Hlavní menu |

- Hlavní stránka
- Statistiky
- Personalizace
- Kniha hostů
- Autoři webu
- Oldschool D-FENS
- Chlívek

FAQ |

- Jak se stát autorem?

Toplist |

Komentáře ke článku: Tak co bude s těmi dluhy, sakra!? (ze dne 03.06.2012, autor článku: [Neregistrovaný autor]) Přidat nový komentář

| Stránkovat

Komentář ze dne: 03.06.2012 21:18:22 Reagovat Autor: Dax - Dax Titulek: Ve výčtu chybí poměrně podstatná věc, která také není levná (a o které ovšem každý dávno ví): Tunely, odklánění, předražování zakázek, pochybná výběrová řízení atd. To samozřejmě budou taky do finále chtít po nás, zmrdi...

| Komentář ze dne: 03.06.2012 21:33:24 Reagovat Autor: MB. - MB. Titulek:Re: Ale nechybi. Tunely jsou z hlediska celkoveho zadluzeni celkem irelevantni dronnost nebo okrouhlovaci chyba. Co naopak chybi je, ze protikrizovy efekt verejnych vydaju funguje jen pokud verejna vyse dluhu je do cca 80% HDP.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 09:30:17 Reagovat Autor: jack.fx - jack.fx Titulek:Re: Re: Takže pro Vás je protunelovaných 20-30% zaokrouhlovací chyba?

| Komentář ze dne: 05.06.2012 09:58:29 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Ano, i kdyby byly všechny veřejné zakázky prodraženy o 30 %, tak v celkovém zadlužení se to s bídou pozná. Navíc i 20 % je přestřelených, realita je dle mého názoru spíš mezi 5 a 10 %*. Většinu státních (resp. "veřejných") výdajů (a tedy i zadlužení) totiž netvoří státní zakázky, ale sociální transfery a odměny státního aparátu.
____
* Zdaleka ne všechny státní zakázky jsou velké stavby s tunou víceprací a na malých zakázkách se přiráží hůř.

| Komentář ze dne: 04.06.2012 22:17:10 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: teď jste tomu nasadil korunu, tak lacino, abyste zaplatil jen předražování, odklánění, pochybná výběrová řízení a pod., z toho nevyváznete. K tomu všemu ještě budete platit zprůhlednění výběrových řízení, dohledy nad nepředražováním zakázek, kontroly všeho a všech, zveřejňování každé smlouvy na internetu, vymáhání pokut a prostředků zpátky . . . . co je proti tomu pár "drobných" za zakázky nebo tunely. :-))
centrální zadavatel za resort, to je teprve legrace, drahý to je, výsledek nula, ale je to přesně to po čem lidé jako vy roky řvali. Tak si to teď zaplatíme. Každý resort má hafo poradců, nechá si vyrábět mraky analýz, k tomu si nechá dělat výběrová řízení a stávající smlouvy se ruší, uzavírají se nové. Státní e-tržiště, které nejspíš nebude příliš fungovat a všechno se nám co, Halík? Všechno se nám tak prodraží, že se z toho asi jen tak nedostanem.

Komentář ze dne: 03.06.2012 21:51:41 Reagovat Autor: Prichozi Vejda - THX Titulek: Kdo četl absolutní klasiku z 60. let „Zákony profesora Parkinsona“ ví, že každá státní administrativa roste o 5% naprosto nezávisle na množství práce, která pro ni existuje.
O 5% za jaky cas?

Komentář ze dne: 03.06.2012 23:57:02 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:zajimave, ale.... Souhlasím se základní myšlenkovou linií článku, avšak mi připadá, že ta čísla, která jsou v něm uvedena, jej lehce zesměšňují. Ať si "špičkoví odborníci" tvrdí, co chtějí, tak nějaká konstanta, která říká, kolik můžou být dluhy v poměru k HDP, aby mohla růst ekonomika, prostě neexistuje, protože to závisí na milionech vlivů a vycucat si z prstů 180% je nesmysl, protože to prostě není jedno číslo. Podobné námitky bych měl prakticky ke všem numerickým údajům v článku (krom těch, které jen popisují fakta).

| Komentář ze dne: 04.06.2012 09:31:16 Reagovat Autor: Kadet - Kadet Titulek:Re: zajimave, ale.... Mně to vyšlo 182,7% HDP :)

| Komentář ze dne: 04.06.2012 12:49:40 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: zajimave, ale.... Tak to jsi o dvě nevynulované cifry větší husťák xD Protože totální amatéři řeknou "asi 200%", ti trochu lepší už třeba "180%", ale jen husťák to má až za desetinnou čárku xD

| Komentář ze dne: 04.06.2012 13:04:17 Reagovat Autor: PM - petrmaly Titulek:Re: Re: Re: zajimave, ale.... Rozpadem C14 v organicke necistote na podrazkach jeho bot bylo zjisteno, ze Cimrman prisel do Liptakova na podzim (nekdy v rijnu, v listopadu) roku 1906. Plus minus 200 let. Za predpokladu, ze jsou to jeho boty...
Vypocty je treba uvadet presne, ono to tak asi vychazi, ale statisticke odchylky v radech mnoha desitek procent by take bylo zahodno zminit.

| Komentář ze dne: 04.06.2012 17:09:51 Reagovat Autor: Rs. - Rs. Titulek:Re: Re: Re: Re: zajimave, ale.... Nevím kde se vzalo 180% a dalo by se úspěšně diskutovat nad tím co je HDP za nesmyslné hauznumero, ne nadarmo se sleduje jeho změna, ale absolutní číslo v podstatě nikoho nezajímá.
Ale když to vezmu trojčlenkou, tak to je 60% zadlužení per "sektor", což je buď sakra málo (40% vlastního kapitálu na podnikání), nebo sakra moc (cca 2300 miliard CZK státního dluhu).
Vím že pro určité obory existují precizní výpočty, kdy je levnější vlastní kapitál a kdy cizí. Ale že bych si z toho troufl extrapolovat hauznumero přes celou ekonomiku, tak to ani omylem. Prostě mi na to nedostačují vědomosti.
Ale stále to není důvod "shazovat" jedno bezrozměrné prohlášení druhým, já bych alespoň ověřitelný náčrt úvahy o míře zadlužení vůči "běžným příjmům" zvláště vůči eráru viděl velmi rád. Je to poměrně aktuální diskuze - viz. referendum v Irsku.

| Komentář ze dne: 04.06.2012 18:12:15 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: zajimave, ale.... Jak jste správně řekl, nedostačují Vám na to vědomosti. Ničí vědomosti na něco podobného nestačí. Většina z nás je schopna si toto přiznat. Krom politiků a různých dalších centrálních plánovačů, jejichž vědomosti na podobné prohlášení také nestačí, ale nemají ve své domýšlivosti problém se tvářit, že mají jasno.... a kdyby šlo jen o to, jak se tváří, oni tak hlavně rozhodují.
S nesmyslností HDP souhlasím. Leccos se do toho započítává víckrát, ale hlavně je problém, že neúspěšná investice do blbosti, kterou nikdo nechce, se tam projeví stejně jako smysluplná investice do toho, co lidé chtějí.

| Komentář ze dne: 04.06.2012 19:11:03 Reagovat Autor: Rs. - Rs. Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: zajimave, ale.... Já jsem od přirození tvor líný. Rozbor kapitálové přiměřenosti erárních investicí by mně právě kvůli módním paktům zodpovědnosti zajímal, nechat si ho naservírovat ...
V soukromém sektoru to ale zavání tuhým finančním dozorem podobně jako je u bank. A imho s podobným efektem - přenesení zodpovědnosti za riziko na regulátora (= erár) a následné sanace ve jménu čehokoliv.
Stejně tak "dávám autorovi šanci" ve smyslu, že odvozené číslo je čistě empirická statistika, ale u takových prací mně silně zajímá zdroj, aby to nebylo klasické tahaní králíků z klobouku.

| Komentář ze dne: 13.06.2012 14:32:01 Reagovat Autor: Gildiss - Gildiss Titulek:Re: Re: Re: Re: zajimave, ale.... Pokud tedy Cimrman v těchto botách do Liptákova přišel..

Komentář ze dne: 04.06.2012 09:23:40 Reagovat Autor: intimidant - intimidant Titulek:Poznámka Úplně nesouhlasím. Házet do stejného pytle dluhy domácností, firem a státu na jednu stranu sice vypovídá něco o fungování dané ekonomiky, určitě to ale nevyznačuje celkový objem, který budou muset lidé "zaplatit z daní".
Za dluhy soukromých osob a firem totiž ve většině případů neručí stát a tudíž se netýkají všech lidí. Pokud zbankrotuje firma nebo soukromá osoba, ostatní to za ni platit nebudou.
U dluhu státu je to samozřejmě jiné, tam jsme v tom namočení všichni.
Proto ano, srovnání je zajímavé a do jisté míry vypovídající, nicméně dal bych pozor na to, z jakého úhlu pohledu se na to chci dívat a nemíchal hrušky s jablky.

| Komentář ze dne: 04.06.2012 11:14:24 Reagovat Autor: Pitrs - Pitrs Titulek:Re: Poznámka Nevím, jestli je pravda, že stát za dluhy firem a občanů neručí "většinou". Pokud zkrachuje dost firem a domácností na to, aby se banka kvůli tomu dostala do problémů, tak státy banky zachraňují finančními balíčky (viz. dnes Španělsko, minule to byly USA - taky model, kdy debilní zákon na podporu bydlení podpořil zhovadilosti typu "Hele, když za to ručí stát, tak proč nepůjčit na nové bydlení i tomu největšímu chudákovi?").
A ono je ve finále asi jedno, jestli stát pošle bance prachy kvůli průseru s nákupem řeckých dluhopisů nebo kvůli tomu, že zvedne firmám/domácnostem daně, ty zkrachují a banky jdou do kopru kvůli špatným úvěrům nebo se zaručí zákonem za hypo-úvěry a manažeři s vidinou krátkodobého zisku (na svých výplatních páskách) udělají takovej obrat v bilionech USD, že se z toho pak všichni poserou.
Model je to asi blbej, ale chci tím říct, že pokud zkrachuje 1 malej podnikatel, tak ho banka sedře z kůže, pokud se udělá průser v řádech miliard, tak to lepí stát a navíc je dost často chyba sociální politiky. Pro porovnání je pak součet dluhů ze všech sfér ekonomiky velmi dobrej příklad a já věřím tomu, že výše zadlužení domácností a firem souvisí se špatnými zákony a při obrovském podílu na celkovém dluhu společnosti se dostává do problémů i státní kasa.
Dokud sem nedorazil US-model hypoték a boom kreditních karet pro důchodce a nezaměstnané(cca 8 let zpátky), tak banky kontrolovaly i to, jaký má klient na sobě ponožky. Když se pak ukázalo, že ono to jde i jinak a že plat top-managementu se odvíjí od reportů s počty klientů "matce" někam do tramtárie a ne objemu rentabilních úvěrových produktů, tak se to celosvětově zesralo (toť můj názor podpořený prací v bankonvím ústavu, kdy z roku na rok počet lidí neschopných splácet vzrostl ze 2% na 8,5% změnou modelu prodeje úvěrových produtků a eliminací kontrol platební schopnosti klientů).

Komentář ze dne: 04.06.2012 11:52:05 Reagovat Autor: Tanguero - Tanguero Titulek:Žít na dluh je hanba!! Je fascinující, že tahle ctnost se dokázala za dvě generace naprostp vytratit z morálního kodexu. N,e že bych nějak miloval svou tchyni, přece jen jsem ženat už delší dobu. Ale smekám před její reakcí na dopis z jejího finančního domu.
Protože si všechny účty platí včas, při posledním vyúčtování ji banka vyhodnotila jako bonitního klienta a poslala jí v té obálce i nabídku výhodné půjčky.
Tohle tu paní smrtelně urazilo!!! Opravdu se příšerně nasrala, copak si ta banka o ní myslí, že je takový chudák, že si musí půjčovat peníze? Ona? Hrdý potomek maďarských sedláků? To by ji v životě nenapadlo! A ti blbci z banky ji takhle ponížili. Dcera (manželka) ji musela trpělivě uklidňovat a vysvětlovat, že takhle se to dnes dělá a že si o ní nikdo nic zlého nemyslí, nedejbože to, že nemá dost peněz na živobytí.

