo lidí si připustí, že jsou ovládáni - řekněme si to na rovinu, většina lidí na něco takového, o čem tady diskutujeme, ani nepomyslí. Kdyby lidi opravdu chtěli svobodu a volný trh, tak ji dostanou - naserte masy a jste v těžkém průšvihu. Tady bych zase řekl, že máte pro změnu Vy až příliš velkou důvěru v lidi. Většina lidí je ochotná vyměnit vlastní pohodlí a fakt, že se nemusí o nic starat za určitou ztrátu svobody, resp. části peněz. To je ale to, co už se tu psalo několikrát i opakovaně. Nejde mi ani tak o silný stát, některé aktivity státu mi navíc připomínají stavění Hladové zdi, rád bych měl stát, který nastaví jakási základní pravidla, bude mít dostatečnou pravomoc na to, aby je byl schopen vymoct a hlavně se podle těchto pravidel choval. To je služba, kterou bych byl ochoten si zaplatit. To je ale daný nikoliv chybou "státu", ale kvalitou a názorem lidí. Tady ani onen všemocný trh nic nezmůže, protože mám někdy dojem, že tu někteří jedinci žijí v iluzi, že jakmile bysme přešli na čistě tržní principy, tak by se vše v dobré obrátilo, všichni by okamžitě přestali krást nebo zneužívat svého postavení a čekali by nás už jenom slunné zítřky ( teď jsem tím opravdu nemyslel Vás).

| Komentář ze dne: 21.06.2010 19:34:34 Reagovat Autor: hutr - hutr Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Možná je to v rámci naší generace scifi, ale to neznamená, že nestojí za to se tím zabývat. Právě to, že se tím většina lidí nezabývá je jedním z hlavních důvodů té neproveditelnosti.
Nemohu vědět, jak přesně by se tržní systém vyvinul, ale nejspíš by ve výsledku byl provoz minoritních oborů financován univerzitami z důvodů prestižních (viz. americké soukromé univerzity) a nadacemi z důvodů filantropických. V tržním prostředí není potřeba, aby každý znal a dokázal posoudit užitečnost toho, na co přispívá (ať už přímo ve formě daru nebo nepřímo ve formě školného). To můžete delegovat na specialisty ve vedení škol a nadací. A toto budou ti samí (nebo velmi podobní) lidé, na které nyní deleguje svá rozhodnutí ministerstvo školství.
Nemám důvěru v to, že by současná společnost mohla fungovat v úplně svobodném systému. Kdyby státní struktura dnes zmizela, asi by se brzy za radostného bečení vytvořila nějaká jiná. Mám ale důvěru v to, že se společnost může postupně změnit. Vohnoutství není vrozené, ale dané kombinací výchovy v rodině a ve škole a udržované propagandou v médiích.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 00:19:17 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti t úspěšnost školy by se měřila tím kolik studentů vyprodukuje, ale současně tím jaká bude kvalita studia a dále tím, kolik se těch studentů dokáže uplatnit na trhu. Humanitní studia dnes produkují spoustu studentů, kteří se nikde neuplatní, na trhu práce o ně zájem není. Užiteční jsou, ale dnes je jich příliš a spousta z nich kvality nevalné. Tyto obory by měl studovat ten, který o to má skutečně zájem a ne každý, kdo jinou školu nezvládne. Nebojím se, že by vznikla společnost, kdy všichni budou studovat pouze výnosné obory. Vždycky bylo a bude dost cvoků, kteří budou studovat něco zdánlivě nesmyslného nebo neprodejného, jen nebudou v takovém množství jako dnes.
chápu jak to myslíš, na druhou stranu si uvědomuji, že je to cesta do pekel, uměle udržovat školy, protože jednou někdy možná by na nich někdo studoval, vede jen k tomu, že se zbytečně vydávají peníze, že se zbytečně produkují studenti. A co je nejhorší, nakonec živoří všichni, přednášející i studenti, protože pro všechny prostě není dost prostředků. Kdyby existovala nějaká reálná varianta, rozumného udržení nějakého stavu, možné by to bylo. Jenže dnes začnou historici, sociologové, bude to pokračovat politology, gender studiem, zeleným studiem, všichni tihle budou propagovat, že je třeba udržet na školách kapacity a přednášející, aby se nepřerušila možnost studia. Po nich přijdou studia chytání lelků, šťourání se v nose a já nevím čeho ještě. Je to stejné jako s vědou a výzkumem, je to jistě prospěšná činnost, ale zákon a zájem a nařízení unie o podpoře je v konečném důsledku takový paskvil, který reálně není schopen zajistit rozumný výzkum a vývoj. Všechna opatření přerůstají do takových absurdit, že se vlastně původní záměr ztrácí. Je to sice smutné, ale tímhle způsobem to opravdu fungovat nebude, přínos nulový a totéž nastane se školami, navzdory tomu, že studia jsou prospěšná, že čím více vzdělaných, tím lépe. I kdyby vysokoškoláci zametali chodníky, pořád zajišťují lepší rozhled svým potomkům, na druhou stranu přístup všech k vysokoškolskému studiu, ta studia devalvuje. Je to hrozně složitý problém, ale nastoupená cesta zjevně není řešením.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 00:38:38 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitos Samozřejmě - to jsou poměrně slušný parametry a vůbec nemá smysl je zpochybňovat. Ale i z toho co píšeš, tak je vcelku jasný, že nechat vše řešit metodou trhu ve stylu "padni komu padni" taky nikam nevede. Čili pokud se na to člověk cítí, tak by měl mít možnost studovat školu dle svého výběru - ať už je výdělečná, nebo ne. Ale pokud něco takového chceme dosáhnout, tak se bez přinejmenším částečné podpory státu prostě neobejdeme - určitě ne u těchto minoritních neziskových oborů.
Já ani tak nemluvím o umělém udržování škol pro forma - mě se pouze nelíbí varianta nechat vše regulovat trhem. Ideální by podle mého byla jakási koncepce kombinovaná, kdy by stát například zajišťoval jakýsi základ a zbytek by třeba spočíval v rámci dalších parametrů (věda a výzkum, hodnocení kvality výuky, mezinárodní kredit, školné apod.). Částečně to funguje už teď, bohužel z vlastní praxe vím, že ne příliš ideálně - zase to není chyba ani tak škol, ale špatně nastavených podmínek, kterým se školy prostě musí přizpůsobit, ať se jim to líbí, nebo ne. Metoda umělého zvyšování počtu vysokoškoláků pomocí různých bastlů typu strukturovaného studia a ustavičného vtloukání do hlav, že potřebujeme více vysokoškoláků, je samozřejmě do jisté míry zvrhlá. Praxe ukazuje, že tyto polotituly jsou v odbornějších oblastech spíš na překážku.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 00:51:51 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé zálež Ano, s tím, že každý má mít právo studovat školu dle vlastního výběru samozřejmě nelze nesouhlasit. Ale nikdo nesmí být nucen k tomu tu školu a jeho studium na ní financovat proti své vůli.
Víte co, já teď stavím jednu lodičku a potřebuju objednat nějaká serva atd. To je bezesporu moje právo, pravda? Takže příští týden se u vás zastavím s kvérem a připravte si prachy na ta moje serva, bude to celkem snesitelných ca 2.500 Kč...

| Komentář ze dne: 19.06.2010 02:01:19 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé z No vida, aspoń v něčem se shodnem..:-)) Ale ne, vážně, to už můžete konstatovat, že Vás nikdo nesmí nutit platit daně (protože je platíte proti své vůli) nebo že Vás nikdo nesmí nutit dodržovat zákony (protože to může být proti Vaší vůli).
Hypoteticky zhruba ve stejném duchu Vašeho příspěvku může kontrovat v tom smyslu, že v rámci demokratických principů o školském systému rozhoduje stát, který je tvořen lidmi, kteří vzhledem k tomu, že si sami zvolili zastupitele tohoto státu, zřejmě tento systém preferují, protože přece zastupitelé státu zastupují zájmy většiny občanů. A pokud Vám tato demokratická většina jménem svých zastupitelů odsouhlasí, že by Vám každý měl přispět na Vaše serva, tak v rámci oné slavné demokracie to holt tak bude. V duchu Spocka – potřeby většina převyšují nad potřebami menšiny. Asi oba cítíme, že tam něco skřípe a že to je v podstatě naivní iluze a tak trochu blábol, ale je asi tak stejně naivní, jako ta Vaše o Vašem naprosto volném světě bez jakýchkoliv omezení, kde se vše podřizuje principům trhu.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 10:37:49 Reagovat Autor: Anderson - Anderson Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitos ”úspěšnost školy by se měřila tím kolik studentů vyprodukuje, ale současně tím jaká bude kvalita studia a dále tím, kolik se těch studentů dokáže uplatnit na trhu.”
Jak budete měřit parametr „kvalita studia“? A jaká bude jednotka? Jeden Gross? Kolik studentů se uplatní na trhu znamená co? Že nejsou na pracáku? Je jedno, že umývá záchody v Alkrónu, protože na nic jiného se nehodí, hlavně, že je „uplatněný“ a můžu si jako ředitel školy ve „výkazu uplatněných absolventů“ udělat čárku? Takhle nějak si to představujete?
Hlavně ale, proč to chcete měřit? Zákazníci si udělají sami svoje vlastní měřítka, bez ohledu na to, co vymyslíte, jako podle Vás, nejlepší „hodnocení“. A poskytovatelé příslušné služby budou mít zase zcela jiná. Každé podobné měřítko, které se někde ve státní správě vymyslí má tyto vlastnosti - je naprosto nepoužitelné pro zákazníky, je naprosto nepoužitelní obecně, kromě toho, že mohlo vzniknout další lejstro, další teplé místečko pro jeho výpočet, je neuvěřitelně drahé a dá se z toho udělat nicneříkající tabulka, kterou mi okomentuje mluvčí tak, aby si tupé stádo myslelo, že dělám něco užitečného, co by si nemohli udělat i beze mě.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 14:08:06 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé zálež nerozumíme si, buď jste můj příspěvek pořádně nečetl nebo špatně pochopil, já nechci nic měřit, ani hodnotit, ani stanovovat nějaké jednotky. Dokonce nechci zakládat ani tři úřady - Ústav měření úspěšnosti VŠ, Ústav pro optimalizaci vysokoškolského studia, Ústav pro zajištění uplatňování VŠ studentů na trhu práce. ;-)
že si zákazník udělá své vlastní měřítko vím, nikde jsem nepsala, že by hodnocení probíhalo centrálně z popudu státu, zákona nebo politické strany. VŠ školství klidně může být placená služba jako každá jiná i bez účasti státu, nakonec studium na VŠ není ani povinné ani nutné pro každého. Tak trochu jste se vlámal do otevřených dveří.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 15:43:08 Reagovat Autor: Anderson - Anderson Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé z ”VŠ školství klidně může být placená služba jako každá jiná i bez účasti státu, nakonec studium na VŠ není ani povinné ani nutné pro každého.”
Pak se ovšem omlouvám, protože jsem Váš příspěvek špatně pochopil. S tímto mohu pouze souhlasit.
I když založením tří nových úřadů (to mě pobavilo, dávám palec nahoru) by jistě výrazně klesla nezaměstnanost, čímž bychom všichni ušetřili, jak je dnes móda masám vysvětlovat.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 22:55:03 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání ce šetření nebude ten hlavní tahák, důležité je, že tři nové úřady vlastně nebudou úřady, protože půjde výhradně o vědecká pracoviště. Přesně jak nám to velí unie a také zdravý rozum, protože věda a výzkum má zelenou.
www.vyzkum.cz/storage/att/C62B6B3E0EDF9D9A7888DC07BA3544C4/Na%c5%99% c3%adzen%c3%ad%20ES%20800_2008%20blokov%c3%a9%20v%c3%bdjimky.pdf
www.vyzkum.cz/storage/att/C62B6B3E0EDF9D9A7888DC07BA3544C4/c_32320061230cs00010026. pdf
jen si nejsem jistá, jestli je to ještě k smíchu nebo už je to spíš k pláči :-(

| Komentář ze dne: 18.06.2010 23:05:13 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechán Ani k smíchu, ani k pláči. K pos..ní je to :-((

| Komentář ze dne: 17.06.2010 00:35:09 Reagovat Autor: hutr - hutr Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Dovolil bych si tvrdit, že v tržním prostředí by škola, která reaguje na nedostatek studentů zvýšením školného moc dlouho nevydržela. Stejně jako jakákoliv jiná firma, která by takto reagovala na snížení poptávky po svém produktu. Problém s kolísající poptávkou musí řešit každá firma od aerolinek po výrobce elektroniky. Většina z nich má velké množství jak lidského, tak i materiálního kapitálu. Situace u škol podle mě není nijak zásadně odlišná.
A ještě jednu poznámku ... v tržním prostředí by k tak dramatickému úbytku studentů na technikách nedošlo, jelikož by se díky velkému zájmu uchazečů zvýšilo školné na ekonomce a filozofii