Komentář ze dne: 04.06.2012 14:34:33 Reagovat Autor: beran - beranek Titulek:Parkinson Parkinsona sem nečetl. Ale porovnávat fyzikální a ekonomické zákony?

| Komentář ze dne: 04.06.2012 14:45:38 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Parkinson Porovnavat fysikalni a ekonomicke zakony jde, funguji za danych podminek srovnatelne dobre...

Komentář ze dne: 04.06.2012 14:37:58 Reagovat Autor: urchin - urchin Titulek:k topolům Tvrzení "další obdobné mega-projekty jako např. výsadba japonských topolů pro výrobu štěpků" je silně přehnané. Na celou ČR připadlo loni něco kolem 800 ha osázené plochy, což je zcela zanedbatelná plocha. Na topoly ani neexistuje žádná speciální dotace, tím míň nějaké zaručené výkupní ceny, jako u SolarTunelu. Tedy ano, zemědělec dostane ročně 4500 Kč/ha ze SAPSu, ale to dostává i za posečenou louku - topoly a vrby jsou z hlediska zákona trvalý travní porost. Autor zjevně za topoly zaměnil veškeré energetické plodiny. Taková řepka pěstovaná na binaftu a kukuřice na bioplyn jsou o řády jinde ... však za nimi stojí jiní hráči, tj. Babiš plus Agrární komora.
Rychlerostoucí dřeviny v ČR propagují - s pomocí peněz z EU - hlavně teplárny a výrobci kotlů na štěpku. No a pochopitelně také prodejci sadby, že ;-). Strach z topolů a vrb je zbytečný, není to ani zázrak, ani monstrum. Jen ať si to každý spočítá a rozhodne se sám, zda do toho jít.

Komentář ze dne: 04.06.2012 18:41:01 Reagovat Autor: foundryman - Foundryman Titulek: Na zadlužení Evropy mají především lví podíl evropské strukturální fondy, dotace a podobné zhovadilosti spojené s kofinancováním. Politici a alternativně inteligentní soukromníci se nadšeně zadlužují kvůli nesmyslům, do kterých by nikdo příčetný neinvestoval. Když se pak spočítají honoráře agenturám, náklady na doprovodnou povinnou propagaci EU a celý související cirkus, zjistí se, že na (zhusta nesmyslný) účel sám zbývá cca 20% "podpory EU".
Takže někdo postaví rozhlednu v údolí s rozpočtem třeba 10 mega s tím, že 5 mega "dostane" od EU a na 5 mega si vezme úvěr. Následně zaplatí pijavicím, pořídí bronzové tabulky "financováno EU" a zjistí, že náklady jsou místo 10 mega 14. Načež mu zůstanou na krku dluhy a údolní rozhledna s perspektivou provozních nákladů.
Politik to zamázne z veřejných peněz, soukromník si hodí mašli.

Komentář ze dne: 05.06.2012 10:27:23 Reagovat Autor: pk202 - pk202 Titulek:Jsem totální laik A rád bych zde nakousnul jednu zajímavou otázku. Všechny státy Evropy jsou zadluženy v přepočtu na obyvatele dosti astronomickou částkou. Kde se ten dluh vzal když za posledních cca 25 let je schodek zahraničního obchodu (res. obchodu mimo EU) vzásadě vyrovnaný. Kde se ten dluh tedy vzal ? Protože když to vztáhnu na dejme tomu jednoho sedláka, tak pokud prodá plusminus tolik produktů, za kolik nakoupí naftu, energie, stroje a další komodity, pak nechápu jak by se mohl zadlužit. Přece ne za to, že sní svoje vlastní brambory. Není to náhodou tak, že drobný dloužek, najednou generuje nesplatielnou lavinu dluhů, protože nic jiného než úroky mne nenapadá. Pokud je to tak, tak je ten systém podle mně nějakej vadnej.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 10:44:43 Reagovat Autor: deacon - deacon Titulek:Re: Jsem totální laik Sociální politika?

| Komentář ze dne: 05.06.2012 10:56:17 Reagovat Autor: pk202 - pk202 Titulek:Re: Re: Jsem totální laik No to mi právě nehraje. Když ten sedlák bude mít na dvoře cikány, kteří sice nic nedělají, ale on jim dá najíst i napít, tak pokud je neuživí, tak bude muset nakoupit venku za víc než za co prodal a začne vznikat ten schodek "zahraničního" obchodu. Pokud mu i tak bude zbývat dostatek produktů na pokrytí potřebných nákupů, zase nevidím, kde by ten dluh vzniknul.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 10:59:10 Reagovat Autor: deacon - deacon Titulek:Re: Re: Re: Jsem totální laik Jenže my je neživíme, my jim dáváme pouze peníze. Sedlák prodá za 10, nakoupí za 9.50, cikánům dá 3.50. Je -3, ale v obchodu má + 0,5 :-) Tak to vidím já, ale já jsem amatér-neznalec a ignorant :D

| Komentář ze dne: 05.06.2012 12:05:06 Reagovat Autor: pk202 - pk202 Titulek:Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik NO to je právě to....jestli dám cikánům peníze nebo naturálie, tak ,,,ve chcíli kdy nakoupí u uvnitř farmy, nemůže vzniknout žádný dluh a ve chvíli kdyby nakoupili někde mimo bude to vytvářet ten shodek obchodní bilance.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 13:18:47 Reagovat Autor: deacon - deacon Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Jenže MY si můžeme peníze natisknout(a nebo půjčit ;)) a vo tom to je :-) To, co popisujete, by fungovalo v případě platidla krytého zlatem. Proto se od zlata ustoupilo - ale znova, toto je čistě můj laický pohled :) Já tudlecty ty triky s penězma nikdy nechápal, proto jsem chudej :D

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:06:56 Reagovat Autor: Pitrs - Pitrs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Uprostřed tohohle článku je graf znázorňující držitele a jejich podíl na státním dluhu např. v Itálii. http://www.mises.cz/clanky/nekupujte-statni-dluhopisy-116.aspx
Sorry, nejak neumim vkládat ty tagy nebo co to tu kua je :)

| Komentář ze dne: 05.06.2012 11:19:03 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Jsem totální laik Nezapomínejte, že státy dluží sobě navzájem i svému obyvatelstvu (tj. schodek obchodu celé EU není tak důležitý), kromě obchodu se zvlášť počítají investice a navíc v systému částečných reserv můžete (máte-li státní souhlas) půjčovat i peníze, které nemáte.
Že ten "systém je nějakej vadnej", v tom Vám tu asi moc lidí oponovat nebude.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 12:09:05 Reagovat Autor: pk202 - pk202 Titulek:Re: Re: Jsem totální laik No to je právě to...pokud budou dlužit státy evropy sobě navzájem tak přece při zákonu zachování energie bude tedy muset být průměrný dluh na hlavu okolo nuly, protože jeden stát bude v plusu a druhý v minusu....ale tak to není....prostě ať na to koukám jak na to koukám pořád mi ten dluh přijde nějakej virtuální.....

| Komentář ze dne: 05.06.2012 12:14:47 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Jsem totální laik Jenže peníze nejsou energie, takže pro ně zákon zachování neplatí. A pro dnešní nekryté peníze neplatí už tuplem.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 12:37:40 Reagovat Autor: spitt - Ondrej Titulek:Re: Re: Re: Jsem totální laik Staty nedlzia sebe navzajom. Statne dlhopisy predsa nakupuju banky. Takze dlh (a jeho uroky) sa splacaju bankam. Takze mile deti, u koho sme to zadlzeni?

| Komentář ze dne: 05.06.2012 13:02:33 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Ale houby - i národní banky samozřejmě drží (převážně?) státní dluhopisy, ať už své země nebo jiných. Jsou to přece "bezpečná aktiva", ne? ;-)* Banky jsou kapitola sama pro sebe - kdo myslíte, že patří k jejich největším akcionářům? Rockerfellerové, Rotschildové apod? Ne, jsou to různé podílové a důchodové fondy, ve kterých sdružují své prostředky normální lidé. A podobně i vklady v bankách patří převážně obyčejným pracujícím lidem. To je mimochodem taky jeden z hlavních důvodů, proč současné státy nenechají banky padnout, na nějaká temná spiknutí bankéřů.
____
* Svým způsobem bohužel ano, protože stát má zdaleka nejvíce možnost, jak z lidí peníze vymlátit.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 23:19:14 Reagovat Autor: Honza2 - Honza2 Titulek:Re: Re: Re: Jsem totální laik Ano, máte pravdu. Průměrný dluh na hlavu na planetě je nula. Všechny státy (kromě Severní Korey a Kuby) jsou zadlužené, všechny firmy jsou zadlužené a naprostá většina debilních socek má "úspory". Dohromady to je průměrně nula. OOK?

| Komentář ze dne: 05.06.2012 23:39:43 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Kdyz zapocitate s opacnym znamenkem pohledavky tech, komu dotycni dluzi, tak ano :-)

| Komentář ze dne: 05.06.2012 12:38:49 Reagovat Autor: jjj - jjj Titulek:Re: Jsem totální laik No - to je právě ten trik ČÁSTEČNÝCH REZERV! To s tím sedlákem platilo dříve, kdy se půjčovaly z banky ty peníze, které tam někdo jiný uložil. Pak ale přišly Rotchildové a jiná zmrdí sebranka na to, že mnohem lepší je, půjčovat peníze, které banka ve skutečnosti vůbec nemá. A tak to zavedli!!!
Každá banka má dneska napůjčováno minimálně 15x více, než kolik jsou její aktiva. Proto vzniká ve společnosti ten neskutečný dluh!
Když si přijdete do ČSOB pro hypotéku 5 mil. Kč, bankéř vám jí přiklepne a nahlásí na ČNB, že vám ji přiklepl. ČNB kontroluje pouze, jestli poměr poskytnutých půjček a přijatých vkladů u ČSOB nepřekročí zrovna platný poměr pro částečné vklady (něco mezi 15 a 25 !) a jestliže je to O.K., odsouhlasí to a tím se VYGENERUJE V ČESKÉM PENĚŽNÍM SYSTÉMU TĚCH 4,75 MILiÓNU KORUN a navýší se příslušně zadlužení privátního sektoru.
Tak proto!

| Komentář ze dne: 05.06.2012 13:08:35 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Jsem totální laik Ale houby Rotschildové... Na ten trik přišly politici daleko dřív - ať už to byly pofiderně kryté bankocetle naší monarchie, revoluční peníze v USA nebo pozdější greenbacks.
To ovšem nebyly ještě tak velké průsery - protože akceptace těchto platidel nebyla vynucována pohrůžkami násilím, obíhaly prostě společně s komoditními penězi a mezi oběma se tvořil tržní směnný kurs, zpravidla velmi nevýhodný pro státní měnu. Takže při placení měl člověk na výběr například zaplatit dolar ve stříbře, nebo dvacet v papírových státních penězích. A někteří obchodníci prostě papír nebrali vůbec.
A mimochodem, stát zadlužují politici, volení politici. Ne bankéři.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 23:28:29 Reagovat Autor: Honza2 - Honza2 Titulek:Re: Re: Re: Jsem totální laik No myslím, že na opravdový počátek "fiktivních" peněz se musíte ještě o pěkných pár tisíc let vrátit v čase zpět. A jejich vynucování bylo součástí hry vždycky. Ale je pravda, že většinu doby trvání "civilizace" se to týkalo 5% nejbohatších, zbytek makal na polích.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 13:29:52 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Jsem totální laik Mno. Jak tak ctu reakce vyse, nedoufam, ze to nekdo pochopi, ale prece jen to zkusim vysvetlit. Zakladem te myslenky, kterou ma problem pobrat cca 99.9% libertarianu (a z toho se pak odvijej ty fantasmagorie, kteryma nas pak oblazuji), je to, ze ekonomika (globalni) je uzavreny system, kde penize nejen existuji, ale tecou a stale obihaji mezi subjekty, picemz urcitou centralizacni funkci plni komercni banky.
Nelze tedy jednoznacne rict, kde je zacatek a kde je konec, takze si vemem vychozi stav, ze je sedlak, ktery ma 1000 korun.
Sedlak A ma 1000 korun, za ktery si koupi barevnou plsmu. Majitel fabriky 1000 korun vezme a ulozi do banky (teoreticky - praktivky pres nekolik dalsich transkaci nakup materialu, mzdy), ale driv nebo pozdeji ty prachy budou na uctu v nektere z bank.
No, protoze od banky chceme nejake uroky, tak je pro banku nejvyhodnejsi pujcit cely obnos nekomu dalsimu a vydelavat na urocich. Takze veme 1000korun a pujci je sedlakovi B, ktery si za to koupi kravu od sedlaka C.
V tomto bude tedy z jednoho 1000 korun sme udelali dluh banky vuci sedlakovi A 1000 korun a dluh sedkala B vuci bance 1000 korun.
Sedlak C si prachy nenecha ale vyse zminenym mechanismem je take dostane do banky. Banka samozrejme vsechny sverene prostredky se snazi investovat a pujci je prodejci lestenejch prdu na zarizeni kancelare.
V tomto okamziku mame z jedne 1000Kc dluh banky proti sedlakum A a C v celkove vysi 2000Kc a dluh sedlaka B a prodejce lestenych prdu vuci bance ve vysi 2000Kc.
Nikde neni zadne nafukovani penez, nic si banka nevymysli, kazdou pujcku ma podlozenou prijmem.
Pokud se tenhle kolovratek toci dal, pak se pujcky zvysuji rychlosti jakou penize tecou mezi spotrebiteli a snizuji tempem splaceni, na pocitani tohoto vysledku uz bohuzel nestaci obycejna matematika, ale je treba pouzit nejake integrodiferencialni vztahy. O myslenkach v tehle relacich bych me u bezneho libertariana nenapadlo vubec ani uvazovat.
Samozrejme tohle je idelani stav. Lze z nej vykoukat, z epokud do systemu vlozim 1000Kc, po nejake dobe mi vygeneruje docela slusny investicni kapital.
Toho se da vyuzit (a take toho staty vyuzivaji), ze do tohohle systemu "prilejou" trosku penez, cimz investice podpori, pujcky zlevni, ale na druhou stranu vyleze cenova hladina a zpusobi inflaci, protoze vzdy je neco za neco. Toto jsou operace CNB s menovou bazi.
Na druhe strane nic neni tak idealni a tenhle system, ac vypada, ze by mohl generovat prachy do nekonecna se nekde musi brzdit. Z casti se brzdi sam, totiz ze sedlak C cast penez nestrci do banky, ale da do krabice od vina a zakope pod podlahu.
Ale i tak je system dost nebrzden a muze se zhroutit pomerne rychle diky rozdilu likvidit na vstupu a vystupu banky, tedy pokud sedlak si ulozi prachy, tak pocita s tim, ze si je muze vybrat kdykoliv bude chtit, ale pokud prachy pujci banka, pujcuje je na nejake fixni obdobi, rekneme 2 roky. Tedy, pokud by se stalo, ze behem toho jednoho roku prijde sedlak A a bude chtit svych 1000korun zpet, banka je v prdeli, protoze sedlak B ma prachy vratit az za rok a ted je nema. K tehle situaci dochazi (treba nyni v recku), rika se ji run na banku a v praxi se sidi tak, ze se predpoklada, ze dohromady neprijde tolik vkladatelu, aby banku polozili, ze prijde jen urcita jejich cast.
Takze banka si drzi urcitou cast svych aktiv v hotovosti. A ted pozooor - stat explicitne rika, kolik minimalne si musi komercni banky z kazdeho vkladu, ktery ji protece drzet v hotovosti, aby tuto situaci ustala. Teto povinne castce se rika povinna rezerva a nema skutecne nic spolecneho s multiplikaci, ani vyrabenim penez (naopak, kadou multiplikaci je banka nucena si drzet vetsi cast penez v zasobe, takze to jde proti tomuto mechanismu). Znovu zduraznuji slovo "minimalni", tedy banky si mohou dle svych pravidel tyto zasoby zvysit. A protoze plati, ze cim vetsi zasoby, tim je banka stabilnejsi (ale min vydelava) a vice versa, je to slovo minimalni dusledkem urcite minimalni stability (a urcovanim minimalni stability bank na ukor jejich zisku). Banky se poschopitelne snazi mit toto cislo co nejmensi (protoze prachy v hotovosti jim nevydelavaji) a staty naopak co nejvetsi (aby se vyhly problemum nestabilnich bank). Dokonce pry existuji i banky se 100% drzenych vkladu, ale jaksi z logiky vyplyva, ze z nich asi zadne uroky nedostanete.
Tech detailnich problemu je tam pochopitelne vice, ale jsou radove jinde, nez ten hlavni mechanismus - CNB si drzi urcitou cast penez u sebe a jejich stahovanim a vypoustenim ridi vysi investicnich uroku. Ovsem neni to tak, ze by CNB vypustila cast penez stylem "tady mas 5gigapyco", ale penize vypoustim pomoci nakupu a prodeje cennych papiru na k tomu urcenych burzach. Cast drzenych penez CNB take rada pujcuje na velmi kratke terminy(!), ale je nutno poznamenat, ze urok za tyto penize je obvykle vyssi nez urok, ktery dava banka beznym stradatelum, takze to pro ni jsou penize drazsi. Dusledky to promyslete sam.
Takze az na Vas zase nejaky jouda bude spiklenecky mrkat jednim okem, jak bankovnictvi povinnych rezerv vytvari virtualni penize, muzete si o nem myslet svoje. V lepsim pripade s Vami manipuluje, v horsim pripade ... skoda mluvit.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 13:48:26 Reagovat Autor: lojza suchanek - lojza Titulek:Re: Re: Jsem totální laik Chtelo by se rict - kez by to takhle bylo, jak pises...to by bylo fajn... Ve skutecnosti na to, aby banka mohla pujcit 1000kc sedlakovi nepotrebuje mit 1000kc - staci ji mit (ted nevim kolik presne, jestli to je 5% a nebo 10%) 100kc a zbytek si sama vypujci (pokud se nepletu). Takze je to jeste MNOHEM horsi, nez pises. Soucasny system dovoluje bankam, aby pujcovaly penize, ktere vubec nemaji, nikdy je nemely a nikdy je ani mit mozna nebudou.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:11:26 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Jsem totální laik Ach jo, kdybych tu o tom celou dobu nepsal. Prosim, precist znova, prostudovat alespon nejake absolutni zaklady teorie (libinst a vermirnilide opravdu NESTACI) a vcil mudrovat.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:15:15 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Jsem totální laik Trochu se pleteš.... Sedlák A donese do banky 1000 Kč v hotovosti
Banka z toho uloží 10 % do reserv
Banka půjčí sedlákovi B 900 Kč
Oba sedláci zajdou k bankomatu, první dostane 1000 Kč, druhý dostane 900 Kč, které mohou okamžitě utratit. (Sedlák B je ovšem samozřejmě bude muset časem vrátit + nějaký úrok).

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:26:48 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Tak jo. Vzhůru do reality: Poté, co oba sedláci opustí bankomat, A zajde k přepážce a vybere si 1000 v hotovosti - t.zv.česká kreditní cesta..
Anebo má kontokorent, pro začátek 250 Kč.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:34:51 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Nerozumim, co to zmeni? Vyberacu hotovosti podle statistik zase tolik neni (v celkovem souctu financi), navic se dlouhodobe moc nemeni, takze se s ni pocita a kontokorent je prave ten relativne vynosny a kratkodoby (velmi likvidni) nastroj, ja banka ty prachy pujcuje a ziskava zpet (narozdil od dlouhdobych velkych investic), vohnouti si nespocitaji caosovu cenu penez (z duvodu, ze si ji obvykle ani matne neuvedomuji - viz prispevky vyse) takze stroj je namazan a pekne jede....

| Komentář ze dne: 05.06.2012 19:44:30 Reagovat Autor: Ygorek - Neregistrovaný Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik - Nic, jen to trochu přiblíží předchozí příspěvek realitě. - Kontokorent je to, co říkáš, ale až od doby, kdy na něj banka má prostředky.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:43:24 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Ale kde ty peníze vezme? Vždyť má jenom 1000... To by si musela půjčit.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:16:08 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Jsem totální laik No počkejte, buď tam máte chybu nebo nechápu. 1. A něco vytvoří a prodá, vloží do banky 1000 (banka: -1000 A)
2. Pujčí B (banka: -1000 A, +1000 B = 0)
3. B za to koupí krávu od C (nic se neděje, banka je na tom stejně, banka = 0)
4. C vloží do banky (banka: -1000 A, +1000 B, +1000 C = +1000).
Takže banka by byla v prdeli pouze v případě, kdy by si A chtěl vybrat během bodu 3. V bodě 4 už je v poho, na výplatu má a navíc ji A dluží litr. Ovšem toto model, kdy banka nedrží rezervy žádné. Pokud by se jednalo o 5%, tak:
1. A vloží do banky 1000 (banka: -1000 A)
2. Pujčí B (banka: -1000 A, +950 B = banka +50)
3. B za to koupí krávu od C (nic se neděje, banka je na tom stejně, banka = +50)
4. C vloží do banky (banka: -1000 A, +950 B, +950 C = +900 banky).
Tak co nechápu?

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:20:13 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Re: Jsem totální laik Pardon, oprava bod 4., druhý příklad: 4. C vloží do banky (banka: -1000 A, +950 B, +950 C +50 rezerva= +950 banka).

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:42:14 Reagovat Autor: Pitrs - Pitrs Titulek:Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Já to pochopil takhle, neříkám, že rozporuju (pomineme-li nákup plasmy a dáme A jako prvního vkladatele). A: Uloží 1000 do banky (banka nic, peníze nejsou její, je jen v minuse na přislíbených úrocích např. z termínovaného vkladu 1% na rok)
B: Banka se zadluží 950 (1000 - 5% povinné reservy) u A, aby mohla půjčit B (drží dlužní úpis s výnosem třeba 5% za rok, tedy 950 dluhopis od B)
C: uloží 950, které inkasoval od B při nějakém obchodu, tím banka je na nule a čeká, zda B splatí i s úroky(tedy vytovří prací hodnotu), aby mohla zaplatit 1% z 950 pro C a 1% z 1000 pro A (ve finále je pak z jedné tisícovky 3% v pluse]
Takhle je to podle mě ok, dokud se něco neposere :)

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:50:55 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Ano. A může dál půjčovat a brát úroky z mnohem větší částky. Ale žádné peníze z ničeho nevytvořila mávnutím kouzelného proutku (kromě těch úroků, což je poplatek za službu).
Tedy aspoň doufám.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 15:03:22 Reagovat Autor: Pitrs - Pitrs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Ano, je to jen provize za zprostředkování služby. Kdyby nebyla banka a peníze, tak existuje bartrer a není třeba produkce navíc na splácení úroků/provize.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 15:17:08 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Tak s druhým souvětím si dovolím nesouhlasit. Akorát si v našem případě vyměníme 1000 Kč za tisíc kilo pšenice. (Proč bych si nemohl půjčit pšenici?)

| Komentář ze dne: 05.06.2012 15:22:20 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Je to presne tak. Jen doplnim, ze by pak ten tok pujcenych penez nebyl "centralni" a nebylo by tak snadne ho ovlivnovat a zaroven by byl mnohem odolnejsi proti padum ALE (protoze neco za neco) za to by se zaplatilo zvysenim ceny za pujcky (malokdo by pujcoval za 3% na 30 let) a praktickou neproveditelnosti vetsi investice (defakto by v dusledku toho zase vznikly urcite spolky investoru, kteri by se skladali na vetsi investice a ty bysme zas mohli nazyvat bankami).

| Komentář ze dne: 05.06.2012 15:35:03 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Nevím, s tím ovlivňováním by to vyšlo nastejno, ne li hůř. Navíc by jeho hodnota značně kolísala vyšší mocí (úroda vs. neúroda). Ale s tím vývojem souhlas. Globální firmy nevznikají jen z rozmaru...

| Komentář ze dne: 05.06.2012 15:04:34 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Ano, presne tak. Ale banka je v tom nevinne. Celej je to vlastnost penezniho obehu (kterou rada subjektu, ktere si to vsimly, ruzne zne/vyuziva).