| Komentář ze dne: 17.06.2010 13:10:58 Reagovat Autor: Anderson - Anderson Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" "Teď zpátky k té spirále - je to v tržním prostředí prostý - nedostatek studentů = úbytek financí = zvýšení školného = další úbytek studentů = propuštění části kvalifikovaného personálu = snížení kvality výuky = snížení kvality školy = úbytek studentů atd. atd. Přičemž je nutný si uvědomit, že značná část nákladů školy jsou náklady fixní, které nejsou odvislé od počtu studentů, rozumíme si?"
Bohužel, stále ne. Úbytek studentů na technikách způsobí úbytek vystudovaných techniků na trhu práce. To zvýší cenu těchto studentů. To 1. zvýší počet lidí, kteří budou chtít studovat techniku, protože budou očekávat větší zisk než kdyby studovali např. management, 2. zároveň to těmto lidem umožní platit větší školné (za předpokladu většího zisku budou ochotni udělat větší investici - a co si budeme povídat, vzdělání je prostě soukromá investice, momentálně za cizí peníze). Zároveň s tím, jak se zvýší počet vystudovaných managerů (pakliže nabídka převýší poptávku) dojde ke snížení ceny jejich práce a část jich nenajde uplatnění (jejich investice bude částečně zmařena z důvodu přílišného optimismu) - uplatnění najdou, ale na méně placených postech, kde by jim stačilo např. středoškolské vzdělání. To bude mít opět vliv na poptávku po školách vyučujících management, tentokráte její pokles. Celé se nám to uzavírá a bez mého, Vašeho nebo Paroubkova (každý si dosadí svého oblíbeného všeználka) přičinění se reguluje. Není k tomu potřeba do budoucnosti vidoucí vizionář, který řekne, „ne, tohle bude potřeba“. Má to ještě výhodu v tom, že kdo odhadne správně budoucí vývoj - bude po zásluze odměněn (bude na trhu mezi prvními, než se trh stihne nasytit).
Zároveň si nemyslím, že optimalizace školy o kterou není zájem - tj. propuštění zbytečných vyučujících, případně jejich zaměstnání pouze na část úvazku je něco špatného. Prostě půjdou tam, kde je o ně zájem a nebudou vydržovaní z mých peněz. I kdyby šli na pracák (jako že těžko), tak je to pořád levnější než je vydržovat jako neučící učitele.
"Tak za prvé - každý na to nemá, aby učil - to není chlubení, to je konstatování faktu. Můžete mít skvěleho odborníka, ale jako učitel může být naprosto neschopný."
Tak ať neučí, to není problém, najdou se jiní, kteří na to mají. To se týká i bodu 3. Kde je poptávka, najde se někdo, kdo dá nabídku . Jestliže se mnou nesouhlasíte, prosím o příklad, kde na svobodném (a pro naši diskuzi relevantním) trhu existuje dlouhodobě neuspokojená poptávka. Není třeba vypisovat „takhle to nefunguje“, "nerozumíte tomu“ a podobně, dejte případně příklad.
"Člověk celkem rychle zapomene to, co učil, nemluvě o tom, že postupy, které se učí na škole, jsou odlišné od postupů, které se používají v praxi."
"Za čtvrté - poznatky z praxe jsou hezká věc, člověk se tam dozví ledacos zajímavého, leckdy i věci, o kterých by před studenty snad ani mluvit neměl."
Tady máme jistý rozpor. Na školách se tedy učí jiné postupy, než které se používají v praxi a Vám to přijde normální? Mě to nepřijde jako zrovna efektivní využití času. Osobně bych si myslel, že ani studenti z toho nebudou nadšení a dají přednost škole (což ale předpokládá, že existuje dostatečná a kvalitní nabídka, kterou rozhodně není schopen poskytnout stát), která je na praxi připraví, před školou, kde se vyučují nepoužívané, případně nepoužitelné postupy. Zároveň bych si myslel, že zaměstnavatel bude mít zájem o studenty, kteří budou znát používané postupy a na trhu o ně bude větší zájem (opět z toho vyplývá větší cena práce a schopnost akceptovat vyšší cenu investice). Nebo vy znáte zaměstnavatele, který je nadšený, když může přijmout někoho, kdo o praxi nemá tušení?

| Komentář ze dne: 17.06.2010 14:32:57 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu& Ach jo, to je jak mluvit do dubu. Já nijak nezpochybňuju Váš výklad toho, jak funguje metoda nabídky a poptávky. Já jenom konstatuju, že na rozdíl od jiných oborů, kde lze reagovat v závislosti na trhu poměrně svižně a promptně, toto ve školství neplatí. Pro příklad se opravdu nemusí chodit daleko, uváděl jsem ho o něco výše. Vaše teorie funguje v čistě imaginárním světě, kde se všichni chovají racionálně a na základě tržních principů. Možná by to tak hypoteticky fungovalo ve světě bez jakéhokoliv zásahu státu, ale v tomto světě nežijeme. Takže je krásná představa, že se sníží poptávka po manažerech a oni půjdou třeba na pracák nebo na místa s nižším platem, ale vůbec neberete v úvahu jeden zásadní fakt. Vysokoškolské studium je záležitost relativně dlouhodobá - minimální délka studia je 5 let, čili je tady minimálně 5 let, kdy škola může mít výpadky z hlediska nedostatku zájmu. (spíš počítejme víc, protože se to projevuje v dlouhodobějším časovém horizontu). Věta o odměně za odhad budoucího vývoje je taky krásná - bohužel platí pouze za předpokladu, že dotyčný bude mít vůbec kde studovat. (podle teorie trhu dotyčná škola zkrachovala, takže asi nebude, že?)
Dále, problém vyučujících - je to jednoduchý - prakticky neexistuje člověk, který by byl schopen přijít do školy a začít z plezíru přednášet tak, aby to mělo dostatečnou kvalitu. To není o kvalitě daných lidí, ale prostě o tom, že něco takového chce určitou praxi. Tu se naučí postupně například na cvičeních, praxích u zkušenějších kolegů apod. Takže ano, najdou se jiní - to já nezpochybňuju, ale máte tu zaručenou ztrátu kvality, kterou budete zase minimálně několik let dohánět. A jsme zase u té spirály, všiměte si.
Kde na trhu existuje neuspokojená poptávka? A co považujete za dlouhodobé hledisko? Nemusím chodit daleko, co takhle do zdravotnictví - jenom si zkuste si najít například nového kvalitního zubaře, přeju hodně štěstí. Další příklad je v technických oborech obecně, kde je tato poptávka po kvalitních lidech dlouhodobá.
Ad poslední odstavec - ne, žádný rozpor není - naopak, je to normální a prakticky se to děje ve velké části technických oborů. Na škole se učíte jednak teoretické základy, jež většinou v praxi potom nepoužijete, učíte se taky dále, jak to má vypadat vzorově a podle norem. Když byste přenesl tyto návyky do praxe, tak nemáte šanci. Prakticky to funguje tak, že po příchodu do praxe se značnou část věcí učíte znova. Škola Vás už z principu nemůže připravovat pouze v příslušném směru, protože v okamžiku, kdy se takový člověk dostane do situace, kterou se na škole nenaučil, tak je v koncích. V rámci širšího rozhledu ví, jak si s problémem poradit a kam sáhnout. Součástí školy bývá pochopitelně i praxe, kde studenti nastoupí u odborné firmy a seznamují se už předem, jak to doopravdy chodí a funguje (nemluvě o tom, že nemalá část studentů už v čase studia v nějaké firmě pracuje např. na částečný úvazek).
Což ale nemění nic na faktu, že podle těchto praktických metod nelze vést výuku. Nemůžu učit metodou "to nemusíte počítat, stejně to za Vás udělá počítač", protože potom ze studentů vychovám nikoliv inženýry, ale omezené blbce, kteří se například na počítač budou stoprocentně spoléhat. Musí mít "zafixované" postupy, jak se to má dělat, protože přestože to potom v práci třeba přímo nepoužijí, tak pořád to mají v podvědomí a to jim nahlásí "bacha, tady něco nehraje".

| Komentář ze dne: 18.06.2010 10:15:51 Reagovat Autor: Anderson - Anderson Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti t Shodneme se tedy alespoň na tom, že komunikace s tím druhým je opravdu obtížná. I to je dobrý začátek. Zkusím to tedy ještě jednou.
“Já jenom konstatuju, že na rozdíl od jiných oborů, kde lze reagovat v závislosti na trhu poměrně svižně a promptně, toto ve školství neplatí.“
Ano, např. vývoj a výroba čipů (mikroprocesor, grafický čip, .....) je typická ukázka volného trhu, kde se dá nový výrobek (včetně návrhu, vývoje a odladění výroby) vypustit na trh v řádu sekund a rychle tak reagovat na přání zákazníka. Dalším takovým příkladem je např. automobilový průmysl (jeden den sednete k prknu a zítra vyjíždí nablýskaný vůz z pásu). Dále pak např. těžba surovin (od nalezení ložiska po naložení vagónu suroviny). Všechny tyto příklady jsou ukázkou toho, jak trh selhává, když nelze reagovat promptně a svižně, že? Nebo trh selhává pouze ve Vaší představě? Já toto selhání nepozoruji.
“Vaše teorie funguje v čistě imaginárním světě, kde se všichni chovají racionálně a na základě tržních principů.”
Božínku, kdo se nechová na základě tržních principů? Vy? I když si kupujete rohlík ke snídani, tak jednáte na základě tržního principu - koupíte si takový, který při Vámi definované kvalitě bude pro Vás za nejnižší náklady. I ten zkorumpovaný politik se chová tržně. Prostě bere z peněz, které mu neříkají pane a dělá z nich ty, co mu pane říkají. Nikdy nebude dělat pro Vás, pokud mu to nepřinese větší užitek, než kdyby dělal sám pro sebe. Což je důvod, proč existuje jediný způsob, jak úředníky udělat nezkorumpovatelné - nedat jim do ruky peníze a pravomoc o něčem rozhodovat. Řekněte prosím příklad, kdy se někdo nechová tržně a neuspokojuje svoje potřeby? Já takový příklad neznám.
“Věta o odměně za odhad budoucího vývoje je taky krásná - bohužel platí pouze za předpokladu, že dotyčný bude mít vůbec kde studovat. (podle teorie trhu dotyčná škola zkrachovala, takže asi nebude, že?)”
Ne, podle teorie trhu už nějaký podnikatel odhalil, že existuje poptávka a vytváří nabídku. Pouze ve Vašem případě je problém - protože ještě nikdo nedošel za úředníkem, kterého by podmázl a ten pak zařídil pro příslušnou školu dotace.
“.....co takhle do zdravotnictví - jenom si zkuste si najít například nového kvalitního zubaře, přeju hodně štěstí.”
Ano, je dobře, že jste si vybral právě zdravotnictví, které řídí stát a krásně nám ukazuje, jak je dobré se nespoléhat na trh. V kterém městě máte problém se zubařem? Já ho nemám a vím o zubařích, kteří přijímají nové pacienty. Ale nepracují „zadarmo“ (na pojišťovnu). Není problém náhodou postaven tak, že je problém najít zubaře, který po Vás nechce nic platit? To je problém, to znám. To je ale obecně problém, najít poskytovatele služby pod tržní cenou.
Ad) teorie a praxe. To co jste mi popsal, je prostá ukázka teoretické výuky a ukázky, jak se to řeší v praxi, případně ukázka efektivnější metody, nejedná se o rozpor. Taky vím, jak se vypočítá objem koule integrací, ale v praxi použiju vzoreček. Vím, jak násobit ručně, ale mám taky kalkulačku. To ale není Vámi původně uváděný rozpor: "Za čtvrté - poznatky z praxe jsou hezká věc, člověk se tam dozví ledacos zajímavého, leckdy i věci, o kterých by před studenty snad ani mluvit neměl." na podporu tvrzení, že člověk z praxe bude horší učitel než člověk co stále sedí na škole v kabinetu.
Když už tedy máte představu, že víte mnohem lépe (nebo někoho takového znáte), než všichni ostatní (protože jestli ne, tak je trh ten nejefektivnější prostředek k dosažení cíle), co a v jakém rozsahu potřebujeme za školy, můžeme mi také říct, kde na to vezmete? A pokuste se prosím vyhnout mojí peněžence. To je prostě obecný problém milovníků státních zásahů. Stát to zařídí, on si na to nakrade anebo půjčí (a nakrade si na splacení), hlavně že to vypadá na první pohled dobře. Že by si tu službu mohli občané pořídit sami u soukromníka v lepší kvalitě a levněji je maličkost, že?