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:31:37 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Jsem totální laik Problemy jsou dva (ale souviseji spolu): a) cas
b) rozdil likvidity
Pokud to vemu z pohledu banky:
1) Vlozi prachy do banky, banka je +1000 (1.1.2012)
2) Banka pujci B 950, zustane ji 50. (1.2.2012 do 1.2.2013 , splatka kazdy mesic 10%, coz tak akorat pekne vychazi).
3) 1.3.2012 prijde A a chce svych 1000 korun, ale banka ma k dispozici pouze 50+10% z 950, takze prachy nemuze vyplatit z toho duvodu, ze B slibila, ze muze splacet cely rok, kdyz A slibila, ze mu prachy vyplati ihned.
Takze bod ste trefil, ale zzduvodneni nenasel.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:38:47 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Dotaz: pokud vložím do banky 1000 banka nemůže být +1000, protože já mám pohledávku a banka má závazek, takže jak?

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:40:56 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Myšleno, že má teoreticky 1000 (950) na půjčení, které neměla.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:39:42 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Chápu, viz níže. Ale ve Vašem případě peníze vyplatit může, protože C vložil 950 zpátky do banky. Průser nastane, až se rozhodnou vybrat A i C.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:45:58 Reagovat Autor: Pitrs - Pitrs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik To není problém v globálním měřítku, pokud B vytvoří dost peněz na to, aby splatil. Peníze můžou být třeba na ročním terminovaném vkladu, který se dá vybrat jen s pokutou - v takovém případě si na výplatu pak banka půjčí, ale to se ve velkém objemu bez průseru nestává. Pořád počítáme s tím, že za normální situace B musí zacvakat úroky pro A a C a vydělat bance, protože je dlužník.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:54:21 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Jistě. Ale A ani C termínovaný vklad třeba nechtějí. Jak psal Q níže, tohle je o likviditě. A na ní ten Váš příklad leží.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 15:07:43 Reagovat Autor: Pitrs - Pitrs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik To sice leží, ale gró příkladu výše je o něčem jiném. My se bavíme, co se děje s jednou tisícikorunou mezi třemi subjekty, likvidita se řeší smlouvou a v případě, že máme stát, kde je třeba 2 miliony účtů(pokud bude A dávat do banky peníze bez zisku, tedy bez úroků, tak samozřejmě banka nesmí půjčovat a to si je radši A nechá doma).
Zbytek nejsme v rozporu, takže snad ok.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 15:14:22 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Ale ano. Opět odkážu na Q a jeho trojúhelník: Vy jste pokročil k zabezpečení. Ano, může si je nechat doma, ale pak je tu riziko (předpokládejme, že je větší, než v bance). A za to si banka logicky nechá zaplatit. Takže i tak musí s Vašimi penězmi nějak operovat, pokud za to nechcete platit. V tu chvíli plní Váš účet funkci bezpečnostní schránky a je v podstatě zbytečný.
Já myslím, že v rozporu nejsme vůbec. Jen to jaksi prohlubujeme.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:53:03 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik jiste - samozrejme zavisi na poctu lidi v retezu v tomhle okamziku sme to zarazili ve druhem kroku, ale ten retez se prodluzuje kazdou dalsi iteraci (do okamziku, nez povinne rezervy sezerou cely iniciacni vklad) a tim snizuje pravdepodobnost, ze prijdou vsichni najednou a aby banku slozili, musi jich prijit vic.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:34:57 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Re: Jsem totální laik Pardon, tak oprava 2) Mea culpa, chybu tam mám samozřejmě já.
4. C vloží do banky (banka: -1000 A, +1000 B, -1000 C = -1000).
Už chápu, co naznačujete. To ovšem ale nic nemění na tom, že systém leží pouze na tom, že se vkladatelé nerozhodnou peníze vybrat najednou. Pak je vše špatně.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:42:52 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Ano, dusledek jste jiz popsal presne a presne takhle se problem ma. Ovsem lezi to na tom, co chteji klienti banky. Chteji vysokou likviditu a nechteji za to platit (dokonce jeste chteji nejaky ten urok), takze penize museji vydelavat a tedy se museji investovat.
Jenze investice tak jako tak je dana casove a likvidita je jednim z vrcholu trojuhelniku. Pokud chcete vysokou likviditu, mate maly zisk a vysoke riziko, proto jsou uroky u bank takove, jake jsou.
Pokud si date prachy na nejaky ucet s delsi vypovedni lhutou, toto riziko tam klesa a banka Vam muze dat vyssi uroky.
Pokud chcete 100% stabilitu, nepotrebujete banku, staci Vam trezor.
Vsechno je to o tom pomyslnem trojuhelniku bezpecnost-likvidita-zisk a nic neni zadarmo.
Ze si halt vohnout tento stav neuvedomuje a pak se divi, na to halt jen pokrcit rameny.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 14:57:18 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Jsem totální laik Celé je to hezké až na ten detail, že Vy počítáte s tím, že pokud někdo vloží peníze do banky, může je tato banka bez problémů půjčit někomu dalšímu.
Ono to totiž záleží na tom, jakým způsobem ty peníze do banky uložíte. Pokud podepíšete s bankou smlouvu, že je tam ukládáte na nějaký konkrétní čas, do té doby na ně nesáhnete, je to něco úplně jiného než případ, kdy je do té banky prostě jen tak dáte na svůj účet (což bude typicky příklad toho majitele fabriky, co dostal peníze od sedláka).
Chyba v té Vaší úvaze je, že předpokládáte, že jak ten majitel fabriky vloží do banky peníze, banka je půjčí dál a majitel fabriky je nebude chtít zpátky, dokud je banka nebude mít zas zpět. Tak, jak to popisujete Vy, to hezky do sebe zapadá. Jenže v momentě, kdy sedlák dá peníze majiteli fabriky, majitel fabriky je uloží do banky, banka je půjčí sedlákovi B, stále ještě není problém, stále ještě banka nemusela žádné peníze "vytvořit z ničeho", ovšem pouze dokud si majitel fabriky nepřijde vybrat peníze. Tady už pak banka "tvořit z ničeho musí". Protože pokud necháme ten Váš příběh, jak je, ale uděláme v něm jednu drobnou změnu, pak to vypadá takhle:
Sedlák A má 1000kč.
Sedlák něco koupí od majitele fabriky.
Majitel fabriky má 1000kč.
Majitel fabriky uloží 1000kč do banky.
Banka půjčí těch 1000kč sedláku B.
Majitel fabriky si teď přijde pro svých 1000kč.... a je to v háji.
Nebo jak jinak chcete reagovat v tomto případě, aby banka nemusela vytvářet peníze z ničeho?

| Komentář ze dne: 05.06.2012 15:02:22 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Jsem totální laik Ach jo, presne o vas jsem psal. Prosim precist jeste jednou a zamerte se na nasledujici termit: povinna rezerva a problem popsany ve stejnem odstavci, kde jsem ho zvyraznil. Dokud neopustite svoji svatou viru a nezacnete premyslet, je bohuzel veskere dalsi vysvetlovani smerem k Vam zcela zbytecne. Sorry.
Mohly by Vas nakopnout i dalsi (spravne) prispevky JJ a Iana.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 15:04:33 Reagovat Autor: Pitrs - Pitrs Titulek:Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Teda že to nepochopí Urza, to mě nenapadlo :)

| Komentář ze dne: 05.06.2012 19:00:19 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik No, z toho, co tam píšete o povinných rezervách, celkem vyplývá, že tohle sice nemohou dělat neomezeně, ale ten problém to neřeší, dokud nebudou povinné rezervy 100%.
Jediné, co ty povinné rezervy říkají je, že ta banka takhle nemůže točit pořád dokola jednu tisícovku, ale vůbec neřeší ten problém (pokud nejsou ty rezervy na 100%).
Přečetl jsem si to pozorně, teď jsem si to přečetl ještě jednou. Není to o žádné víře, stále o tom přemýšlím, ale ten problém, o kterém píšu, tam vidím pořád, dokud nejsou povinné rezervy 100%.
Popište mi, prosím, na tom mém konkrétním příkladu, jak ten problém zmizí (a vážně mluvím o jeho ZMIZENÍ, nikoliv zmenšení), pokud budou povinné rezervy menší než 100%.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 00:31:38 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Inu, pokud jste autorem tohoto vyroku: žádné peníze "vytvořit z ničeho", ovšem pouze dokud si majitel fabriky nepřijde vybrat peníze. Tady už pak banka "tvořit z ničeho musí".
a predpokladam ze ano, neb sem ho prepsal z prispevku vytvoreneho pod vasim loginem, pak opravdu nerozumim tomu, co jineho nez vira v nejake virtualni penize vas vedla k napsani tech slov o vytvareni penez z niceho. Ve Vasem prispevku jeste vyse je to napsano jeste vice explicitne, tak skutecne nevim, kdo to za Vas psal.
Ale k veci - problem je, ze penize se jaxi neberou z niceho a zadne perpetuum mobile nefunguje a vzdy tady mame trojuhelnik likvidita-vynos-jistota. Pokud tedy chcete vynos, maximalni likviditu, nemuzete doufat v maximalni jistotu, takze ano, banky sazi na to, ze neprijde najendou tolik lidi, aby banku slozili ) svete div se, do banky vklada prachy vice veritelu nez A a B) a na tomto principu banka generuje (byt minimalni) zisk pri zachovani velke livkidity. Kupodivu toto chape kazdy racionalne uvazujici clovek (asi krome ruznych pomatenych libertarianu).
Pokud mate lepsi reseni, asi udelate diru do sveta. Ale vzhledem k tomu, ze jste tam, kde jste, pak predpokladam, ze toto reseni nemate a nikdy mit nebudete. Je to snadne.
To riziko "runu na banku" je vseobecne zname a kdo dava prachy do banky, mel by s nim pocitat.
Pokud se tomuto problemu chcete vyhnout a neriskovat nic, doporucuji trezor nebo bankovni uschovu, ale pak nemuzete cekat zadne uroky (minimalne ne kladne).

| Komentář ze dne: 06.06.2012 00:38:05 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Ono je treba take rozlisovat mezi provoznim bankovnictvim (transakcni ucet, slouzici zejmena k prevodum penez) a bankovnictvim vkladovym ci sporicim (slouzici zejmena k zuroceni vlozenych penez). U toho prvniho je castecne kryti velky problem, u toho druheho to je principem, kdyby tam bylo plne financni kryti, nemuze takovy vklad nic vydelat (takze je to kryte jen pohledavkami).

| Komentář ze dne: 06.06.2012 00:52:12 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Tak prave ten kolotoc je vtipnej v tom, ze provozni bankovnictvi se tam nezahrne, protoze na nej prachy pritecou a prachy odtecou. Ale bank je malo, tak s dost velkou pravdepodobnosti ty provozni prachy v nektere iteraci zkoncej u nekoho, kdo je tam ma dost dlouho, aby do toho kolecka zapadl (a pritom treba za tu dobu ani neopusti danou banku).
Sporaky jsou samozrejme nekde jinde (i kdyz ne o moc, protoze klasicka investice je radove v jednotkach az desitkach let, sporaky byvaji radove v mesicich az jednotkach let, ale i tak je rozdil patrny). Ale zase od dob "bezneho" pouzivani kontokorentu, kreditek, revolvingu a dalsich radosti s urocenim 20%+ je to fpohode, protoze o likvidni prachy se vohnout stahnou kazdomesicne.
Jo, o tu posledni cast posledni vety prave jde.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 09:14:31 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Autorem Vámi zmiňovaného výroku pochopitelně jsem, ale pokud jde o to, proč tento výrok nedává smysl, má to možná co dělat s tím, že jste nejen tuto větu vytrhl z kontextu toho, co je kolem ní, ale ještě navíc jste ji ufiknul někde v půlce a nedal jste ji sem ani celou.... takže možná proto xD
Nejste náhodou Vy autorem výroku:
napsano jeste vice explicitne, tak skutecne nevim,
Byl napsán pod Vaším loginem. Nedává smysl? Aha, zajímavé, nemělo by vadit, že je to náhodných pár slov z delšího textu.
Jinak už začínám chápat, co tím celým chcete říct.... včetně toho neustálého omílání, co libertariáni nechápou. Oni to v zásadě chápou, jen s tím nesouhlasí. Jestli tedy chcete diskutovat, čtěte dál. Pokud je Vaším zájmem pořvávat tu o nechápajících libertariánech, pak to napište a já ušetřím svůj čas.
Jde tedy o následující věc:
S Vaším trojúhelníkem likvidita-výnos-jistota souhlasím. A řekl bych, že souhlasí i drtivá většina libertariánů.
Problém je ale jinde. Jde o to, že kdyby měla banka své vlastní peníze, které by lidi mohli/neuseli přijímat, bylo by celkem OK, že si s nimi dělá, co chce, emituje je jak chce, zákazníkům o tom říká pravdu a oni s tím souhlasí, ničemu by nevadil ani ten princip, který se děje dnes.
Jenže stát stanovil nějakou měnu zákonem, lidem ji v podstatě vnutil, udělal si na ni monopol, konkurence je v tomto odvětví reálně nemožná a v případě, že se někdo o něco i tak pokusí, je státem beztak sejmut (Liberty dollar). Takže existuje nekrytá měna, kterou v zásadě všichni musí přijímat už proto, že nemají moc jinou možnost (v začátcích lidé takovou měnu přijímat nechtěli, například v Číně za to byl trest smrti; až se prošlo touto násilnickou-donucovací fází, funguje to už celkem "samo", protože je prakticky nemožné do trhu s penězi vstoupit).
Vaše triky na zvyšování počtu peněz v oběhu se pak ale dějí i na úkor lidí, kteří nemají s danou transakcí vůbec nic společného krom toho, že používají stejnou měnu. Jde o to, že pokud máme ve Vašem příběhu ještě pana Spořivého, který má zašitých 1000kč v matraci, tak celá ta transakce sedlák A - sedlák B - majitel fabriky - pan Leštěný prd se děje na úkor pana Spořivého, který se nemůže nijak bránit a nemůže s tím ani nic dělat (může nedržet peníze, ale vzhledem k tomu, že se ty bankovní operace dějí stále, nesměl by peníze držet prakticky nikdo nikdy, aby to nepoškozovalo třetí strany).
Další problém, který libertariáni kritizují, je fakt, že to, co běžně obhajujete u banky, nemůže dělat každý (kdyby dělal, celý penězní systém se zhroutí - právě proto, že se jedná o "tvoření peněz z ničeho"). Když za mnou přijde Franta, dá mi 1000kč s tím, že mu z toho mám vydělat nějaké úroky, já ty peníze půjčím Pepovi a zároveň vrátím Frantovi dřív, než mi je Pepa vrátí, dopouštím se trestné činnosti, protože jsem "padělal peníze". Když naprosto totéž udělá banka, není to žádný problém. Budete mě v takovém případě také hájit, že jsem to musel udělat, jinak bych neměl z čeho zaplatit úroky Frantovi? Asi ne, že....
Jistě mi namítnete, že banky tohle nemohou dělat do nekonečně a libovolně, protože musí mít nějaké povinné rezervy. Proč to ale já nemůžu dělat vůbec? Proč každý "běžný člověk" musí mít v 100% rezervy, ale banka nemusí? Patrně proto, že kdyby to, co dělají banky, dělal každý, ta měna by moc dlouho nevydržela.
Myslím si tedy, že libertariáni Vaše tvrzení chápou, ale to, čemu Vy říkáte "nezbytnost", oni nazývají "podvodem". Ostatně kdyby stát neměl monopol na peníze a každá banka by mohla emitovat své peníze pro své zákazníky, kterým by jasně říkala, co s těmi penězi dělá, patrně by asi jen málo libertariánů protestovalo.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 09:25:20 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Dalsi. Ten popisovany princip je zcela prirozeny na statnich zasazich nezavisly, zadne virtualni penize se nikde nevytvari. Posledni (tucna) veta je koncentrovana debilita nemajici s tematem nic spolecneho.
Proto stale trvam na tom, co jsem Vam psal v prvni odpovedi - vy proste verite tomu, ze "se nekde berou nake virtualni penize", protoze vam to nekdo rekl a nejste schopen nad tim jakkoliv premyslet (natoz premyslet kriticky). Takze vemete vetu, kde je konstatovat nejaky fakt a k ni prilepite pet vet s kazanim o nejakych statnich zasazich, ktere se tykaji neceho uplne jineho a ktere s tematem souvisi asi stejne jako vyroba kondomu souvisi s denim na swingersparty.
Takze znovu musim zopakovat - zacnete nad vecmi premyslet, prestante bezmezne verit vesmirnym lidem a libinstu a pak (mozna) nebudete za clowna.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 09:35:37 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik A máte také nějaké argumenty? xD Nebo tohle bylo vše? Vy jste prostě řekl, že se žádné virtuální peníze nikde nevytváří a basta, kdo nesouhlasí, je debil xD
Znovu říkám:
A vloží do banky 1000kč.
Banka půjčí B 1000kč.
A si vybere z banky 1000kč.
V tomto okamžiku banka udělala co? Půjčila peníze, které měla a vrátila také peníze, které měla? A je to tedy v pořádku? Jenže kdybych tohle udělala já, tak jsem padělatel?
Co kdybyste začal reagovat na konkrétní argumenty v diskusi místo stálého omílání "já prostě říkám, že je to tak a kdo nesouhlasí, je debil"? Chcete-li někoho přesvědčit, reagujte na ty modely a situace, které Vám tu různí lidé uvádějí. Vy jste napsal nějaký příspěvek, ve kterém jste uvedl nějakou situaci. Já na to reagoval tím, že jsem tu situaci trochu pozměnil a čekám od Vás reakci, ve které obhájíte svůj názor i na jiném modelovém příkladu než tom, který jste si sám vymyslel a obhájil. Dozvídám se zatím jen to, že jsem idiot, nic víc xD

| Komentář ze dne: 06.06.2012 09:53:27 Reagovat Autor: malleus - malleus Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Nechci se nějak drze vměšovat do diskuse, ale banka funguje s jistým minimálním počátečním kapitálem a je to podnikání s jistou pravděpodobností - tj. počítá se, že lidí kteří půjdou naráz vybrat hotovost bude pouze takové množství, které banka bez problému vyplatí.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 10:23:51 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Tomu rozumím. Problém je ale v tom, že v momentě, kdy banka zvýší peněžní zásobu ve společnosti, je to na úkor držitelů peněz.
Proč je asi špatné padělat peníze? Protože padělatel okrádá všechny držitele měny, kterou padělá. Sice jim žádné peníze neubydou, ale ztratí na hodnotě. Banka totéž dělat smí.

| Komentář ze dne: 16.06.2012 08:39:42 Reagovat Autor: libertarian - Neregistrovaný Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Pravdu mate akosi obaja. Banka nové peniaze nevytvára, ale vytvara VLASTNE DLHOPISY, ktoré su formalne nerozoznatelné od statnej meny. Má ich v učtovníctve ako pasíva, musí ich splatiť. A tieto dlhopisy idu do obehu, a vytvaraju tie iste dôsledky, ako statne peniaze. A vytvarajú , samozrejme, infláciu. Nové peniaze sú tou infláciou, už podla klasickej definície. Takže realne SÚ TO peniaze.
Ako LIBERTARIAN nemám problém s tým, že nejaký subjekt vypíše dlhopis voči sebe, ale mám vyhradu k tomu, že takýto dlhopis má formálnu podobu statnych penazí, ja ho prakticky nerozoznam od statnych penazí, .......

| Komentář ze dne: 16.06.2012 18:04:52 Reagovat Autor: Rs. - Rs. Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Imho dluhopisy a deriváty jsou rozeznatelné. Problém tohoto systému není ve "vytváření peněz", ale v dotovaném riziku. Mně se ten výraz nelíbí, ale něco ve smyslu morální riziko.
Nic proti Španělsku, ale jestliže jeho "hotovost" bude sanována na vrub těch, kteří riziko uřídili, tak ze systému ve jménu krocení trhu odebíráme jeden klíčový zpětnovazební prvek a to je řízení rizika se všemi důsledky.
Tj. ten nebohý důchodce, který investoval svoje peníze do fondu (např. se španělskými dluhopisy) místo toho, aby je zůročil podnikáním nebo půjčil někomu, u koho rozumí riziku (např. akcie), tak zaplatí za svoji pohodlnost (bezpracná úložka u odborníků).
Jakákoliv půjčka zaručená státem jinému subjektu je přenesením rizika na stát a ten by za to měl chtít adekvátní prémii. Pokud půjčím firemní peníze evidentně nebonitnímu subjektu za výrazně podtržní úrok, půjdu sedět "za tunelování" (správa cizího majetku). Pouze naši politici a centrální bankéři se chovají, jako by se jednalo o jejich vlastní peníze, tento zákon se na ně nevztahoval, nemluvě o tom, že drží basu. A to si myslím že je kořen potíží, nikoliv vlastní půjčování nebo inflace.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 09:58:24 Reagovat Autor: zanek - vltava Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Pokáď banka nemá jiný klienty než A a B a pokáď nemá vlastní peníze tak A si nevybere nic. To máte to samý, jako dyš dondete k prázdnýmu bankomatu. Nedá.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 10:26:36 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik No, tady je to ještě trochu složitější. Ono to pak v realitě probíhá tak, že když banka nemá, tak stát řekne, že jí ty peníze dá, protože by to jinak bylo hrozné. Takže nakonec stejně dá.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 12:41:17 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Tak moment. Zatim Vam tu davam priklady je. Vy vymejslite blbosti, ktere se pokazdy rozbijou a zakombinujete do toho nejake pojmy a dojmy, ktere nemaji s tematem (a vetsinou ani s realitou nic psolecneho). Tim, ze budete toto pokladat za argumentaci, tim opravdu budete klaun jen o neco vetsi.
Podnikani bank je zalozeno na statistice, ze neprijde vic lidi vybrat, nez kolik maji cash. Tecka. Kdyz pride, maji problem - vetsinou ho resi tak, ze si od statu pujci (s urokem vetsim, nez od svych vkladatelu, takze to banky delaji neradi). pokud jim nikdo nepujci, maji problem, ktery konci jejich padem (pokud je nezasanuje stat, co je pomerne vyjimecne reseni).
Takze odpovedi na Vase bludy:
- Zadne virtualni penize se nevytvareji (proc, je ve vlakne popsano asi 20x).
- Model, jak banky funguji je vseobecne znamy i s duvody, proc tomu tak je, pokud ho neznate, nema smysl s Vami konverzovat, protoze jste zcela mimo realitu.
- IO zadne padelani se nejedna, opet je popsano kde se penize vezmou (nebo nevezmou a co se pak stane).
Takze kdyz to vemu kolem a kolem, je pravdiva pouze posledni veta vaseho prispevku. A navic nejspis neumite cist, protoze odpovedi na vsechny vase "modely a situace", pokud se to tak da vubec nazvat jiz mate napsany. Sorry, konverzace s fanatikama neni muj oblibeny zpusob traveni casu.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 20:33:26 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Tak Vám zas tu poslední větu naprosto nevěřím, protože jediné, co tu děláte, je to, že jste příšerně agresivní, všem nadáváte, tváříte se jako mistr světa a v zásadě tématu pravděpodobně moc nerozumíte, protože kdekoliv místo vysvětlení čehokoliv napíšete jen "jste debil, nerozumíte tomu, nemá cenu vám cokoliv vysvětlovat".
Zkusíme to ale ještě jinak.... odpovězte mi, prosím, na několik otázek; pevně věřím, že z odpovědí, které mi dáte, se někam pohneme:
1/ Když soukromý nebankovní subjekt (předpokládejme dostatečně bohatý subjekt) začne dělat PŘESNĚ TOTÉŽ co banky, ale nebude k tomu mít od státu povolení - co se stane?
2/ Je výsledkem působení bank to, že je v ekonomice více peněz, než by bylo bez nich?
3/ Je výsledkem působení bank to, že je v ekonomice více zboží, které by se dalo za ty peníze koupit? Odpovídá přírůstek tohoto zboží těm penězům z otázky 2/?
4/ Přišel jste si sem vybít přebytečný testosteron, nebo diskutovat?