| Komentář ze dne: 19.06.2010 01:59:52 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitos Ano, např. vývoj a výroba čipů (mikroprocesor, grafický čip, .....) je typická ukázka volného trhu, kde se dá nový výrobek (včetně návrhu, vývoje a odladění výroby) vypustit na trh v řádu sekund a rychle tak reagovat na přání zákazníka.
Aha, a vy znáte nějakou firmu, která vydrží na trhu delší dobu, pokud není výdělečná? Jestli ano, sem s ní. Všechny tyto firmy musí operovat s jakýmsi základním kapitálem, tj. jestliže budete mít automobilku, tak asi těžko budete pět let vyvíjet auto s tím, že budete operovat pouze v rámci tohoto auta. Proč jsou asi na světě v podstatě dvě velké firmy, které vyrábějí procesory nebo GK a všechny menší firmy, které něco takového zkusily (S3, Matrox apod.) buď velmi rychle skončili anebo se velice úzce specializovali na jiný segment trhu. Navíc jaký bude mít dlouhodobý dopad na trh situace, kdy například Volvo zkrachuje? Prakticky žádný, trh je v tomhle případě spíš přesycen, než co jiného. Ale jaký bude mít dlouhodobý dopad zkrachování "nevýdělečné" školy, hypoteticky si vezmeme třeba nějakou tu techniku? Prakticky vznikne relativně dlouhodobý výpadek v daném oboru. Když mluvím o tom, že školství není už z principu schopné reagovat tak rychle, jako jiné obory, tak to nejsou žádné pohádky. V rámci firmy můžete provést různé změny, restruktualizace a podobné záležitosti. V rámci školy si uvědomte, že tam pořád funguje onen pětiletý cyklus - nelze vyházet polovinu studentů, protože nemám dost peněz na profesory, kteří by je učili.
Božínku, kdo se nechová na základě tržních principů? Vy? I když si kupujete rohlík ke snídani, tak jednáte na základě tržního principu
Už jsem to tu psal - ne, lidé se opravdu nechovají vždy podle předpokladů a požadavků trhu - jak jinak vysvětlíte onen značný zájem třeba o studium ekonomiky a to i v době, kdy už je jasné, že ekonomů je přebytek. Nepochybuju sice o tom, že jsou tam lidi, kteří tam jdou prostě proto, že je tento obor zajímá, ale to asi nebudou všichni, žene?
no, je dobře, že jste si vybral právě zdravotnictví, které řídí stát a krásně nám ukazuje, jak je dobré se nespoléhat na trh.
V podstatě hezký pokus, bohužel trochu mimo. Zubařů je prostě nedostatek - osobně mám zubaře naštěstí stálého, ale mám nejednoho známého, který s tím má problém. Zasahování státu s tím teď nemá co do činění - ano, jsou zubaři, kteří nejedou na pojišťovny a celkem logicky by se u nich i místo našlo. Což ale nemění nic na prostém faktu, že čistě statisticky je u nás zubařů nedostatek - a nehraje roli, jestli soukromých, nebo státních. A je to dlouhodobý trend a zatím se nijak razantním způsobem nelepší. Nedej bože, kdyby to fungovalo podle oněch tržních principů - pak by se totiž mohlo klidně stát, že by se příslušná katedra prostě v době, kdy byl o studium na zubaře zrušila a situace by byla ještě kritičtější.
Teorie vs praxe - tak jinak, já musím učit prostě tak, jak se to má dělat a ne tak, jak se to doopravdy dělá. Tohle samozřejmě už není problém trhu, ale problém čistě pragmatický - na takové stavbě pod sebou má dotyčný např. 400 lidí a kdyby chtěl zajistit, aby se všechno dělalo podle předpisů a tak, jak je předepsáno v normách a TP, tak by si to musel udělat prakticky sám. Podstatné je, aby se dotyčný naučil zajistit to opravdu podstatné, na čem záleží a tenhle základ mu musí dát ta teorie. Asi byste se zhrozil (i když možná to znáte), když byste si načetl normu, kde je do detailu popsané, jak se provádí hutnění vrstev a pak se šel podívat na stavbu.
Co se týká posledního odstavce - moje představa, jak by to mělo fungovat, je asi stejně relevantní, jako vaše. Rozhodně si nehraju na vševěda, prezentuju pouze svoje názory a rozhodně netvrdím, že jsou to fakta a tak to musí být. Na stranu druhou, to nemůžete tvrdit ani Vy, protože Vaše věta "trh je nejefektivnější věta k dosažení cíle" je jednak příliš obecná, takže ani nejde rozporovat, jednak ji nemáte podloženou faktama. Co se týká výběru škol - kdybych věděl, jaké školy jsou do budoucna potřeba, tak bych byl buď ministrem školství nebo dostal Nobelovku. Vybíráme tady mezi dvěma zly to menší - buď bude fungovat Vaše teorie, ale pak mám obavy, že za pár let zjistíme, že jsme udělali chybu, která se už bude jenom obtížně napravovat, nebo zachováme status quo, pak nás ovšem tyhle problémy minou, ale za tu cenu, že to nikdy pořádně nezjistíme.
Je taky hezký, že jste přešel do čistě obecný roviny, takže do ní přejdu taky - ať se Vám to líbí, nebo ne, tak žijete ve státním zřízení, který je založený na principu demokracie - přeloženo do češtiny, pokud to většině lidí vyhovuje a nebo jim to je jedno, tak pokud jste v menšině, máte prostě smůlu. (viz. Spock). Jestli se Vám to nelíbí, tak máte možnost volby - buď to překousnete, nebo se odstěhujete někam, kde podobné problémy mít nebudete (doporučoval bych cosi, jako pustý ostrov někde v Tichomoří) a nebo vstoupíte třeba do politiky a zkusíte s tím něco udělat a vysvětlit všem, že jsou úplně blbý, že takovou prostou věc nechápou. To, že si tady budete stěžovat na fóru, moc nepomůže. Odpusťte si tedy ony výlevy, které tu už čtu minimálně posté o tom, jak stát krade a že se Vám to nelíbí, bavme se konkrétně k tématu a k věci. Zatímco předchozí text polemizoval s konkrétními tvrzeními, což beru, tak ten závěr je takový zbytečný výkřik do tmy, který bych tu čekal spíš od jiných lidí.

| Komentář ze dne: 21.06.2010 13:40:03 Reagovat Autor: Anderson - Anderson Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé zálež Ano, máte pravdu, dlouhodobě ztrátových firem moc není, což je snad dobře, ne? Rovněž tak skutečnost, že na trhu CPU a GPU působí pouze 2 firmy se mi nezdá problém. Ostatní tam už nepůsobí, protože neuměli prodat svůj produkt. Je to svobodné, konkurenční prostředí (když nepočítám státní investiční pobídky a kopání do úspěšných v rámci tzv. „protimonopolní politiky“), kde trh vybral - nemám nic proti, neefektivně alokované zdroje byly převedeny do jiných odvětví. I kdyby tam zbyla jediná firma, tak to není problém při zachování svobodného a státem neomezeného vstupu na trh.
Krach Volva nezpůsobí vůbec nic. Krach VŠ udělá to samé. Učitelé půjdou na jinou VŠ, případně do provozu. Uklízečky a školníci budou dělat někde jinde a studenti nebudou dojíždět do Brna, ale do Prahy (města možno libovolně zaměňovat). Obory o které je zájem vzniknou (nebo bude rozšířena kapacita) někde jinde, možná s využitím právě propuštěných učitelů. Obory o které není zájem, prostě otevřeny nebudou. Ale jak zde bylo pěkně ukázáno na jednom z mála oborů školství, kde působí trh - výuce jazyků. Dá se to dělat velice dobře i bez státní školy. Maximálně něco vystudujete a nebudete mít v ruce lejstro. Zdá se Vám to jako problém? Nevím, jak to znáte Vy, ale mě třeba nepřijde, že by byla poptávka výhradně po lidech se státnicí z jazyka (inzerát „maturita z jazyka minimálně za 3“ je těžko k nalezení:-) ) Základní znalost se dá ověřit během 3 vět, do větší hloubky pohovorem - certifikátem ze školy si můžete zatopit v kamnech, jako zaměstnavatel bych se na něj asi nespolehnul, i kdyby byl z Plzeňské Sorbony. A s ostatními obory je to stejné. Když jako podnikatel budu vědět, že mám velice specifické požadavky na vzdělání a že z daňových poplatníků nevyrazím „příspěvek“ ve formě vzdělávání lidí jen pro moje potřeby, tak si je vzdělám sám. Co taky jiného? Co za obor se nejde naučit od někoho, kdo to bude vyučovat soukromě? Matematika? Mechanika? Kinematika? Regulace? Znáte obor, který se nelze naučit (tj. umět ho, ne mít na to lejstro, že jsem tam docházel) bez chození na státní školu?
Chápu, že v oborech jako např. divadelní kritika, sociální ekologie a pod. by mohlo být jediným možným způsobem vzdělávání soukromé učerní od specialistů v oboru. Mě to ale nepřijde jako problém. Prostě dáte příslušnému specialistovi příslušný bakšiš a on Vás to naučí. Jak velký bakšiš to bude závisí na schopnostech učitele učit a vyhlídce, jak moc se zvýší Vaše cena na trhu práce po studiu. Co je na tom za problém?
“...lidé se opravdu nechovají vždy podle předpokladů a požadavků trhu - jak jinak vysvětlíte onen značný zájem třeba o studium ekonomiky a to i v době, kdy už je jasné, že ekonomů je přebytek.“
Opravdu jich je přebytek? Stojí někde v řadě před úřadem práce? Já nevím, jestli jich je přebytek. Můžu mít pocit, že je přebytek sklářů. Můžu tak usuzovat z jejich zaměstnanosti. Ale nevím o tom, že by je nějaká škola masivně produkovala. Že by zafungoval trh? Opravdu víte o místě, kde sedí vystudovaní ekonomové, sledují inzeráty a nudou si koušou nehty? I kdyby, jaké je řešení? Je moc ekonomů, i přes setrvalý zájem zavřeme 1/2 ekonomek?
“ ano, jsou zubaři, kteří nejedou na pojišťovny a celkem logicky by se u nich i místo našlo. Což ale nemění nic na prostém faktu, že čistě statisticky je u nás zubařů nedostatek - a nehraje roli, jestli soukromých, nebo státních.“
Aha, takže zubařů je nedostatek, ale místo ještě mají. Necítíte zde trochu rozpor? „Čistě statisticky“ se zvalo kde? S čím se porovnává? Existuje nějaká norma, že jeden zubař ošetřuje jeden zub nějakou jednotku času a z toho je pak čistě statisticky nedostatek? Nebo se zvala nějaká jiná, nejlépe celoevropská statistika? Nebo se zval nějaký stát, kde je komerční zdravotnictví, aby se opravdu zjistilo, kolik jich je potřeba? Pak ale nemá cenu se tomuto vysněnému stavu přibližovat regulací, protože regulací se dostat do stavu, který si trh vytvoří samovolně mi přijde neefektivní.
„na takové stavbě pod sebou má dotyčný např. 400 lidí a kdyby chtěl zajistit, aby se všechno dělalo podle předpisů a tak, jak je předepsáno v normách a TP, tak by si to musel udělat prakticky sám. Podstatné je, aby se dotyčný naučil zajistit to opravdu podstatné, na čem záleží a tenhle základ mu musí dát ta teorie.”
Tady ale podle mě není problém, že by škola musela učit něco jiného, než je třeba dělat v praxi. Tady je opět hlavním problémem stát a jeho normy, které jsou zjevně zcela nepoužitelné. Jejich zrušením by se nic nestalo - to co je důležité se stejně dělá a ten zbytek je jen a jen na papíře, na stavbě to nenajde. Podle mě ukázkový příklad, že stát zase zasahuje někam, kam nemusí - což nevyhnutelně vede k neefektivní alokaci zdrojů - minimálně chudáci studenti, kteří jistě dělali zkoušku z norem, jejichž část je nepoužitelná. Mohli místo toho studovat něco užitečného. I prohánění holek po kolejích by bylo užitečnější. :-)
“Vaše věta "trh je nejefektivnější cesta k dosažení cíle" je jednak příliš obecná, takže ani nejde rozporovat, jednak ji nemáte podloženou faktama.“
Tady bude asi jádro problému. K vysvětlení, proč trh vyřeší problém efektivní alokace zdrojů lépe než státní zásah, doporučím literaturu. Např. Henry Hazlitt - Ekonomie v jedné lekci, případně M. Kirzner - Jak fungují trhy (Hazlitt je podle mě lepší). V případě zájmu rád poskytnu, zejména prvně jmenovaná je špatně shání. Spok by ale asi nadšený nebyl, nedivil bych se, kdyby ten jeho výrok byl opsaný z „Kapitálu“. :-)
Ano, to poslední bylo zbytečné. Chápu velice dobře, že žijeme v demokracii (diktatuře většiny) a je tedy nutné buď přesvědčit většinu (což mi přijde ve světle posledních volebních výsledků nemožné), nebo emigrovat (což bohužel asi není kam). Mohu pouze k Vašemu poslednímu odstavci dodat, že současný, státem řízený, systém je neefektivní, oprava tohoto stavu na jiný státem řízený bude pouze kosmetického rázu a proto mě současná změna nechává chladným - dovolím si odhadnout, že změna nebude výrazná, snad kromě konce dotace Slováků - a to vážně přežiju :-)