| Komentář ze dne: 08.06.2012 18:42:16 Reagovat Autor: Vojta - Fish Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik 1) Legislativu neznám, ale předpokládám, že se se zlou potáže. 2)

| Komentář ze dne: 08.06.2012 18:52:23 Reagovat Autor: Vojta - Fish Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik omylem se mi to odeslalo :( 2) Je to výsledkem jednání centrální banky, která kontroluje množství peněz v oběhu. (tiskne, nebo zadržuje) Komerční (necentrální) banky peníze tisknout (ani jinak množit) nemůžou.
3-a) Možná nepřímo. Banky (ať už v té dnešní, nebo ideálnější - svobodnější - podobě) usnadňují směnu. Vytváření a obchodování věcí je pak snazší.
3-b) Ne. Banky vedou zastánci Keynesiánské ekonomie, kteří tvrdí, že 2% inflace je supa.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 01:00:45 Reagovat Autor: Pitrs - Pitrs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Možná nejsem ten pravý, ale zkusím odpovědět pohádkou :) Ještě než vznikly banky, tak existoval pouze směnný obchod. Subjekty A, B a C můžeme považovat za rolníky, kdy jeden pěstuje brambory, druhý pšenici(a je schopen z ní dělat mouku) a třetí chová krávy, které produkují mléko.
A: vypěstoval 10 kg brambor, ale jeho potřeba byla jen 5kg, 5kg produkuje proto, aby je mohl směnit za mouku.
B: vyrobí 10kg mouky, půlku spotřebuje, zbytek chce směnit za mléko
C: Kráva mu produkuje 10l mléka, spotřebuje s rodinou jen 5 l, zbytek by rád směnil za 5kg brambor
Řekněme, že v tomhle poměru je cena jejich produkce stejná.
Ideální pak je, když se bez nákladů všichni sejdou na jednom místě a domluví se, že A dá 5kg brambor C, když C dá 5l mléka B a B dá 5kg mouky A. Tak budou uspokojeny potřeby všech.
Problém nastává, když se sejít nemůžou (ale počítám s tím, že se zatím znají) a je mezi obchodem určitá časová prodleva (jídlo se kazí apod.). Už tady ale začíná být jasné, že stačí na výše uvedenou směnu 15kg(litrů) zboží jen něco, co vyjadřuje hodnotu 5kg(litrů) výše uvedených komodit. Řekněme, že vymahatelný úpis v hodnotě 5l mléka(tedy C se zaváže upsat se za vystavení úpisu na mléko).
"A" dojde jeden den za C a dá mu 5kg brambor za takový úpis(mléko nechce), vezme jej a jde až druhý týden za B a dá mu úpis na mléko za mouku, je víceméně spokojen, protože se zbavil brambor a má za ně mouku. B pak s úpisem dojde za další den za C a poptá u něj mléko. Doufám, že to je asi konec transakce, C drží svůj úpis a všichni mají, co chtěli a nikdo nemá nic, co nechtěl.
Pro 3 lidi docela složitá záležitost, kvůli blbé mouce za zemáky, ne ? Teď si představme, že je lidí tisíc a jejich potřeby uspokojuje 100 různých druhů komodit (každý chce něco, co je druhý mu ochoten nějak směnit). No, zavedou se prostě různé druhy platidel, které něco vyjadřují, ale pozor, tyhle platidla v žádném případě nejsou vydávány v objemu, ve kterém se dají vyčíslit všechny komodity.
Nakonec se dostaneme k podstatě věci příspěvku Q. A to je odložená spotřeba.. Peníze, které bance zbývají jako přebytek, jsou nespotřebované prostředky, které například vyjadřuji cenu práce (plat), cenu obchodního přebytku atp. a jsou to peníze, které si do banky uloží lidé ze dvou hlavních důvodů:
- správa a bezpečí (za to se platí, tedy klient bance a provoz banky je velmi nákladná záležitost)
- zúročení a zisk (nebo alespoň nulu) pro klienta v případě, že s nimi nechají banku obchodovat (na základě smlouvy)
Jinak si je nechají doma pod polštářem nebo jako 30 míčů v podlaze a riskují příchod ozbrojeného Urzy .. teda pardon, ozbrojené URNY :)
V celkovém objemu se pak empiricky(první banky vznikaly už ve Starověku) zjišťuje, že objem odložené spotřeby je poměrně vysoký a udržuje se jistý průměrný zůstatek. Ten ale netvoří ani 100 ani 90 procent celkového objemu financí, které bankou jen protečou(tedy určitě není dobrý model můj účet, kdy mi jeden den v měsíci ráno připíšou výplatu a večer je tam sotva 30 procent :o) Klasické příchozí a odchozí transakce se berou s určitým respektem.
Bavíme se tedy o dlouhodobých zůstatcích na spořících a termínovaných vkladech (ale i vyšších zůstatcích na běžných účtech), které banka za provizi s určitým rizikem "přerozděluje" a je hlavním strůjcem podpory koloběhu peněz (tedy na jedné straně peníze jsou, na druhé jich je potřeba, základ ekonomiky). Viz. následující odstavec.
Teoreticky se má za to, že kdybych měl doma milion peněz, které nepotřebuji spotřebovat hned, tak bych chtěl, aby byly zabezpečené (což stojí náklady) a aby se případně i zhodnotily (míra zhodnocení je pak nepřímo-úměrná požadované likviditě, tedy za jak dlouho se k penězům můžu dostat). Zabezpečení mě tedy bude stát nemalé náklady (třeba koupě trezoru nebo pronájem bezpečnostní služby) a shánění druhé strany se zájmem o mé peníze (tedy, že někomu poskytnu s úrokem) by byly extrémně nákladné (to je snad jasné, právníci, vymahatelnost při soudím sporu 1 ku 1, o likviditě se ani nebavím, nutnost záruk - protihodnot).
Takže zbývá banka. Ta na sebe bere rizika i náklady za úschovu (dnes již IT/IS, administrativa, trezory...). Mají dvě možnosti. Buď budou vesele obchodovat a vydělávat sobě i střadatelům (úrok 1% se zdá možná malý, ale ono je to spíš tak, že kdyby peníze nebyly v bance, tak je to třeba mínus 10%) a nebo jen zabezpečovat (a vydělávat jako úschovny bez možnosti nakládání a zhodnocování). No, fungují většinou (ne vždy!) jako zprostředkovatelé fin. služeb. A poskytují i úvěry a já jsem toho názoru, že rozumný podnikatel neriskuje příliš. Tedy spočítá si, jaká je pravděpodobnost, že v původním příkladu mistra Q A i C vybere naráz, pokud je ovšem A i C vynásobeno tisíckrát. (Pořád odsouvám vliv státu až na konec pohádky, což bude za chvíli). Stanoví si limit na 30 procent rezerv, protože 10 procent je reálná hrozba výběru z prostředků, které mají vyšší likviditu, než poskytnuté úvěry a jejich splátky - tak tedy 70 nechají kolovat v ekonomice, což je její zásadní motor (Investice pro podnikání, hypotéky pro bydlení). Na co je dobře si půjčit a na co ne, rozebírat nebudu, na to má každý vlastní názor. V každém případě držení 100% rezerv by byla v tomto případě škoda, protože by střadatelé s odloženou spotřebou měli obrovské náklady a banky by sloužili jen jako úložny a trezory, nikoliv jako poskytovatel širší škály finančních služeb a tudíž by na druhé straně fungoval velmi špatně trh investiční.
No a teď ten průser. Když se do toho začne montovat stát se svými regulacemi a zejména GARANCEMI!! a banky se stávají globalními (v celosvětovém měřítku) a většina zaměstnanců ani neví, kdo je vlastník (tedy to sprosté sousloví "International company AKCIOVÁ SPOLEČNOST", tak je zaděláno na průser, který se děje ve světě posledních 20 - 30 let.
Manažeři pod vidinou vlastního zisku jim neznámým majitelům (rozuměj "držitelům papírku s názvem banky, za který dali nemalé žluťásky, zlaťáčky a papírky a chtějí zpět dostávat dividendy") musí reportovat obrovské objemy obchodů a slibovat jim budoucí, pokud možno bezrizikové a zaručené zisky =>Lobby + Sociální stát + Garance a je hotovo. Manažeři rozjedou objemy, který by si normální podnikatel nikdy nerisknul a do kterýho by normální člověk nikdy nedal své přebytečné prostředky(leda tak totální debil). Ale jak se zaručí za úvěry na bydlení za investice stát, tak klienti si řeknou, tak proč do té banky nedat(to by bylo už kdyby), majitelé akcií nechají manažerům v dané oblasti volnou ruku, protože to pro ně taky dost eliminuje rizika. Banky na pokyn svého lokálního managementu zvýší krátkodobě obrat, za který dostanou prémie a tradá pryč. A pak přijde na řadu to, že low-IQ retardi si naberou kreditky, úvěry a nakoupí baráky, protože jim to nakukal domovní prodejce, že to kdyžtak zaplatí stát, nemají na splátky(ještě dřív, než jich je dost na to, aby to stát začal řešit) a do banky dorazí střadatelé A: i C: a chtějí své peníze zpět a ty peníze tam najednou nejsou, tak se je rychle snaží sehnat stát, ten ovšem nemá, tak si na ně půjčí (dokud je kde). A jak už není kde půjčovat, tak tu máme Itálii, Španělsko...
Z toho vyplývá - pokud se do toho nesere stát a lidi nejsou zblblí, tak není třeba mít 100 procentní rezervy. Pokud se do toho vloží stát, tak si dávat pozor a pokud se to posere, tak je situace neřešitelná.
Zvonec.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 01:18:25 Reagovat Autor: Pitrs - Pitrs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik A je to sice dlouhé, ale je třeba dodat, že banky na zelené louce vznikají za účelem poskytování úvěrů tak, že nejdříve shání peníze od lidí, kteří mají přebytek s potřebou nízké likvidity. Tedy většinou investiční fondy, záložny... Byznys vysoce likvidních finančních produktů, jako jsou běžné účty apod. se rozjíždí, až když je dostatek prostředků v oblasti dlouhodobých vkladů s úvěry(žádosti finančních skupin na poskytnutí bankovní licence a rozjíždění karetního byznysu apod.). Nebo se může stát, že již zajetá zahraniční banka s již za první vklady pobočky či dceřiné společnosti ručí objemy svých prostředků a tudíž je schopna i krátce po zavedení na trhu poskytovat i miliardové půjčky v oblasti korporátní. Viz. třeba transakce z 90. let, kdy tuším Telecom potřeboval půjčit cca 20 mld. Kč na investice a na to se mu složilo i několik nových bank, jejichž domácí kapitál zdaleka částky půjčené tou či onou společností nedosahoval.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 15:02:49 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Re: Jsem totální laik Já mám za to, že Q se snažil naznačit, že banka nemůže "vytvářet peníze z ničeho". Protože jak jste napsal, ty peníze vložené v bance jsou sice jen čísla, ale pořád něčí, a zatím se dají směnit za hotovost.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 15:08:22 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Jde jen o to, že banka ty peníze skutečně může půjčit několikrát. Ale rozhodně je nemnoží z ničeho, protože je musí vrátit. Její výhoda je, že za vhodně vloženou tisícovku (např. na termínovaném vkladu), kterou rozpůjčuje onou řadou, může inkasovat úroky (běžný poplatek za službu) né z tisícovky, ale z, já nevim, 10 000. Ale rozhodně nic nevytvořila z ničeho.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 15:23:26 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Pokud může jednu a tu samou 1000CZK půjčit několikrát je to přesně to, že tvoří peníze z ničeho. Ostatně oběživa je pouhých cca 420 mld, takže kde jsou všechny ty ostatní peníze?

| Komentář ze dne: 05.06.2012 15:31:56 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Mno, tak to zkusime pro komoditne zamerene jedince, pro ktere je faktor casu neuchopitelny a uzavreny obezny system uz vubec (doufam, ze naposledy) a ponekud to zjednodusim, tak doufam, ze se to ujme.
Vychozi stav - A obdrzi 1000korun a svoji praci. Je to naprosto realna prace, peniz da do banky. Takze mame zcela konkretni penize, co do banky prijdou a se kterymi lze pracovat.
Banka 1000 korun vezme a pujci B na nakup traktoru, takze mame investici banky zajistenou naprosto konkretnim traktorem. Vsechno je realne, nikde zadna virtualita.
A ted pozoooor.
je tu nejaky C, co prodal traktor a za nej obdrzi naprosto realne penize od B (ale pujcene od banky, coz on ani vedet nemusi).
C veme naprosto realne penize ziskane naprosto realnym prodejem zcela realneho traktoru a tyto ulozi opet do banky.
Banka zcela realne penize od C vezme a pujci je zcela realnemu D na zcela realny koupeny artikl.
Ted mi reknete, kde jsou podle vas ty virtualni a vytvorene penize? Ja uz skutecne jednoduseji to vysvetlit neumim, vzdyt ten problem je dle meho pomerne trivialni.... Proste penize v case tecou a promenuji se za konkretni statky a sluzby. Zbytek uz jsou pouze investice (odlozena spotreba).

| Komentář ze dne: 05.06.2012 15:46:29 Reagovat Autor: Pitrs - Pitrs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik CNNxxx je ovlivněn probíhající krizí ve světové ekonomice. Jako většina. Oni totiž napadají základní model bankovnictví tím, že banka nedostane zpět všechny vypůjčené peníze, přesto s původní hodnotou (1000 CZK) manipuluje nadále a to za hranicemi únosnosti při pocitu, že ten případný průser zalepí stát.
Ale to se spíše týká článku, než uvedeného příkladu.
Pokud totiž banka již ví, že má s vybíráním úvěrů problém (B nesplatí), tak u A a C neuspokojí při zapůjčení peněz směrem k D požadavky na výběr ani jednoho z nich. Ale ono je problém popsat něco jednoduše, aby v něm někdo nezačal hledat všechny možný problémy. A já to třeba ani popisovat neumím, tak to radši dělám jen výjimečně :)
Ale výš popsané je třeba příčina US hypoteční krize...

| Komentář ze dne: 05.06.2012 15:51:32 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Tak jasne, pokud banka investuje tak, ze se ji prachy nevrati, je v riti at uz jsou rezervy takove nebo makove. Ale to uz je trosku jina pohadka a souhlas v tom, ze tohle staty podporuji tim, ze davaji za tyhle sracky zaruky, pripadne banky, co se dostaly do problemu zachranuji a banky na to hresi. To ale s tim obehem penez souvisi pouze tak, ze je to pak o to vetsi pruser.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 15:43:22 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik To jsou právě ty peníze (ty ostatní), které se nesmějí vybrat, jinak systém padá... To jsou ty reálné peníze, které banka někomu dluží (ten někdo je má na účtu, běžném, termínovaném, ve fondech...). A teoreticky ze všech může brát úroky z půjčky, ale nikde a nikdy něco z ničeho nevytvořila. Ano, ty peníze může půjčit víckrát, ale opět: Peníze z ničeho jen tak nevytvořila. Vytvořila "pouze" výrazně větší zisk z půjček za tu cenu, že když si všichni vkladatelé půjdou pro peníze, jsou všichni v pr*. Větší risk, větší zisk.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 16:12:29 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik O.K. zeptám se jinak. Banka dostane 1000CZK a může půjčit 950CZK, pak může vzít 950CZK (po splacení*) a půjčit 902,5CZK, pak vzít 902,5CZK a půjčit 857,125CZK a tak dál a tak dál...může, nebo nemůže?
___________________
* nebo i před splacením?

| Komentář ze dne: 05.06.2012 16:27:16 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Může. Ale co je podstatné:
Vy bance půjčujete s tím, že s těmi penězi bude operovat!
A bude generovat zisk, z kterého Vám část dá. Proč byste jinak ty peníze do banky proboha dával? A ty peníze musí do něčeho investovat, jak jinak by to udělala?
A pak máte na výběr, jaký zisk chcete. Jeho výše bude vázána na likviditu: Běžný vs. termínovaný účet, omezení výše výběru etc.
Takže logicky máte nižší úrok na běžném účtu, protože pro banku je nejrizikovější.
Nebo chcete mít peníze na místě, které považujete za bezpečnější, než hrníček po babičce vystavený k kuchyni. A nechcete, aby banka s Vašimi penězi operovala. Pak je účet zbytečný a zaplaťte si bezpečnostní schránku v bance, kterou vyplníte penězi). Ale bude Vás to něco stát (nevím kolik, ale určitě to bude výrazně víc, než za vedení účtu).
Ale tohle už popsal Q svým trojúhelníkem. Normální podnikání.
*I před splacením, teroreticky. Pokud se jí vrátí vkladem.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 16:36:44 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Ne, je to trosku jinak. Banka dostane 1000CZK a pujci 950CZK. Po splaceni muze pujcit zase 950CZK. Ale to se bavite pouze na urovni vkladu jednoho cloveka a jeho navratek.
Tam problem neni. Ten vtip je v tom, ze banka nekomu pujci prachy, ten je utrati za nakup neceho a prachy, ktere protistrana obdrzi za ten nakup da zase promptne do banky jako vklad. Teoreticky to muze fungovat i s vasimi penezi.
priklad: Date do banky 50.000 Kc. Je si od banky pujcim 40.000 Kc a koupim si od vas neco. Vy vemete obdrzenych 40.000 Kc a date je opet do banky. Takze banka ma od vas k dispozici zcela realnych 90.000 Kc, pricemz 40.000 z toho jiz sama vydala na to, aby vam nekdo jiny mohl zaplatit za zbozi.
Takze zadne fiktivni penize tam nevznikaji. Vtip je pouze v tom casovem posuvu mezi vkladem 1, pujckou, nakupem a vkladem 2 (to se nedeje v jeden cas, ale postupne). No a pak samozrejme v tom, ze nekdo, kdo by si jinak Vas produkt za 40.000Kc nekoupil si od banky pujcil Vase penize na to, aby ho nakoupit mohl. Banka nese riziko, ze prijdete a budete chtit vsech 90.000 hned zpatky pred tim, nez je ja bance splatim ve splatkach a za to si prirozene necha patricne zaplatit.
Banka tedy nemuze zadne penize "vzit". Proste vydaje = prijmy-povinna rezerva (a to vcetne pujcek z CNB).

| Komentář ze dne: 05.06.2012 22:39:29 Reagovat Autor: foundryman - Foundryman Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Zkuste si napsat postup do rozvahy a zjistíte, že píšete nesmysly. Vysvětlím to:
Existuje 100 Kč vložených panem X při povinných rezervách 5%.
V rozvaze je v aktivech 100, v pasivech taky 100 (závazek oněch 100 vyplatit na viděnou vkladateli).
Banka dle zákona 95 Kč půjčí panu Y.
Aktiva vypadají tak, že v položce peníze je 100 Kč, v položce pohledávky je 95 Kč. V pasivech trvá závazek 100 vůči původnímu vkladateli a přibyl závazek vyplatit příjemci úvěru 95. Aktiva a pasiva se rovnají. vkladatel i příjemce úvěru ovšem mají v daném okamžiku k dispozici 195, za které mohou koupit reálné zboží. Těch 95 jsou nekryté (virtuální) peníze.
Problém je v tom, že lidé si nepůjčují peníze, aby je někde skladovali, oni si je půjčují, aby si něco koupili. No a zboží za 95 prostě v daný moment neexistuje, pan Y je nevyrobil, i když peníze už dostal.
Proto je frakční bankovnictví už z principu inflační.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 22:54:38 Reagovat Autor: foundryman - Foundryman Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Jo, ještě bych dodal, že pokud má banka v kase 100, může podle současných předpisů na základě téhle stovky rozpůjčovat 4.900 (povinné rezervy musí být 2% závazků vůči nebankovním subjektům).
Absurdita systému je dobře vidět na příkladu zlata - odnesu do banky např. 10 kg zlata s tím, že je uloženo na viděnou, tedy že mi bude kdykoli vráceno. Sotva za mnou zaklapnou dveře, banka 9 kg vezme a půjčí je na 2 roky panu X (dá mu potvrzení, že může disponovat 9 kilogramy zlata). Já mám od banky potvrzení, koupím barák a majiteli dám do ruky ono potvrzení, ať si zlato vyzvedne. Pan X zakoupí jachtu a zaplatí taky potvrzením. Načež se v bance sejdou 2 pánové, mají nezpochybnitelná potvrzení dohromady na 19 kg zlata, ale banka má jen 10 kg. A vzniká bankovní krize.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 21:40:42 Reagovat Autor: DK - DK Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Jistě. Na tom není nic nepravdivého. Ale ani ABSURDNÍHO. Proč? Protože pan foundryman a pan X se s požadavkem na vyplacení všeho zlata v bance sejdou s mizivou pravděpodobností. Jistě, pokud ano, je to (banka) v háji.
Banka holt musí poskytnout jen takový objem úvěrů, aby její rezervy dostačovaly na vyplacení té části následně vznikajících vkladů, jejíž vyplacení budou vkladatelé skutečně požadovat. Statistika.
Takto se bude chovat postupovat kterýkoliv subjekt, který od někoho přijímá vklady a nemá zakázáno poskytovat úvěry (tedy nařízenu 100% míru PMR). I pokud by neexistovala státem nařízená míra PMR, stejně si ji každý takový subjekt nějak stanoví sám.
Co je na tom absurdního? Vy si snad při stavbě rodinného domu postavíte zdi, které odolají jadernému výbuchu? Ne? Proč ne?

| Komentář ze dne: 05.06.2012 23:43:00 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Problem je hlavne v tom, ze mate nasrano nejenom v tech termitech a zkousite vykladat neco s ekonomii (kolik mate pujcek, pane?). Tak to zkusme tak, jak je v nasem vesmiru zvykem.
Vkladatel A da do banky 100Kc. Mame pasivum 100Kc (zavazek vkladateli) a 100Kc aktivum dispozicni hotovost.
100Kc aktiv pretvori na 95Kc aktiv ve forme pohledavky pro B a 5kc povinne rezervy. Takze aktiva a pasiva se stale rovnaji.
(ten zavazek vyplatit prijemci uveru 95 kc me fakt rozesmal, btw. To uz je opravdu projev blbosti).
B si za 95Kc koupi zbozi od C. C veme 95Kc a ulozi do banky. Banka ma nyni pasiva ve forme zavazku vkladateli 100+95Kc a 95+5 Kc aktiv v hotovosti a 95Kc aktiv ve forme pohledavky.
Banka pujci D 95% z 95Kc, cimz zmeni cast aktiv na povinnou rezervu, cast na pohledavku.
A tak dale.
Ten zaver o tom, ze fakcni bankovnictvi je inflacni (oba terminy ponekud odtrzene od probiraneho tematu) tomu nasadil definitivni korunu.
Dostudujte. Do te doby bych Vam nedoprucoval formulovat jakekoliv ekonomicke vztahy ani podepisovat nejake slozitejsi smlouvy. Mohl byste litovat.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 10:41:41 Reagovat Autor: foundryman - Foundryman Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Vskutku inteligentní příspěvek :-) "Vkladatel A da do banky 100Kc. Mame pasivum 100Kc (zavazek vkladateli) a 100Kc aktivum dispozicni hotovost.
100Kc aktiv pretvori na 95Kc aktiv ve forme pohledavky pro B a 5kc povinne rezervy. Takze aktiva a pasiva se stale rovnaji. (ten zavazek vyplatit prijemci uveru 95 kc me fakt rozesmal, btw. To uz je opravdu projev blbosti)."
Hmmm, jenže ono je to tak, že podpisem úvěrové smlouvy se banka zavazuje vyplatit dlužníkovi na požádání 95 Kč poskytnutého úvěru (pasiva-závazek), přičemž závazek vyplatit vkladateli (na požádání) 100 Kč stále trvá.
100 Kč leží v kase a v aktivech přibyla pohledávka 95 Kč.
Bilanční suma se zvýšila ze 100 na 195.
Následně dlužník vybere oněch 95 úvěru a bilance má v aktivech opět 100 (5 v kase + 95 pohledávka), v pasivech taky 100 (závazek vůči vkladateli).
Dlužník koupí od pana C zboží za 95, těchto 95 odnese do banky.
Bilance: aktiva 195 (100 kasa + 95 pohledávka), pasiva 195 (závazek vůči vkladateli + panu C).
Banka má v kase 100, závazky (na viděnou!) má ovšem 195. Těch 195 je disponibilní oběživo, okamžitě směnitelné za zboží. Z nich 95 jsou nově vytvořené peníze, které zaniknou až splacením dluhu.
Vzdělání byste si měl doplnit spíše vy, nevím, jak to už blbuvzdorněji vysvětlit.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 10:47:53 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Asi nijak, začínám mít stále silnější pocit, že on tu není diskutovat, ale pouze "být agresivní", protože napsal svou počáteční tezi a na jakékoliv pokusy o další diskusi reaguje jen tím, že všem říká, že jsou dementi.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 10:52:26 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Q už asi dlouho neviděl své daňové přiznání, že současný systém tak obhajuje ;-)