| Komentář ze dne: 19.06.2010 12:10:53 Reagovat Autor: Shi - Shi Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitos Tom jak pomalu funguje trh, když jde o vzdělávání tak trochu ilustruje současný stav v oblasti cizích jazyků. Už od roku 1990, tedy cca 20 let, je na ZŠ, SŠ i VŠ poptávka po kvalitních učitelích "západních" jazyků, ovšem do dnešního dne je situace s kvalitou výuky v průměru "velmi zoufalá" i přes to, že vedení školy má v otázce platů do značné míry volnou ruku. Jasně, nebýt omezen zdroji, tak by ředitel školy by mohl nabídnou tržní plat a kvalitní učitele někde sehnat, ovšem to má dva háčky:
- učitelé by museli existovat v dostatečném množství,
- ředitelé by museli mít takové finanční zdroje, aby mohli nabídnout i vysoce nadstandardní platy
Jasně, v dlouhodobém horizontu to trh vyřeší, učitelů bude v průměru dostatek a budou jim stačit v průměru i průměrné učitelské platy. Ale to bude platit, až odezní přechodný děj, který nastal po skokové změně poptávky v roce 1990. Jenomže ten přechodný děj už trvá 20 let a ještě tak 10 let trvat bude. A to jde s prominutím jen o "blbé jazyky".
Ještě větší problém je s učňáky a průmyslovkami - firmy už začínají mít slušné problémy s nedostatkem kvalifikovaného personálu, ale absolventi na trhu nejsou, učňáky a průmyslovky, pokud ještě nezanikly, tak těžce bojují o přežití. Firmám rostou mzdové náklady, za nadprůměrné platy dostávají podprůměrné řemeslníky a ve výsledku nejsou konkurenceschopné a hrozí jim krach. Ty firmy, které mají aspoń trochu osvícené vedení začínají podporovat odborné školy, ale je otázka, jestli to k záchraně škol bude stačit.
ČEZ má problém, protože si spočítal, že v nejbližších desetiletích na trhu práce nebude dost lidí s kvalifikací na určitou pozici. Už s tím sice zkouší něco dělat, ale příprava člověka na tuto pozici trvá tak 10 až 15 let za předpokladu, že je k dispozici škola nachystaná takového člověka vyprodukovat. Pokud škola připravená nebude, bude jí (nebo ČEZu) trvat cca 5 až 10 let, než připraví obor a sežene "učitele", který bude schopný produkovat potpávaný typ absolventa.Tedy i v podmínkách ČR, kde je obecná technická vzdělanost na poměrně vysoké úrovni začít od nuly znamená prodlevu v produkci odborníků v rozmezí 15 až 25 let (v závislosti na tom kolik peněz je k dispozici). Začínat z nuly někde uprostřed "Mongolska", může to zpoždění mít i při dostatku finančních zdrojů podobu i více než dvou generací.
Ano, teoreticky si můžete nakoupit odborníky v zahraničí, ale pokud bude firma nakupovat kdejakou pozici v "zahraničí", tak se jí velmi rychle vyplatí tady tu fariku zavřít a v souldau s tržními mechanismy ji přesunout do zahraničí celou.
Tržní mechanismy platí i ve školství, ale systém má obrovské časové konstanty, navíc je hrubě nelineární a pokud se jednou necitlivým zásahem "rozesere" tak se to bude dávat dohromady zatraceně dlouho a doplatí na to všichni. Ostatně to je vidět už dnes, po té co byla pravidla nastavena tak, že:
- technické VŠ mají za úkol produkovat bakaláře o které prakticky nikdo nestojí,
- průmyslovky nemají nadstandardní podporu ze strany MŠMT i MPO, takže jsou v porovnání s bakalářskými programy podfinancované, bez ohledu na to, že průměrný průmyslovák je v praxi použitelnější, než průměrný bakalář
- bez ohledu na realitu má EU pocit, že vysokoškoláka lze udělat z každého bez ohledu na jeho IQ. Pravidla jsou nastavená tak, že školám se vyplatí produkovat kvanta podprůměrných absolventů, protože současném polotržním prostředí kvalitu nikdo neocení a i školy jsou v rámci boje o zachování nuceny maximalizovat zisk v souladu s nastavenými pravidly.
Změny směrem k tržnímu hospodářství jsou sice žádoucí, ale nesmí se to dělat poblázněně stylem "od zdi ke zdi", ale musí se to dělat opatrně, s rozmyslem a s přemýšlením nad tím jaké ta změna může mít střednědobé a následně i dlouhodobé dopady. Školství je rozesrané už dost a problém není v penězích, ale v tom, že se furt něco mění, aniž by existovala dlouhodobá smysluplná koncepce.
Bohužel za koncepci jsou vydávány výkřiky eurohujerů -Boloň: "Dohnat a předehnat", ve skutečnosti stačilo "udržet krok" a nyní jsme, díky bezkoncepčnímu "řízení" resortu už bohužel v fázi "neztratit stopu". Ale evropská kritéria plníme na 110 procent, takže všechno je v pořádku.

| Komentář ze dne: 19.06.2010 12:49:51 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé zálež Kulové má vedení školy a ne volnou ruku. Mimo jiné je omezeno tím, že by na škole neměli být lidé bez vysokoškolského pedagogického vzdělání.
Jinak blbější obor jste si na ilustraci snad ani vybrat nemohl: podívejte se, kolik existuje soukromých jazykových škol - na všech úrovních, pro spoustu jazyků. A jejich klienti, ať už jednotlivci či firmy, jim rádi platí. Když na to přijde, tak já jsem se holandsky taky naučil v soukromě financované (relativně drahé) škole a ne ve státem organisovaných integračních kursech (ty jsou pochopitelně zdarma a podle toho vypadají výsledky).
ČEZ a jiné firmy mají jediný problém - chtěli by kvalifikované zaměstnance, ale nechce se jim tu jejich kvalifikaci platit ze svého. A neumí-li vedení takto velkých firem přemýšlet 10 let dopředu, tak ať jde od válu, ale ať se s prominutím nes..e do mojí peněženky. Vámi zmiňované (a také některé mně známé) příklady ukazují, že když firma nemá možnost jak dohnat k úhradě toho vzdělání daňové poplatníky, tak si to školství klidně zasponsoruje.
Právě dlouhodobá státní "koncepce" je největší průser, který ve školství zafixuje představy pár současných ouřadů a zájmových skupin a vede k "produkci" absolventů-absolutně neflexibilních fachidiotů (či v horším případě jen idiotů).

| Komentář ze dne: 19.06.2010 13:59:10 Reagovat Autor: Shi - Shi Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé z Ale jo, volnou ruku, co se týče odměn, do značné míry má. Kdyby byla poptávka po tom, aby pedagogové měli VŠ vzdělání, tak by ho snad měli, ne ? Trh to přece velmi snadno a velmi rychle zařídí. Nebo snad ne ?
Nešlo o to, jestli je ve větších městech dost jazykovek, kde si každý, kdo má tu potřebu může nyní vzdělání pořídit. Šlo o to, jaké jsou časové konstanty, když jde o vzdělávání obecně. Ty jazykovky taky nevznikly ze dne na den a je trošku rozdíl, jestli se jazyk chce naučit dospělý bydlící ve větším městě, kde to vážně není problém, nebo jestli bydlíte "v predelákově" a chcete, chcete se jazyk naučil váš potomek v rámci běžného vzdělávacího procesu. Navíc spousta rodičů, kteří sami jazyk neumí, nedokáží posoudit kvalitu lokálního učitele ... Ano, v rámci tržních mechanismů je samozřejmě možné pořídit potomkovi auto s řidičem a nechat ho vozit 3x týdně do jazykovky do 30 km vzdáleného velkoměsta, nebo ještě lépe pořídit mu soukromého učitele, který bude dojíždět za potomkem. Ale tohle je řešení pro elitu, nikoliv pro širokou populaci.
Ech, větších firem, jejichž vedení umí vidět 10 let dopředu, v ČR mnoho nebude. Jejich vedení nepůjde od válu, spíš ty firmy celé půjdou "do kytek". Otázka je, jestli jejich krach a obsazení jejich trhu "zahraničním kapitálem vyvádějícím zisky někam hodně daleko" je pro nás lepší lepší, než jejich postupná adaptace na tržní podmínky.
Bohužel i školství potřebuje dlouhodobou koncepci, stejně jako ji potřebuje každý subjekt, který má nějakou dobu efektivně fungovat. Je otázka, kdo by tu koncepci měl stanovit, současné (ani mimulé) MŠMT a jeho pseudo ýzkumáky toho očividně schopny nejsou, EU a její zmrdiorgány očividně taky ne. Bohužel nevěřím, že trh v dohledné době nějakou koncepci ustanoví, takže i nadále budeme produkovat maturanty, kteří nezvládají ani operace se zlomky. Jelikož je takových polovzdělanců produkován dostatek, asi to znamená, že po nich trh touží ...

| Komentář ze dne: 19.06.2010 14:37:13 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání ce Trh by tu situaci pochopitelně vyřešil. Jenže dnešní stav v ČR není možno označit za svobodný trh ani v divokém snu. Poptávka je po slušných učitelích a stát požadavkem na VŠ plus tabulkami a omezováním pravomocí ředitelů škol uměle klade další podmínky. To se pak nemůžeme divit tomu, že se na to spousta schopných lidí vykašle.
Jaký "běžný vzdělávací proces"? Proč chcete učení se/vzdělávání takhle násilně dělit? Potomkovy znalosti je možno ověřit jedním z mnoha běžně používaných a respektovaných testů (hint: nejsou státní). Pokud o to rodiče budou stát, tak i v malých dírách se najdou lidé, schopní naučit někoho slušné základy jazyka.
Mimochodem, v tom běžném vzdělávacím procesu to s výukou jazyků vypadá tak, že dítě po 8 letech není schopno vést jakýkoli rozhovor a většinou je tak na úrovni "zimoj ja něguljáju v parke". Podotýkám že ne ve vesnici o sto lidech, ale v krajském městě a střední školou bylo (státní) gymnásium.
Půjde-li nějaká firma do háje vinou svého blbého vedení, je mi to wurst. Co by mi wurst nebylo by bylo její sanování, "ochrana", "přizpůsobování" apod. placené z veřejných rozpočtů.
To, že existují maturanti, nezvládající zlomky, je právě tím, že školství je politická záležitost, kvůli statistikám je potřeba mít hodně "vzdělaných" lidí, peníze přidělené škole závisí jen na kvantitě atd. atd. A jak už jsem psal - provnejte si školství v českých zemích před a po tereziánských reformách.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 21:41:12 Reagovat Autor: PV2 - PV1 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" To je nazor opirajici se o predpoklad ze lide, respektive vetsina z nich se chovaji racionalne, ze nepodlehaji mode a hysteriim.
Zacatkem 90. let mela kuprikladu elektroenergetika na CVUT FEL problem s nezajmem uchazecu ale nastesti nikoho "chytreho" nenapadlo energetiky vyhnat a cekat ze neviditelna ruka holomrazu vse vyresi efektivneji.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 21:51:54 Reagovat Autor: Kilmore - kilmore_trotter Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Věc se má tak, že buď mají být dotyční vyhnáni na mráz, anebo být vyhnáni nemají (po nějaký čas se jednoduše musí vydržovat z jiných fondů). Ex post to samozřejmě víme, ale v daný okamžik, kdo jiný tohle má rozhodnout než ten, kdo tu srandu platí?
Prů*erem je, že v této věci mají packy politici, jejichž rozhodnutí jsou chronicky "módní" (tedy nesmyslná), ale to je argument spíše proti jejich zásahům než pro co jiného. Ten, kdo platí, tedy ten, kdo riskuje své peníze, by měl rozhodnout, co se má stát. Nikdo jiný nemá větší zájem na správném rozhodnutí.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 23:27:37 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Cynicky si rejpnu - veřejné školy jsou placené ze státních rozpočtů = z Vašich daní. Čili Vy rozhodujete, resp. vaši "zastupitelé"=politici rozhodují za Vás. Takže bráno kolem a kolem vlastně o tom rozhodujete Vy..:-)))

| Komentář ze dne: 14.06.2010 23:49:14 Reagovat Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" A vy těm pohádkám o demokracii snad věříte? Já nikoho takového osobně ani neznám, natož abych sám také bludy zastával.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 00:15:42 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu& Viz ten smajlík na konci.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:40:36 Reagovat Autor: skeptik_1 - skeptik_1 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Zdá se, že ignorujete fakt, že jednoduché ekonomické zákony platí pro ustálený stav, nikoli pro přechodovou fázi, která ovšem může být dosti dlouhá. Keynes měl ve svém slavném "In the long run we are all dead." velký kus pravdy.
Je třeba si uvědomit, že mnoho oborů lze v případě nedostatečné poptávky snadno zlikvidovat, ovšem jejich opětné vybudování je záležitostí velmi nákladnou a nesnadnou. Typickým příkladem je již výše zmíněná energetika, obzvláště pak jaderná.
Nemluvě o tom, že pokud se přeruší kontinuita předávání zkušeností, lze očekávat více chyb a nehod, protože nová generace bude muset všechny možné pasti a záludnosti objevit vlastním čumákem.
Bezvýhradně se spoléhat na neviditelnou ruku trhu mi proto nepřipadá příliš prozíravé.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:43:32 Reagovat Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Dejte pokoj s J.M.K., ten byl ochoten říci cokoliv, co se mu hodilo právě do krámu. Dokonce i Churchill se jednou nechal slyšet, že když jsou v místnosti dva ekonomové, jsou tam dva naprosto protichůdné názory, jak řešit kterýkoliv hospodářský problém. Pokud však je jedním z těch ekonomů lord Keynes, tak tam jsou názory rovnou tři.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 23:16:28 Reagovat Autor: skeptik_1 - skeptik_1 Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Když mně se ten citát právě hodil do krámu… Zachtělo se mi v reakci na dosti naivní vyjádření ve smyslu "Trh vyřeší vše." trochu si zaprovokovat.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 00:00:35 Reagovat Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Ono to "trh vyřeší vše" není nijak naivní, je to jen zkrácená verze delšího souvětí: "velký počet lidí, jestliže tito mohou bez umělých zábran vstupovat do dobrovolných transakcí, umožňuje objevit řešení libovolného problému v čase nejvýše tak dlouhém, jakého je možno dosáhnout omezením této smluvní svobody a jejím nahrazením diskrecí libovolně vybrané podmnožiny původní skupiny". Je to tvrzení naprosto samozřejmé. Tu nerovnost můžeme dokonce učinit ostrou, když uvížíme, že kdyby snad Pepík Byrokrat nebo Vašek Politik byli schopni řešit dotyčný problém lépe než jiní členové společnosti, nebyli by se stali úředníkem a politikem, ale sekali by peníze jako úspěšní podnikatelé. Trh tedy skutečně vše vyřeší, protože jedinou alternativou je rozhodování úřadů a politiků, což jsou nutně persony nekompetentní.
Není tedy naivní spíše rýpat do trhu v souladu s vyčpělými konvencemi a nezabývat se, co se vlastně tím slovem o třech písmenech chce říci?

| Komentář ze dne: 15.06.2010 09:21:37 Reagovat Autor: Anderson - Anderson Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" Zdá se, že ignorujete fakt, že jednoduché ekonomické zákony platí pro ustálený stav, nikoli pro přechodovou fázi, která ovšem může být dosti dlouhá. Keynes měl ve svém slavném "In the long run we are all dead." velký kus pravdy.
Děkuji za informaci (citát?), ale v tomto případě není co komentovat. Zajímají mě myšlenky skutečných ekonomů, autoři zjevně chybných teorií (např. Keynes) mě nechávají chladným.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 15:30:58 Reagovat Autor: pk202 - pk202 Titulek:Re: "a ponechání celé záležitosti trhu" ehm..myslíte si, že pokud dnes někdo někde vytáhne (byť poctivě získaný) diplom z plzeňských práv, že bude mít v soukromé firmě dveře otevřené .... a zároveň platil by si někdo na univerzitě s takovýmhle renomé školné ?

Komentář ze dne: 14.06.2010 00:15:30 Reagovat Autor: AKA the A - AKA the A Titulek:odložené školné... Pokud to projde, pak bylo ovšem vhodné, aby se (oficiálně) do učebních osnov přidala finační matematika, neb jak se zdá, je stále celkem dosti lidí, kteří si nejen neumí spočítat takové věci jako třeba konečný úrok, ale ani nechápou, že půjčka se rozhodně neřeší další půjčkou...
Jinak ale souhlas s článkem, plošný zavedení 10kkč p.s. je blbost, maximálně to lehce zvýší počty nedostudovaných na úkor dostudovaných...
p.s. Jak má vlastně vypadat "státem garantovaná půjčka"?

| Komentář ze dne: 14.06.2010 09:50:42 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: odložené školné... Osnovy, to jeste je? Nekdo skolam brani financni gramotnost ucit?

| Komentář ze dne: 14.06.2010 10:17:37 Reagovat Autor: AKA the A - AKA the A Titulek:Re: Re: odložené školné... Středoškolský osnovy byly až donedávna dosti individuální věc... Teď by měly bejt (obecné předměty) unifikované (kvůli státní maturitě)...
K tomu bránění : zjevně asi jo, neb dobrá 1/3 předmětů je tam zbytečně, místo toho, aby tam byly "užitečnější" věci.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 10:38:46 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: odložené školné... Uz jsem tu jednou psal, ze k vyuce financni gramotnosti existuje metodika pro ZS i SS; tedy staci jen chtit. Kdo ma chtit? Rodic. Rodic se nestara? At tedy nepyskuje. Proste.
(Mimochodem, tretina predmetu, to jsou treba ktere? Snad ne ty dve hodiny vytvarky tydne?)

| Komentář ze dne: 14.06.2010 11:08:13 Reagovat Autor: kat - kat Titulek:Re: Re: Re: Re: odložené školné... Vážený, víte o tom, zdá se, prd. Možnost rodiče ovlivnit učební plán či osnovy, je dost omezená. Můžete rozvířit diskusi v rámci jakéhosi sdružení rodičů (dříve obvykle známé pod zkratkou SRPŠ), ale i v případě kladného výsledku, se to již vašich dětí nebude týkat. Můžete dítě umístit na jinou školu, ale ani tam nemáte jistotu, že co bylo v plánu jeden rok, nebude jinak rok další. Finanční gramotnost, světe div se, není zahrnuta pod výuku matematiky, kam by asi v rámci vyučovaných předmětů nejlépe zapadla, ale odvykládá ji "filosof" v rámci humanitní výchovy. Rozsah a kvalita tomu odpovídá.
A které předměty zrušit?
Na základě jakéhosi "rozvojového programu" bylo nutné rozšířit výuku o několik dalších hodin. Pochopitelně se přidalo i různým výchovám (výtvarným, hudebním, ...). Konkrétně moje děti mají kupříkladu o několik hodin dějepisu navíc, i když se to dějepis nejmenuje. V hodinách výtvarné výchovy se učí dějepis, v hodinách humanitní výchovy se učí dějepis. Ono tam totiž není co učit a nechat odrostlé děti kreslit zátiší nebo zpívat lidovky, do toho se nikomu nechce, brouzdat po galeriích či koncertech, stojí čas a peníze. V češtině se rozšířily hodiny o literaturu, a tak se znovu probírá již probrané, v hodinách informačních technologií se probírají zapeklité funkce Excelu (které v praxi využije tak jeden z tisíce), v zeměpise se dělají referáty, aby bylo hodiny čím vyplnit a tak dále.
Tedy můžete zrušit bez náhrady výtvarku, hudebku, tělocvik a u dalších předmětů hodiny ubrat.
Až budete mít vlastní děti na střední škole, rád si poslechnu, jak jste ovlivnil formu a rozsah výuky.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 11:24:19 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: odložené školné... Ovlivnit vyuka se samosebou da. Pochopitelne, pokud neni skola blba (= blbe ci line vedeni). Vlastni zkusenost. Financni gramotnost proboha neni zadna vysoka matematika; hlavni je pochopit principy. Domnivam se tvrdit, ze na nich neni nic sloziteho a je uplne jedno, jestli je vysvetli matikar nebo obcankar.
Fajn, takze jsme u te vytvarky (skoly, ktere znam, maji BUD hudebku, NEBO vytvarku; zkuste si to prosadit) a telaku. Hm, tomu bych nerikal tretina.
Ze nekdo uci dejepis blbe, neznamena, ze je dejepis k nicemu, dtto literatura. A proc by se na hudebce mely akorat zpivat lidovky?
Podle toho, co pisete, na te skole uci blbe skoro vsichni. Ovlivnit nelze temer nic. Nemohu se nezeptat, proc jste takovou skolu pro sve deti vybral? nechec se mi verit, ze informace neslo zadnym zpusobem sehnat.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 14:01:30 Reagovat Autor: kat - kat Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: odložené školné... Tak ovlivňujte. Jistě víte, jak plán výuky vypadá a jistě vám vedení školy v průběhu roku rádo plán změní. Jistěže to není žádná vysoká matematika. Jde jen o to, že ti filosoficky zaměření to neumí vysvětlit (a řekl bych, že tomu někteří moc nerozumí). Pro matikáře to nebude nikdy žádný problém.
Školy, které znám mají nejprve obojí, pak se volí jen jeden z předmětů.
Nepsal jsem, že učí dějepis blbě (i když ...), psal jsem, že se snaží vyplnit jiné předměty dějepisem. Na hudebce můžete i rapovat nebo zpívat árie z Prodané nevěsty. Otázka je, k čemu je to dobré.
Informace byly. Pochopitelně i srovnání. Během šesti let se plány výuky změnily již dvakrát. Proč? Dotační programy, státní maturita, rozvojové programy,.... Vše made in MŠMT. Neřekl bych, že je to problém jen této školy.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 12:28:37 Reagovat Autor: Standa - standa Titulek:Re: odložené školné... Povinně vyučovat finanční matematiku? No nevím, jestli by to levice v parlamentu dopustila. Vždyť její volební program stojí a padá na finanční negramotnosti mas.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 13:16:49 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: odložené školné... Povinne vyucovat cokoli, to je tedy pravicove jak noha:-)

Komentář ze dne: 14.06.2010 08:09:10 Reagovat Autor: Brt - Brt Titulek:Státní škola Pokud diskutujete o školách, tak je dobré používat správné termíny. Státní školy jsou v Česku jen 2: Univerzita obrany v Brně a Policejní akademie České Republiky. Pak jsou školy soukromé, a ty, o kterých píšete, jsou veřejné.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 08:33:40 Reagovat Autor: pivko - pivko Titulek:Re: Státní škola Ano, a to bych zrušil jako první. Zejména různé instituty tipu FF, FHS, FSV atd. Myslím, že by ty levicové intelektuály, když už to musí být, měly produkovat aspoň za svý.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:14:10 Reagovat Autor: MB. - MB. Titulek:Re: Re: Státní škola Hmm, budete prekvapen, ale FSV produkuje tez liberalni ekonomy. Vetsina absolventu konci v bankach ci konzultacnich firmach. To mne jako levicovy intelektualno moc nepripada.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:15:24 Reagovat Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter Titulek:Re: Re: Re: Státní škola A jak se dle vašeho přesvědčení pozná liberální ekonom?

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:17:33 Reagovat Autor: MB. - MB. Titulek:Re: Re: Re: Re: Státní škola Ze se neridi pravo-levou optikou, ale hleda skutecne reseni problemu.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:24:19 Reagovat Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Státní škola Hledat skutečně řešení problému, to se zdá být nutnou (a nikoliv postačující podmínkou) jakékoliv odbornosti.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:41:42 Reagovat Autor: MB. - MB. Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Státní škola Bud chytate v nouzi za slovo, ci nechapete rozdil mezi standardnim resenim a kreativnim posunem "mimo krabici" pri hledani odpovedi nebo si pletete vedy prirodni, vedy spolecenske, vedy humanitni a moznosti provozovani experimentu (at z hledisek praktickych ci etickych) za kontrolovanych podminek v ruznych vedach. Jak znamo, za presne kontrolovanych vnejsich podminek se zivy organismus chova, jak ho zrovna napadne (coz je i axiom biologie dle Murphyho pravidel, ze). Tedy musim mit model, kam na ty napady dotycny zivy objekt chodi a musim ten model mit, aniz bych dotycneho pitval ci mucil nebo jinak znasilnoval. Jaksi nemam moznost si nektere veci skutecne overit, zda plati i pro daneho jedince ci skupinu. A zde se otevira brana pro sarlatany, kteri z jednotlivosti a nahodilosti delaji bezna pravidla chovani ci modely. Liberalni tedy znamena, ze voli ten model, ktery statisticky odpovida pozorovanym vecem bez ohledu na to, zda se mu to hodi ci nehodi do reseni a jeho interpretace.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 09:09:11 Reagovat Autor: #13 - mmister Titulek:Re: Státní škola Pokud veřejné školy nejsou státní, tak mi zajisté řeknete, kdo jiný než stát je jejich vlastník :)

| Komentář ze dne: 14.06.2010 09:45:54 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Státní škola Samy sebe vlastni.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 12:03:58 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Státní škola Podotek má pravdu, majetek školy vlastní a spravuje škola samotná. Hlavní rozdíl je v tom, že veřejné školy jsou financovány státem (za jasně definovaných podmínek), zatímco u soukromých škol je hrazení provedeno většinou z vlastních zdrojů (=od studentů), i když taky můžou dostat určité dotace od státu.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 12:13:54 Reagovat Autor: #13 - mmister Titulek:Re: Re: Re: Státní škola Takže jste potvrdil, že veřejné školy jsou státní. Děkuji.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 12:24:46 Reagovat Autor: tik - tik Titulek:Re: Re: Re: Re: Státní škola "Takže jste potvrdil, že veřejné školy jsou státní" Pěkná blbost. Tím že to stát platí to ještě není jeho. Např. církevní škola, která je živa jen z plateb státu na žáka je státní? Nebo jsou státní církve, které v současnosti financuje stát? Rozdíl bude zřejmě v tom, že je stát např. nemůže jen tak zrušit, nebo jim jmenovat šéfy. To je dost podstatný rozdíl.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 14:28:37 Reagovat Autor: kat - kat Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Státní škola Není to jen placení. Veřejné se zřizují zákonem - stát. Rektora jmenuje na návrh ministra školství president - stát. Akreditaci studijních programů, oprávnění konat habilitační řízení, zřízení / zrušení fakulty ministerstvo - stát. K předchozímu se vyjadřuje Akreditační komise (jmenuje vláda) - stát.
U soukromých se uděluje státní souhlas (opět stát). Odejmutím souhlasu (něco mi to připomíná), může stát školu jen tak zrušit.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 18:14:35 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Státní škola Ehmmm - začínám se v tom ztrácet - z tohodle hlediska jsou prakticky všechny školy státní, protože všechny školy se musí řídit zákonem o VŠ, který má pod palcem hádejte kdo?..:-)))
Hádáme se o slovíčka, tvrdit, že veřejná škola je státní, protože ji platí stát je nesmysl - soukromá škola může taky dostávat dotace od státu, dělá ji to státní?

| Komentář ze dne: 15.06.2010 17:32:58 Reagovat Autor: kat - kat Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Státní škola Jen jsem chtěl poukázat, že nejde jen o placení. Na zákon jsem zapomněl :). Soukromou školu dotace státní nedělá, nicméně dalo by se říci, že stát je škole takovým protektorem.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 18:54:39 Reagovat Autor: hofmas - hofmas Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Státní škola nechci se hadat, uz je to delsi cas co jsem opustil vysoke skolstvi, ale mam pocit ze predstavitele skoly volil akademicky senat...akademicky senat fakulty volil dekana a akademicky senat univerzity volil rektora..nebo se pletu?

| Komentář ze dne: 16.06.2010 10:34:28 Reagovat Autor: kat - kat Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Státní škola zákon 111/1998 Sb. § 10 (2) Rektora jmenuje a odvolává na návrh akademického senátu veřejné vysoké školy prezident republiky. Návrh se podává prostřednictvím ministra školství, mládeže a tělovýchovy (dále jen „ministr“).

| Komentář ze dne: 16.06.2010 11:48:13 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Státní škola A je tu zas ten stary spor, zda tim prezident ruci jen za procesni spravnost, nebo zda ma i moznost nejakeho personalniho ovlivneni.
U ministra je to myslim jasne: slouzi vyhradne jako postak.

| Komentář ze dne: 16.06.2010 12:08:23 Reagovat Autor: kat - kat Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Státní škola Ta možnost ovlivnění jistě existuje. Navíc president může i odvolat (i když to podléhá kontrasignaci předsedou vlády). Nezapomeňte, že na Hradě může sedět i někdo jiný, než současný president.
Smutné je, že ten "pošták" následně určuje rektorovu mzdu.

Komentář ze dne: 14.06.2010 14:43:04 Reagovat Autor: Choakinek - Neregistrovaný Titulek:Rozumný článek Konečně rozumný článek o školném na státních VŠ po té záplavě nesmyslných článků o školném na blogu iDnes, webu Strany svobodných občanů a bůh ví kde ještě všude psaných ve stylu "Jůů, huráá, školné".
Paráda...

Komentář ze dne: 14.06.2010 15:33:12 Reagovat Autor: Folklorista - O' Pruz Titulek:PROHRA PRAVICE Je to vskutku ku smíchu, ale pravicová koalice v povolebním rauši zkouší udělat jednu pitomost za druhou. Školné nikdy!!!! nic nevyřešilo, neřeší a nevyřeší. Je pro to jeden prostinký důvod.
Vysokoškolsky je vzdělatelných je jen asi 20% národa.
Pokud budu chtít víc vzdělanců, musím zákonitě snížit nároky studia. Toto se vcelku za posledních 20roků velmi úspěšně dělo a s politováním zjišťuji, že současná vysoká škola je na úrovni dřívější trochu lepší střední školy.
Školné je jen další stupeň k většímu okruhu možnosti dosáhnout pro větší a tím i hloupější vrstvy „vysokoškolských“ diplomů.
To školné dá jen možnost školám přijmout větší a žádostivější studenty.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 18:20:40 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: PROHRA PRAVICE Co to je vysokoškolsky vzdělatelný? Podle jakých měřítek? Ono snižování laťky se ale děje, to je fakt. Je to vymoženost, která vznikla v rámci EU a jmenuje se strukturované studium. ČR odsouhlasení Boloňského procesu do toho vstoupila taky. Zjednodušeně řečeno - každý vysokoškolák nejdřív absolvuje bakalářské studium, ze kterého získá titul, následně může absolvovat magisterské, kde získá nadřazený titul.
A hádejte co? Stát bude určovat, kolik procent skončí jako bakaláři a kolik jich může na další magisterské studium.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:47:03 Reagovat Autor: Reeve - Reeve Titulek:Re: Re: PROHRA PRAVICE Při této příležitosti si dovolím vzpomenout jednu "štěpnou" myšlenku: Na posledním kongresu ODS jakýsi zahraniční expert pravil, že vysokých škol, na nichž bude studovat 50 % populace, se nemusíme bát. Protože mezi těmi VŠ se časem vykrystalizuje elita jakýchsi "superVŠ" pro cca 15 % nejnadanějších z populace, které budou produkovat špičkové absolventy.
Když to porovnám s faktem, že v roce 1990 mělo VŠ vzdělání jen asi 15 % populace a maturitu cca 50 % lidí, musím se ptát, zda jsme tu ty "superVŠ" už náhodou neměli (a neříkali jsme jim "jenom" VŠ) a zda těm budoucím "běžným VŠ" jsme před časem neříkali "SŠ s maturitou".

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:49:50 Reagovat Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter Titulek:Re: Re: Re: PROHRA PRAVICE To se skutečně stane, skvělým příkladem je Francie, kde většina univerzit jsou takové těžší SŠ, jen několik málo prestižních za něco stojí a tam posílají svá dítka pouze elity. Suma sumárum, je to katastrofální stav. Především se nadaní mladí lidé nemohou dostat na elitní školy, tam to chce konexe. Za druhé, celá populace studuje o mnoho let déle a prakticky nic z toho. Jediný, koho to může těšit, jsou odborové svazy.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:55:16 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:Re: Re: Re: Re: PROHRA PRAVICE No ale to je prece dobre, ne? Vzdyt k tomu ma prece spravna spolecnost smerovat, jak tomu bylo za prvotniho kapitalizmu pred 150 lety - par velmi bohatych a pod nimi armada nahraditelnych biorobotu do fabrik. Zkratka neco jako feudalizmus, akorat ze misto barvy krve rozhoduje pocet nul na konte. To by tak hralo, aby si chuda luza mohla vyskakovat a posilat svoje smrady do skol!

| Komentář ze dne: 14.06.2010 23:02:49 Reagovat Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: PROHRA PRAVICE Ale vůbec ne, nechte té marxistické dialektiky. Když Marx s Engelsem popisovali ty hrůzy továren, tak tytéž továrny a tentýž příšerný kapitalismus právě miliony zvedal poprvé v dějinách z bídy. Tedy ten prvotní kapitalismus popisujete převráceně. Však oni tehdy ti lidé věděli, proč raději makají v továrně, než aby se vrátili do domnělého bukolického ráje venkova. Dvacáté století je do značné míry ústupem zpět, ohromné masakry, socialistické experimenty, masová demokracie a další hrůzy nejsou nevyhnutelné, stejně jako není nevyhnutelný rozklad vysokého školství v mateřskou školu pro čerstvě zletilé.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 23:22:04 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: PROHRA PRAVICE Tak ten prispevek mela to byt nadsazka, ALE kdyz uz jste se o tom zminil: ono kdyz se podivate do dnesni Ciny, tak to s tim venkovem neni tak jednoznacne a podezrele to pripomina problem slepice a vejce. Spousta tech venkovanu totiz byla prinucena okolnostmi jit makat do tech fabrik, at chteli nebo ne, rozhodne o nejake dobrovolnosti moc mluvit nejde. Jeste pred nejakymi 10 lety se spousta z nich pohodlne uzivila vlastni praci na svych polich. Ale tohle vzalo s kapitalizmem za sve. Velci hraci (treba ekvivalent nasi Madety) stlacili vykupni ceny plodin tak, ze se mali rolnici neuzivili. Jinym znicilo pole znecisteni z okolnich fabrik, protoze pani velkokapitaliste se s tim v Cine moc nemazou. No a jine zkratka bohati a mocni z poli nasilim vytlacili, pac bohati muzou vsechno, ze.
Neni to tak cernobile.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 23:46:39 Reagovat Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PROHRA PRAVICE To je skoro typove, myslím představa, že "velcí hráči" nějak mohou "stlačit" cenu pod jistou správnou úroveň. Především co je správné? Jediná rozumná definice je správné=tržní. Existují určité zákonitosti, kterak se tržní cena formuje, tyto nelze nějak obcházet a ceny si různě "stlačovat". Tedy černobílé to vskutku je.
Pokud někde a nekdy bohatí mohou všechno, tak to nemá s trhem a kapitalismem nic společného. Nelze za to tržní uspořádání kritizovat (stejně jako bylo od marxistů hloupé kritizovat kapitalisty, když ještě dobře viděli, co předchozí merkantilismus představoval).
Nicméně postkeynesiánci by s vaší tezí zcela souhlasili. Osobně však soudím, že zatímco vy si to můžete dovolit, oni ne, jelikož popírat existenci zákonů ekonomie řečmi o "vyjednávací síle" je od nich řezání si větve pod sebou samým.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 00:18:53 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PROHRA PRAVICE Nic ve zlym, ale ja jsem o zadne "spravne urovni" nic nepsal. Pouze jsem konstatoval holy fakt, ze zatimco drive se mnozi cinsti rolnici dobre uzivili sami, dnes jim nezbyva nez makat ve fabrikach.
Co se tyce druheho odstavce: vite, ono oddelovat ekonomicke a spolecenske zrizeni je v teorii moc hezke. Jenze realita je takova, ze lidi z podstaty nejednaji racionalne, jsme konec koncu jen trochu lepsi opice. Je uplne jedno, kolik mate penez na uctu, hrabiva svine, ktera se nestiti niceho, muzete byt stejne (i kdyz zdejsi ultraliberalove se nam zde uz leta snazi namluvit neco jineho). Chuda svine jde vykrast chatrc sve stare nemohouci sousedky. Bohata/mocna svine srovna kvuli svemu zisku buldozerem cele vesnice. Mistni panovnik (soudce, sef policie, dosadte si co chcete) je totiz taky relativne bohaty a prece si my vyvoleni mezi sebou nebudeme delat zlou krev kvuli par chatrcim luzy, no ne? Nesnazte se tvrdit, ze takoveto spolky vzajemne se znajicich bohatych elit neexistuji. Chodilo to tak za monarchie, je to tak i dnes v te Cine.
No, stejne s tim nic neudelame. I kdybyste mel 1000x pravdu, tak o smerovani sveta rozhoduje nekdo uplne jiny.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 07:20:03 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PROHRA PRAVICE Velcí hráči mohou cenu stlačit pod jakoukoli úroveň, v praxi velcí hráči stačují cenu i pod výrobní náklady (i svoje). Ano, lze to dělat jen u části sortimentu a po omezenou dobu, ale o tom spor nebyl.
Zažil jsem fungování tohoto mechanizmu v praxi.
Velikost hráčů je relativní, vždy existují různě silní (velcí) hráči.
Pokud někdy a někde bohatí mohou všechno, je to výsledek fungování trhu. Kdyby bohatý nemohl "více" nebo "všechno", nemělo by smysl být bohatým a utrácet síly na trhu.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 23:06:49 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: PROHRA PRAVICE Správně by to bylo, kdyby do zřizování a fungování vysokých škol tak moc nekecal stát a mezi těmi školami tak existovala větší konkurence. Nevím, jak v Žabožroutistánu, ale třeba v USA, UK nebo Holandsku existuje nemálo privátně sponsorovaných stipendií pro nemajetné studenty.
A dovolil bych si připmenout, že i dnešní "biorobot do fabriky" si může běžně dovolit věci, které byly před 100 lety výsadou bohaté elity a před 200 lety je neměl vůbec nikdo. A to platí i když odečteme to dnešní šílené nakupování věcí na dluh.

Komentář ze dne: 14.06.2010 16:05:01 Reagovat Autor: bernie85 - bernie85 Titulek: Skolne jednoznacne ano. - 10k za semestr? Nevim. Zda semi to moc. Dal bych v soucasnosti max 7.
- Pujcka od statu vazana na inflaci, splatna pouze v pripade urciteho minimalniho prijmu
- O vybrane skolne snizit rozpocet na VS
Win.
Zazil jsem, vystydoval jsem jednu z nejlepsich skol v oboru na svete a jsem spokojeny. Treba ty zlepsi i ty nase skoly.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:09:43 Reagovat Autor: Reeve - Reeve Titulek:Re: "O vybrané školné snížit rozpočet VŠ..." Jak tohle ty naše školy zlepší?
Nanejvýš je to bude motivovat udržet studenty (= zdroj školného) za každou cenu až do promoce.

Komentář ze dne: 14.06.2010 16:37:28 Reagovat Autor: zarniwup - zarniwup Titulek: Jak je to vůbec dnes u středních škol? V osmdesátých letech jsem se učil na SOU polygrafickém (čtyři roky + matura) pro TZ. "Imaginární" (alespoň v té době pro mě) školné bylo určeno na 60K. Školné za mě platil budoucí zaměstnavatel, TZ.
Smlouvu s TZ jsem podepisoval již během prvního ročníku - samozřejmě se zákonným zástupcem. Můj vklad byl ten, že jsem se zavázal po skončení školy pro TZ tři roky pracovat. Když jsem po čtyřech letech dával u TZ výpověď, odpracovaná doba se skutečně kontrolovala. Na druhou stranu se do odpracované doby počítala i ZVS.
TZ byl v době podpisu tuším n.p., pak se status po revoluci asi dvakrát měnil, ale na dodržení tříleté smlouvy se neměnilo nic.
Sice jsem nikdy na přímo nezaplatil ani korunu, ale o bezplatné vzdělání nešlo.
Hodně odborných středních škol takhle fungovalo, školné se platilo, resp. se ho příjemce vzdělání zavázal zaplatit při nedodržení smlouvy s budoucím zaměstnavatelem.
Jo, je to střední škola versus VS, ale proč mám pocit, že by v tomhle velký rozdíl být nemusel?

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:15:51 Reagovat Autor: Reeve - Reeve Titulek:Re: U standardních SŠ a SOU (tzv. "státních", tj. zřizovaných krajem) veškeré náklady na studium hradí stát - tedy teoretické vzdělávání i praktický výcvik (ktraj pak hradí veškeré náklady na provoz školních budov). Spolu se Slovenskem jsme jediní v EU, kde stát hradí 100 % nákladů na odborné středoškolské vzdělání a budoucí zaměstnavatelé (podnikatelská sféra...) neplatí nic.

Komentář ze dne: 14.06.2010 18:53:08 Reagovat Autor: Shi - Shi Titulek: Debata o školném je tak trochu v duchu "Vrtěti psem". Školství má skutečně velké problémy, ale nejde o to jestli školné ano/ne nebo o tom, jestli mají VŠ dost peněz z toho nebo onoho zdroje.
Současný školský systém má problém:
1) V tom, že není jasné co má absolvent ZŠ / SŠ umět
2) V brutální feminizaci ZŠ a SŠ, v důsledku které matematiku a fyziku mnohdy učí "pedagožky", které tomu sami tak úpně nerozumí. Ne že by nemohl existovat učitel-muž, který MAT/FYZ nechápe, ale učitelek, kterým podstata MAT/FYZ totálně uniká jsem viděl několik. Skoro všichni učitelé-muži, které jsem zažil, byli nadšenci a látku chápali a byli schopni ji vysvětlit i na příkladech ze života.
3) Mám pocit, že ZŠ, SŠ i MŠMT je ovládáno levicovými "intelektuály", takež školy nemohou produkovat svobodomyslné demokraticky smýšlející občany znalé svých práv a povinností, ale produkují ve velkém ovčany, kteří mají oabsurdní představy o tom jak svět funguje a levičácké pseudo-představy o tom, jak by měl svět fungovat.
4) Zavedení povinných bakalářů je šílenost, kterou mnohé školy nezvládly, protože to v daném oboru snad ani nejde. Není jasné jaká má být pozice bakaláře vůči pozici průmyslováka a to i proto, že státy, které s bakaláři začaly nic takového jako průmyslovky neměli. Boloňský proces je další z eurošílenství, které nikdy nebude pořádně fungovat, ale všichni se tváří, že to nevidí, protože to přišlo z EU a co přišlo z EU je z definice dobré, rozumné a promyšlené. Je tragédií, že leckterý průmyslovák je připraven do praxe lépe, než leckterý bakalář. Bohužel "upéct" bakaláře, který by byl použitelný do praxe a současně měl teoretické základy pro magisterské studium je něco jako chtít malé auto, do kterého se vejde dospělý slon.
---
Zavedení školného uprostřed ekonomické krize, kdy v leckterém regionu není jednoduché sehnat brigádu a kdy leckterý student má doma aspoň jednoho rodiče ve stavu "nedobrovolný nezaměstnaný" vnímám v tuto chvíli jako princip "od zdi-ke zdi". Pro začátek by stačilo, kdyby školám bylo umožněno začít vybírat poplatky za nadstandardní studijní úkony a kdyby se spustila seriózní debata o tom jak během následujících 5 až 10 let zavést školné tak, aby to napáchalo minimální škody.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 18:53:47 Reagovat Autor: Shi - Shi Titulek:Re: O.K. a já zase neumím pravopis. Bože tam je hrubek ... :-(

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:13:09 Reagovat Autor: PV2 - PV1 Titulek:Re: Pokud je nadstandardnim studijnim ukonem mysleno treba nekolikanasobne opakovani rocniku tak tam skoly penize uz vybiraji a obvykle vic nez je to navrhovane skolne.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:23:11 Reagovat Autor: Reeve - Reeve Titulek:Re: Re: Za nadstandardní studijní úkony bych klidně považoval i opakování zkoušek (příslušný examinátor však nesmí být na penězích vybraných od studentů nijak zainteresován) a nejrůznější ulehčení typu studijních materiálů dostupných na webu, on-line přístup ke studijním informacím (chceš-li ušetřit, dojdi se podívat na nástěnku) ap.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 09:23:29 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Re: Tak mám dojem, že asi špatně vidím. Nástěnka=standart, internet=nadstandart=platba? Co dál? Kdo nepředá práci napsanou husím brkem, bude připlácet? Kalamáře do počítačové učebny?
Jinak by mě docela zajímalo, jak si představujete, že examinátor nebude na penězích zainteresován. To ty peníze půjdou do eráru? To je ještě horší, než kdyby zůstaly škole, což je ovšem taky špatně. Takže buď zavedete jednou a dost, což vidím jako likvidační, značně problémové a potencionálně korupční nebo necháte věci být tak, jak jsou.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 09:34:29 Reagovat Autor: Honza ZZR - Honza Titulek:Re: Re: Re: Re: mi z toho tvýho standarTu teče krev z vočí vůbec nechápu, proč se zrovna ty hádáš o školný...

| Komentář ze dne: 15.06.2010 10:58:44 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tak předně, já se školné nehádám a absolutně nechápu, jak jsi k tomu došel. Jsem pro. Reagoval jsem pouze na zpoplatnění informací, které jsou k dispozici online.
A ano, standard jsem značně zprznil, češtině se tímto moc omlouvám.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 12:17:13 Reagovat Autor: Honza ZZR - Honza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: No já to pochopil tak, že když nebude školný, budou informace lidi hledat pořád i na nástěnkách. Proč by měli daňoví poplatníci dotovat študentům možnost se flákat mimo školu, která je učí zdarma? Kdo chce mít školu zdarma, neměla by mu vadit úroveň srvisu (a nakonec i vzdělání) z dob krále Klacka.
"Standard" není české slovo.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 12:34:43 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když to bereš takhle, tak v podstatě souhlas. Já to pochopil tak, že by sis připlácel dále za každou ptákovinu, přičemž zrovna jakákoliv komunikace online je výhodnější. Proč připlácet za něco, co vyjde levněji obě strany?
Standard je součástí češtiny, ergo je české. Ovšem není českého původu. Ostatně stejně, jako má standarta, že. Když už jsme u toho slovíčkaření...

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:48:43 Reagovat Autor: Caleb - Caleb Titulek:Re: Re: Presne tak, treba na FAST v Brne chteji 35 tisic za kazdy "extra" semestr.

| Komentář ze dne: 14.06.2010 23:43:09 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: ad 4) Zjednodušeně řečeno - průmyslovák ví, že čtverec má plochu a*b, bakalář ví, že to lze vypočítat pomocí integrálu. Z praktického hlediska je průmyslovák vybaven do praxe mnohem lépe, než bakalář, protože ten sice umí integrály, ale všechno ze střední školy za ty 4 roky už zapomněl.
Sranda je taky v tom, že bakalář je prakticky nezaměstnatelný, protože jsme se o tom bavili se zástupcema firem a ti prohlásili, že si radši ty dva roky počkaj na plnohodnotný inženýry, než zaměstnávat takové polotovary.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 08:41:11 Reagovat Autor: pavel 123 - Neregistrovaný Titulek:Re: Re: technicka poznamka - obsah ctverce je a*a tedy a2, vzorecek a*b je pro obsah obdelniku

| Komentář ze dne: 15.06.2010 09:01:53 Reagovat Autor: xgandalf - xgandalf Titulek:Re: Re: Re: Bod pro tebe..:-))) Tak to vypadá, když píšu příspěvky v rychlosti o půlnoci a kombinuju to ještě s dalšíma činnostma.

Komentář ze dne: 14.06.2010 22:11:39 Reagovat Autor: MB. - MB. Titulek:Mimo misu Autor by nemel cist noviny a blbe prezvejkane materialy od novinarskych hyen (TM Milos Zeman), ale dokumenty, ze kterych se vychazi. Takze bud Bilou knihu, Zpravu OECD ci podobne pamflety. Pripadne blogy autoru bile knihy, kdyz to potrebuje v jednodussim jazyce.
Veta "Školné přinese do školství více peněz, kvalitnější výuku, zainteresovanost studentů, vyšší platy učitelů atd (viz programy stran)." je ponekud spatna zkratka.
Nejdulezitejsi je motivace - pokud za neco platim, chci odpovidajici sluzbu. Tedy studenti budou vyzadovat kvalitu, uplatnitelnost a aktualnost. Viz efekt blbych 30 Kc ve zdravotnictvi. A tady pujde o desetitisice. Pokud za neco platim, vyberu si spis to, kde skutecne bude mit vyuka efekt na muj prijem, kdyz uz se kvuli tomu zadluzuji nebo za to platim. Takze pokud ponekud opadne zajem o mene uplatnitelne obory jako filosofie ci historie a posili prizemni obory typu technika.
Tohle bohate staci. Ze se to ze strany TOP09 a VV prodava volicum jinak, je spis dusledek toho, ze oni nechapou o do jde. Ale je mi to sumak, hlavne ze se to prodalo.
Ze vysledkem tedy bude "posílení role státu," je stejne fundovany vyvod, jako dovozovani snizovani deficitu statu jako primy dusledek masivniho zvysovani nejen socialnich vydaju (TM CSSD) .

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:36:04 Reagovat Autor: Reeve - Reeve Titulek:Re: Mimo misu "Nejdulezitejsi je motivace - pokud za neco platim, chci odpovidajici sluzbu..." Státu platíte jak mourovatej, a přesto se to na kvalitě jeho služeb nijak neprojevuje. 30 Kč ve zdravotnictví žádný efekt nemá - rozhodně ne v tom, že by se zvýšila kvalita lékařské péče.
Ani dnešní VŠ studium není úplně zadarmo, nutné měsíční výdaje vysokoškoláka se odhadují v průměru na cca 6 tisíc Kč. Nejsou-li dnešní studenti motivováni k efektivnímu vyžadování kvalitní výuky, nic na tom nezmění ani to, že k současným nákladům budou nuceni zacálovat ještě jakousi povinnou 10 tisícovou "daň" za semestr. Jediné, co budou moci, je hlasování nohama. Ale to se děje už teď - a jak je vidět, ne vždy jde o racionální chování, které by mělo vést k odumření "neúspěšných" (dnes technické a přírodovědné obory) a rozvoji "úspěšných" (práva, psychologie, politologie, kulturologie...).

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:49:19 Reagovat Autor: MB. - MB. Titulek:Re: Re: Mimo misu Ehm, tech 30 Kc snizilo "pozadavek na proplaceni" sluzeb z verejnych zdroju za nekolik miliard kazdy rok. Proste lide najednou chodi min k doktorovi si jen tak popovidat a uz neobchazi 3 doktory se stejnym problemem, ale jen dva. Jelikoz klesly naklady a kvalita se nezmenila (nekdy dokonce zlepsila, doktor na vas ma 3 minuty misto 2), tak pomer kvalita/cena narostl velmi vyrazne.
Ze studium na VS ma dalsi naklady neni rozhodujici - protoze jde o bezne zivotni naklady, nebo se tak aspon zdanlive jevi. Ovsem skolne je voleno tak, aby bezny clovek na nej temer nemel a musel si pujcit - teprve pak zacne premyslet, jestli si vezme pujcku na tu politologii nebo radeji na chemii. A zacne hlasovat hlavou, nohy ho uz nikam nedonesou.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 23:14:21 Reagovat Autor: hutr - hutr Titulek:Re: Re: Re: Mimo misu Hlavní náklad VŠ studia nejsou ani životní náklady, ani 10k poplatek, nýbrž opportunity cost toho, že nepracujete na plný úvazek. To by mohlo být po střední škole kolem 200k(?) za rok + určité ztráty kvůli zpoždění v kariéře do budoucna. Nemyslím si, že 10 000 Kč za rok bude mít velký vliv na finanční výhodnost/nevýhodnost studia bez ohledu na obor. Umím si představit, že poplatek bude mít podobný pozitivní vliv jako zdravotnické poplatky – tedy že ubude „studentů“, kteří se na školu přihlásí jen kvůli zlevněné tramvajence. Vliv na rozhodování řádných studentů bude spíše psychologický.

| Komentář ze dne: 16.06.2010 02:39:07 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Mimo misu To neni jen zlevnena tramvajenka, to je i socialka a zdravotni. Pri vsi ucte se ucelovost furt rentuje.

| Komentář ze dne: 15.06.2010 23:37:41 Reagovat Autor: hutr - hutr Titulek:Re: Mimo misu Dejme tomu, že lidé kvůli školnému budou studovat více techniky a méně filozofie, protože se to pro ně stane finančně nevýhodné. Proč bych měl tuto situaci považovat za lepší než současnost? Bude to nějak motivovat technické školy k vyšší kvalitě výuky?

| Komentář ze dne: 18.06.2010 23:27:33 Reagovat Autor: MB. - MB. Titulek:Re: Re: Mimo misu Techniku je dnes potreba vice nez se na skolach produkuje a filosofu naopak mene. Tedy pro danoveho poplatnika lepsi vysledek. Skoly se samy nemotivuji, ale je budou motivovat (rozumej prudit) studenti. Kdyz vam v hospode prinesou spatne smradlave jidlo, tak ho taky vratite. Nebo jste snad ta ovce, co se neozve, sni to, zaplati a da dysko a pak se jeste lituje, ze je ji potom blbe?

| Komentář ze dne: 18.06.2010 23:51:13 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Mimo misu Čistě privátně mohu se závěrem o nedostatku techniků a přebytku filosofů souhlasit, ale kdo Vám dává právo rozhodovat za ostatní a dokonce jim tahat z kapes peníze?
Obdobně ti daňoví poplatníci - je jich několik milionů, proč si myslíte, že zrovna Vy víte, co je pro ně lepší výsledek? Je poměrně pravděpodobné, že co poplatník, to jiný názor na výhodnost toho či onoho. Proč je to nenecháte odhlasovat peněženkami, aby se vidělo, co opravdu chtějí a tomu se pak mohly přizpůsobit školy a jejich zákazníci?

| Komentář ze dne: 19.06.2010 19:21:21 Reagovat Autor: MB. - MB. Titulek:Re: Re: Re: Re: Mimo misu Ve vasi odpovedi je neuveritelny paradox:"kdo Vám dává právo rozhodovat za ostatní a dokonce jim tahat z kapes peníze" - takze pokud studuji nyni za cizi penize (poplatniku) obory pro svou zabavu a nenajdou po vystudovani uplatneni, tak je to v poradku?
Kdyz si to sami zaplati (nebo se aspon vyznamne podili na nakladech), tak at si tu filosofii vystuduji treba sestkrat za sebou. Dluhy budou jejich a (ne)uzitecnost take. Spolecnost pak nenese zadne zbytecne naklady na soukromou zabavu ciu torturu.

| Komentář ze dne: 19.06.2010 19:30:08 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu Ale drek paradox. V pořádku není samozřejmě zejména to, že kdokoli, ať už je to technik nebo sociální ekolog či jiné podobné budižkničemu, studuje za peníze někoho jiného, aniž mu je tento člověk dobrovolně dal.

| Komentář ze dne: 19.06.2010 20:04:15 Reagovat Autor: MB. - MB. Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu Coz je ovsem soucasny stav. Po zavedeni skolneho se muze situace jen zlepsit.

| Komentář ze dne: 19.06.2010 22:15:35 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu Já jsem někde napsal opak? Jinak pokud zůstane pouze u zavedení školného, zlepšení sice přijde, ale ne extra výrazné.

| Komentář ze dne: 19.06.2010 23:25:09 Reagovat Autor: MB. - MB. Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu Fajn, takze se lisime jen v odhadu efektu. Vam mozna prijde male. Ja jsme presvedcen, ze pristi generace vysokoskolaku po zavedeni skolneho (tohle skutecne bude trvat aspon 10 let) si bude obory vybirat s rozmyslem, ale tez bude dostavat vyrazne vyssi kvalitu. Moje presvedceni plyne z toho, ze obdobny posun byl videt vsude, kde se skolne zavedlo.

| Komentář ze dne: 19.06.2010 00:23:41 Reagovat Autor: hutr - hutr Titulek:Re: Re: Re: Mimo misu Zásadní otázka je, kdo to je daňový poplatník. Již vystudovaný technik? Pro toho větší koncentrace techniků výhodná není, jelikož se tím snižuje jeho hodnota. Někdo, kdo touží po studiu filozofie? Pro toho to také (alespoň ze subjektivního pohledu) výhodné není, protože pro něj bude hůře dostupné studium v jeho vyvoleném oboru. Navíc studium techniky je mnohem dražší než filozofie, takže daňový poplatník zaplatí vyšší náklady a jednotliví absolventi vyberou zisk v podobě lepší uplatnitelnosti. Samozřejmě by se daly najít jiné příklady lidí, pro které by to naopak výhodné bylo. Ale stát snad ještě není nějaká komuna, kde by všichni měli společný zájem a svorně pracovali na tom, aby nebyl ničeho nedostatek a ničeho přebytek.
>>Kdyz vam v hospode prinesou spatne smradlave jidlo, tak ho taky vratite
Jako že nebudete spokojen s kvalitou výuky, tak půjdete na studijní a budete chtít vrátit školné? No já nevím, zda to tak bude fungovat. Spíše si myslím, že ne.

| Komentář ze dne: 16.06.2010 06:54:39 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Mimo misu Četl jsem cosi ze statistického úřadu, že pokuty za návštěvu lékaře a oslovení lékárníka kýžený efekt neměly, napříkad průměrná doba pobytu v nemocnici vzrostla, k omezení prodeje léků na předpis nedošlo, atd., celé si to nepamatuji.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 23:22:30 Reagovat Autor: MB. - MB. Titulek:Re: Re: Mimo misu Tak to mohlo byt jedine v Blesku ci na radiu Jerevan. A tato data nedava CSU (nema je a ani mit nemuze), ale ma je MPSV ci MZd.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 23:33:56 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Mimo misu A jste si jist tím, že se ta data k ČSÚ nedostanou? Pokud vím, tak tento úřad spravuje nemalou část agendy související s hlášením kdejaké kraviny do Brusele...

| Komentář ze dne: 18.06.2010 23:34:14 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Mimo misu A jste si jist tím, že se ta data k ČSÚ nedostanou? Pokud vím, tak tento úřad spravuje nemalou část agendy související s hlášením kdejaké kraviny do Brusele...

| Komentář ze dne: 19.06.2010 20:02:44 Reagovat Autor: MB. - MB. Titulek:Re: Re: Re: Re: Mimo misu Neni duvod, aby se to do CSU dostalo - CSU nema za duvod sledovat fiskalni rozdily politik, referuje jen o celkovem vysledku podle metodiky. A tohle neni kravina, alebrz docela zasadni vec, takze se to do Bruselu nehlasi....

| Komentář ze dne: 21.06.2010 06:48:00 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Mimo misu Mohlo. Ale nebylo. Namísto odkazu na "konkurenční data" opravdový argument. Huustýýýý.
Je někde k dočtení, že se výdaje za léky po zavedení pokuty za obtěžování lékárníka snížily a že například délka průměrného/sředního pobytu v nemocnici klesla, třeba?

Komentář ze dne: 14.06.2010 22:37:13 Reagovat Autor: zhouba - zhouba Titulek:Demontáž socíku je nemožná, a to i ve školství. Konzumenti socíku mají volební právo a je jich o dost víc než liberálů a konzervativců dohromady. Proto jakékoliv reformní pokusy tzv. pravice (ODS pravicí není a TOP09 a VV jsou jen výtahy k moci) budou vždy jen polovičaté.
Bezpochyby není zbytečné čas od času poukázat, jak se věci mají, ale výsledek to stejně nemá žádny. :-)

| Komentář ze dne: 14.06.2010 22:40:57 Reagovat Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter Titulek:Re: Demontáž socíku je nemožná, Proč dáváte liberály a konzervativce do jednoho pytle? Historicky i aktuálně patří konzervy do rance se socialisty, ze silného státu slintají obě skupiny, jedny doma, druhé navenek (což v ČR není moc vidět, neboť ČeKoS se nanejvýš zmůže na vyslání polní nemocnice, o které alianční síly po roce působení prý stěží věděly, že ji tam v tom Kábulu někde mají, natož aby poslali své raněné).

Komentář ze dne: 17.06.2010 19:59:01 Reagovat Autor: Label - Label Titulek:Školné ne Tak tento typ rádoby školného, který je tu navrhován je pouze další šikanózní daň a nic jiného. Živit dnes vysokoškoláka nebo rovnou dva není žádná sranda a dost financí to sežere už teď. Měl jsem na gymnáziu spolužačku, která musela nejdřív asi dva roky makat, aby pak mohla jít studovat VŠ, protože její rodiče byli chudí jak kostelní myši. Jaksi mi přijde stupidní vytváření dojmu, že tu studuje plno studentů "jen tak" a proto jim musíme ukázat zač je toho loket.

| Komentář ze dne: 17.06.2010 20:40:40 Reagovat Autor: misak - Misakos Titulek:Re: Školné ne A proč vysokoškoláka živit? Připadá vám normální, aby někdo živil 20+ letého člověka? Jo a že není práce a jak si na to vydělat sám? Je a jde to snadno. Stačí chtít.

| Komentář ze dne: 17.06.2010 20:52:48 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Školné ne Zejmén na humanitní školy chodí nemálo lidí právě proto, aby nemuseli pracovat. Proč by v době studia měli dělat výjimku? Oni mají poslání a vybalovat zboží v supermarketu či hlídat v noci fabriku je přece kunsthistorika, sociálního ekologa či specialisty na gender studies nedůstojné...

| Komentář ze dne: 17.06.2010 21:01:05 Reagovat Autor: misak - Misakos Titulek:Re: Re: Re: Školné ne :-) Zářným příkladem jest můj bratr. Studium sdružených uměnověd na FF MU ho tak zaměstnává, že není čas na brigošky.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 00:12:16 Reagovat Autor: Honza ZZR - Honza Titulek:Re: Re: Re: Školné ne Nahnal bych je do Mišelinky tahat pneumatiky, kurvy intelektuálský...8o)

| Komentář ze dne: 18.06.2010 00:24:27 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Školné ne to je skoro dobře, kdyby kunsthistorici vybalovali zboží, kdoví jak by to dopadlo. Protože znám takových exotů dost, bude lépe, když bude zboží vybalovat nějaký nevzdělaný prostoduch. Sociální ekolog by to zboží rovnou narval do stoupy a gender by pustily jen zboží s ženskou koncovkou. Ne, to opravdu ne! ;-)

| Komentář ze dne: 18.06.2010 00:41:19 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:Re: Re: Re: Re: Školné ne Teď jsem z toho lehce zmatenej. Ženská koncovka se smí? Já myslel, že takový to "-ová" je hnusnej sexismus.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 06:47:47 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Školné ne Není to celé nějak mimo? Zboží s ženskou koncovkou se přece v supermarketech neprodává, je k dostání pouze v úzce specializovaných obchodech.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 22:22:01 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Školné ne vážně? V životě by mě nenapadlo, že by na názvu "bramborová polévka" bylo něco sexistického. A co "svíčková"? Taky špatně?? Zeleninová, krupicová, špenátová, brzlíková . . . . Ještě že máme vepřo-knedlo-zelo! I když tam je "vepřová pečeně", to asi neprojde a knedlík jen se zelím není nic moc. :-(

| Komentář ze dne: 18.06.2010 22:36:16 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Školné ne Já nevím, tak se ptám. Nesleduji nejnovější novinky v gender vědě. Předpokládal jsem, že tato již pokročila a zjistila, že "bramborová" jakožto "patřící bramborovi" je fuj fuj.
S uzeným by to knedlo-zelo asi mohlo být v pořádku.

| Komentář ze dne: 18.06.2010 22:48:36 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Školné ne jak můžeš být tak nechápavý, bramborová samozřejmě nepatří bramborovi, ale patří té bramboře, tam je to v naprostém pořádku, pokud bude v polévce ta houba, je to dobré, ale bacha, kdyby tam byl ten hříbek, je to špatně!! Pokud bude uzená pečeně bude to také v pořádku. Ta svíčková omáčka je také v pořádku, ale ten knedlík už je fuj, ten salám je také fuj, ale kladenská nebo debrecínská být může. A vítězí samozřejmě koprová omáčka, každý kdo nemá rád koprovou je hnusný šovinista!!

| Komentář ze dne: 18.06.2010 23:00:38 Reagovat Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Školné ne Že to nechápu zřejmě nějak souvisí s faktem, že nerad koprovku. Ble. Jsi si jistá, že správné označení není tedy "bramborové polévka", případně neutrálnější "bramboří polévka"? :)

| Komentář ze dne: 18.06.2010 23:17:35 Reagovat Autor: ma - Mistral Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Školné ne Je to mnohem složitější, než si běžný gender teoretik dokáže představit! Rostlina se jmenuje lilek brambor, jeho produkt je ale hlíza, lidově řečená brambora. Takže co je vlastně v polévce, aha?!
Brambor, nebo brambora? Myslím, že by se na to gender studies měly podívat. Jistě se přikloní k neutrálnímu: bramboro-polévka. Sporná je také koprová, která je z kopru. Ale to je vlastně gender korektně, udělat z kopru koprovou je OK. Obráceně by to byl šovinismus.

| Komentář ze dne: 22.06.2010 00:21:14 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Školné ne to je úplně jinak, v některých případech to jednoduše vyložíme takovým způsobem, který nám vyhovuje, kdyby musel být výklad vždy logický, mohlo by se stát, že by nám někteří rejpalové a hnidopiši zbořili celou ideiologii a to nemůžeme připustit, to by světu neprospělo. Pár nelogických výkladů je nic proti zkáze celého lidstva.

Komentář ze dne: 20.06.2010 20:46:58 Reagovat Autor: Poradce - Poradce Titulek:Aktualni reseni je hloupost. Aktualni reseni skolneho je samozrejmne hloupost. Zaprve statni skoly jsou plne az absurdni neefektivity. Kuprikladu znam katedru (podotykam ze katedru ne fakultu), ktera ma rozpocet 100m rocne. Je v ni cca 10 - 15 lidi a nikdo z nich nic nedela. Vysledek jejich nekolikaleteho vyzkumu byl seminar na jedno odpoledne :) Podotykam ze se nebavime o plzni, ale o "serioznejsich" skolach.
V kontrastu s timto mi prijde skolne jako nejaky dementni vykrik do prazdna. Pokryti nakladu je temer nulove (resp. v radu par jednotek procent celkoveho rozpoctu skoly), efekt nulovy, je to jenom dodatecna dan, ktera neni jinak kompenzovana (treba snizime vam dane, ale zavedeme skolne).
Jsem pro soukrome skolstvi a skolne vsema deseti. S radosti budu platit za vzdelani na urovni. Ale jsem proti zavadeni skolneho za aktualni situace, protoze skoly jsou statni a tohle je proste hloupost.
Jo a dal k tem kecum ze to "znepristupni" vysoke skoly. Typicky zivot vysokoskolaka je nasledujici:
Vstanu s tezkou kocovinou. Uvarim si instantni nudle a podivam se na neco v televizi / ukradnu nejaky film ci serial. Dneska mam prednasku, ale na tu kaslu. Radsi budu sedet doma a divat se na TV a u toho zrat. Potom bych teoreticky mohl zajit na cvika. Dojdu ze cvik a budu zase delat h*vno. Koupim lahev nejlevnejsiho vina a vylijeme se s ostatnimi studenty VS nekde v parku, aby jsme zbytecne neutraceli za to predrazene pivo v hospodach. Nebo nasetrim stovku a pujdu na 5 piv, ale spis svatecne. Moznost libovolne substituce alkohol <-> marihuana.
A co je na tom vsem nejvice zarazejici ? Ze ty lide maji spoustu ale spoustu casu, ktery proflakaji nic nedelanim. Kdyby misto toho makali, maji penize nejen na skolne, ale i na nejakou dustojnejsi zabavu nez pit lacine vino v parku a kourit cigarety znacky MOON protoze jsou ve sleve.
Kdybi mi nekdo chtel tvrdit, ze to tak neni, neverim vam. Chodim na VS, a todle je napln dne drtive vetsiny VS studentu.
A pritom VS neni casove tak moc narocna. Na dennim studiu se pri trose stesti daji vsechny cvika smrsknout do 1 dne, nebo po vecerech a zrazu je cely den k dispozici a muzete vesele pracovat.
Takze sem pro skolne, ale v pripade privatizace soukromych skol. Jinak to odmitam jako dalsi kradez.

Komentář ze dne: 20.11.2011 14:56:08 Reagovat Autor: Spravedlivý Evropan - Neregistrovaný Titulek:Ať zaplatí i ti, co už diplom dávno mají z dob dřívějších Ano, ať se teda zavede školné, ale pochybuji, že kantoři, kteří na nich učí, se najednou nad sebou zamyslí a budou pracovat či lépe řečeno vyučovat a organizovat své přednášky díky větším příjmům najednou zodpovědněji a s větší kvalitou. Valná většina (7 z 10i) jich totiž vystudovala ještě za tvrdého socialismu či počátkem 90.let, ale protože nežili nikde v cizině (na Západě), nemají představu o tom, co je to přednáška na úrovni. Myslím, že v tomto mi dá za pravdu většina lidí, kteří se kdy účastnili přednášek na cizích fakultách.
Ano, ať se zavede školné, ale ať jej zpětně zaplatí i ti, kteří už dávno vystudovali ještě za dob, kdy školné nebylo. Ať je to spravedlivé. Protože dávat instrukce o placení když už sám jsem " po studiích a na vrcholu své kariéry" a tím pádem "už za vzdělání platit nemusím" je neetické a nezákonné. Nenene, každý, kdo má doma diplom tak ať za něj zpětně zaplatí školné. Protože se vesměs jednalo tehdy pouze o státní univerzity, tak na tomhle státní kasa aspoň vydělá.

| Stránkovat

Přidat nový komentář

Zobraz článek Školné na státních vysokých školách

V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.