| Komentář ze dne: 06.06.2012 12:57:22 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Ale tak promin, copak je tohle hajeni systemu? To je neco jako kdybych se snazil demonizovat spotrebni dan tak, ze bych zacal o mereni objemu, ze je to socialisticky-komunisticka jednotka kvuli tomu, ze ji stat pouziva k vymerovani spotrebni dane (a takovej argument sem tu btw uza taky zaregistroval ve vztahu k DPH).
Tohle je proste nejaky obecny jev, ktery se deje nezavisle na nejakem statu a pokud se statnim systemem chci neco udelat, musim neco delat se skutecnymi pricinami toho problemu a ne ztracet cas a energii tepanim do fyzikalnich jednotek a ekonomickych velicin.
Tedy mohu to delat i tak, ale nutne budu vypadat jako clown.
Na to jsem asi fakt prilis staromodni.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 12:46:01 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Mein gott. vy si opravdu rozvahu nesestavujte, protoze o tom nemate sajnu. Pasivum je zavazek, aktivum je majetek. To, ze z aktiv ve forme hotovosti udelate pohledavku, tak to nema na bilancni sumu _ZADNY_ vliv. Zadnych 95 se nikde nevytvori. Ucivo zakladu ekonomie pro 3. rocnik ucnovskych oboru. Sorry, ale nez si doplnite nejake informace o naprosto zakladnich terminech, pak nema smysl s vami vest jakoukoliv dalsi debatu. Zcela logicky budou veskere vase zavery naprosto zcestne.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 13:17:05 Reagovat Autor: foundryman - Foundryman Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Vy jste poněkud žertovná figura, viďte? Zkuste si příspěvek, na který reagujete, přečíst ještě jednou, pečlivě a nahlas, pak si to zkuste namalovat podle bodů 1, 2 , 3 a 4, pak reagujte. Nezesměšníte se.
K meritu této poznámky zvláště doporučuji Vaší pozornost bod 2 mnou uvedeného postupu - podpis úvěrové smlouvy a následně bod 4 - vklad 95 do banky po uskutečněné transakci.
Jistě, nevím o tom vůbec nic, jen se tím už asi tak 20 let živím :-))

| Komentář ze dne: 06.06.2012 13:28:00 Reagovat Autor: malleus - malleus Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Když už jsme u těch finančních žertíků, nedá mi to - jde starý profesor po chodníku, když tu vedle něho zastaví nové nablýskané BMW, z něj vystoupí Dežo se zlatým řetězem kolem krku a povídá: " Pane profesore, to jsem rád, že Vás vidím, tak dobře jste mě naučil matematiku, že mi teď podnikání jde samo."
Profesor se na něj udiveně podívá a zeptá se: " To jsem opravdu rád chlapče, to jsem rád, čím že se vlastě živíš? A co že ti to tak jde?"
" Ale pane profesore, dělám ve stavebnictví, prodávám třeba cihly - koupím za 15, prodám za 25 a je to, mě těch 10% zisku stačí, ne jak ti ostatní zloději." :)

| Komentář ze dne: 06.06.2012 13:53:40 Reagovat Autor: foundryman - Foundryman Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik No jo, Q to má podobně. Obecně totiž nové peníze vznikají pokaždé, když obchodní banka kredituje účet nějakého klienta, aniž by zároveň s tím došlo ke snížení jiného klientského účtu v bankovním systému. Objem úvěrů poskytnutých bankou XY v podstatě vůbec nesouvisí s objemem vkladů u banky XY.
V bankovní bilanci jsou totiž aktivy hotovost + pohledávky, pasivy pak běžné účty. A je úplně jedno, jestli běžný účet vznikl v důsledku vkladu ze slamníku paní Vopičkové nebo v důsledku úvěru.
Čím víc úvěrů, tím větší bilanční suma.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 14:53:54 Reagovat Autor: zanek - vltava Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální lai obchodní banka kredituje účet nějakého klienta, aniž by zároveň s tím došlo ke snížení jiného klientského účtu v bankovním systému
To je nejaký divný, né? Dyť by té bance potom nevycházela rozvaha.
Mohl byste dat na toto nejaké příklad?

| Komentář ze dne: 06.06.2012 23:59:05 Reagovat Autor: foundryman - Foundryman Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální Proč by nevycházela? Příklad jsem dával - poskytne úvěr. Původní aktiva 100 v kase a 100 v závazcích (běžný účet).
Poskytne úvěr 95, čili kredituje účet příjemce úvěru, proti němu má v aktivech pohledávku.
Aktiva 100 kasa + 95 pohledávka, pasiva 100 + 95 závazky (běžné účty vkladatele a dlužníka).

| Komentář ze dne: 07.06.2012 17:25:23 Reagovat Autor: Pitrs - Pitrs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem tot To je nějaký vtip ? Proč pletete fungování IS nad elektronickými penězi do rozvahy banky ? To jako děláte administrativu v bance a vidíte v nějakým systému, že 1 klient má stovku a druhej má úvěr 95 a to vás vede k názoru, že to je v účetní rozvaze na straně aktiv vedeno jako dvojí položka, která se sčítá, tedy 195 ? HA HA HA
Pokud by byli klienti jen 2, tak na příkladu, kdy A vloží peníze cash (100) a banka B půjčí 95, tak při poskytnutí hotovosti B z kasy těch 95 jako vytiskne, aby jim tam zůstala 100 pro A, kdyby si pro ně náhodou přišel ? Du si dát kýbl prášků proti debilitě, protože tohle fakt nechápu - buď to opravdu není blbost a nebo nedovedu pochopit, jak to někdo může myslet vážně...

| Komentář ze dne: 07.06.2012 17:44:12 Reagovat Autor: Pitrs - Pitrs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem Asi se bavíte o multiplikátoru depozit na mezibankovním trhu komerčních bank. Jasně. Ale to souvisí s emisí bezhotovostních peněz obecně a má vliv třeba na inflaci, ale rozhodně bez zdroje neexistuje, že by banka jen tak vytiskla peníze.
Model je pak následující(opouštím od rezerv):
A uloží do banky 1 peníze 100. Banka poskytne úvěr B a ten je uloží do banky 2. Bance 2 naroste kapitál, poskytne tedy více peněz, v tomto případě úvěr subjektu C. Ten je uloží do banky 3 a ta z nich část půjčí D.. a tak dále...
Takhle sice dojde k emisi bezhotovostních peněz a ano, může se zdát, že najednou třeba 400 Kč kryje původní zdroj 100 Kč, ale ono spíše dochází k tomu, že zde peníze kryjí směnky/dluhy. Reversovaně totiž dojde k tomu, že D kvůli smlouvě vrátí peníze do banky 3, C si je vybere, splati dluh bance 2, tam si je vybere B a splatí dluh bance 1 a tam si je vybere A. A "peníze" tím pádem asi zmizí, nebo ne ? Nedochází k tomu, že by D ani C ani B nic nevrátil a přesto by banka 1 měla dostatek prostředků na plnou výplatu subjektu A.
Objem bezhotovostních peněz tedy v tomto případě vyjadřuje hodnotu finančních produktů (úvěry, hypo, vklady...), ale není to situace, kdy by si banky jen tak něco tiskly.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 23:17:44 Reagovat Autor: urchin - urchin Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik "Takze banka ma od vas k dispozici zcela realnych 90.000 Kc,..." A není to tak, že reálných peněz je pořád jenom 50.000 (grošů třeba) a prvnímu banka dluží 90.000 a druhý dluží 40.000 bance?
Jinak celkem souhlasím s tím, že omílaná fráze o vytváření peněz "out of thin air" je nesmyslná. Problém vidím v tom, že banka inkasuje úroky ne ze 40.000, alébrž ze sumy 1/(podíl povinných rezerv) krát 50.000.
Já když pronajmu - dejme tomu chalupu - na rok na víkendy současně třem rodinám, tak mám taky jistou šanci, že se během toho roku žádné dvě rodiny nikdy ve stejný víkend nesejdou, ale zdá se mi to býti tak trošku podfuck.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 23:23:50 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Jinak celkem souhlasím s tím, že omílaná fráze o vytváření peněz "out of thin air" je nesmyslná. Ehmm...no tak nesmyslná rozhodně není, máme na to zákon, že?

| Komentář ze dne: 05.06.2012 23:25:47 Reagovat Autor: foundryman - Foundryman Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik No ale těch 40000 jsou peníze "z ničeho". Musíme si uvědomit, že peníze jsou směnným ekvivalentem, tedy substitutem vyrobeného zboží (poskytnutých služeb). Tady máme 40000 bez odpovídajícího krytí.
Úplně polopaticky systém částečných rezerv znamená víru, že majitelé zboží je nebudou chtít použít/spotřebovat dřív, než je příjemci úvěrů stačí dovyrobit. Tato víra se ovšem ukazuje jako zcela nepodložená a proto máme chronickou inflaci, která vede k dalším ekonomickým průserům.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 23:46:54 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik No jiste, "realne" jsou to fyzicky porad stejne penize (tech 50.000 Kc), ale tech 40.000 navrch jsou statky/sluzby vytvorene formou investice, zpenezene a vracene zpet do obehu. Tedy sice zbozi realne vyrobene a existujici, ale to by nevzniklo/mrpodalo se, pokud by nekdo tech 40.000 navic nepujcil.
Ad ten posledni odstavec - jiste. Ale banky se timto nijak netaji a proste na tento model sazeji. Bylo by to tak, ze chatu pronajmete trikrat s tim, ze ty lidi vedi o tom, ze se mohou potkat, ale ze se to asi nestane. A kdyz se to stane, tak bude mazec. To je prosim realna situace o ktere temer vsichni (mimo pomatenych libertarianu) vedi.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 23:54:15 Reagovat Autor: PM - petrmaly Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Vedi? Ptal ses nekoho realneho? spousta lidi (pkud vi, co to znamena) jeste porad veri tomu, ze mena je kryta narodnim pokladem, zlatem, nebo podobne.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 23:55:50 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Jenze tahle debata neni o kryti meny, ale o multiplikacnim efektu.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 00:41:02 Reagovat Autor: PM - petrmaly Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Ja reagoval na to, co tak asi lidi vedi.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 00:47:08 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Hele, vohnout se stara, vohnout ma. Tenhle princip je nejake to stoleti vseobecne znam, da se verejne dohledat a je snad soucasti zakladnich ekonomickych kurzu (protoze jak jinak by se o nem prosty delnik meho typu dozvedel). Pokud o tom i v takovem pripade nikdo "nevi" a mysli si, ze se penize berou "odnikud", pak se nesmi divit dusledkum v praktickem zivote.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 09:08:36 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Není tedy zásadní problém v tom, že banka (jako jediný subjekt na trhu) může půjčit peníze, které ještě nemá?

| Komentář ze dne: 06.06.2012 09:12:07 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Je a není. Vy taky můžete někomu vypsat směnku na peníze, které nemáte a tu směnku je možno někomu půjčit, použít k úhradě nějakého závazku atd. Takže v samotném půjčování peněz, které nemáte, problém není.
Rozdíl je v tom, že banka to může udělat se státními penězi, jejichž akceptaci stát vynucuje.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 11:17:59 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální lai Směnka není moc dobrý příklad. Směnka nejsou peníze. Směnka je dlužní úpis, uznání dluhu v peněžité částce. Obávám se, že pokud bude na směnce uvedeno např. zaplatím (zaplaťte) kg zlata, případně ford Transit, nebude to směnka. Směnka by to byla jen v případě, že by tam bylo např. 100CNNenů a 1CNN by bylo platidlo. Pak by byl ale emitor CNNenů černý od zavření.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 11:24:27 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální Souhlas, použít termín "směnka" asi nebylo nejšťastnější, protože ačkoli i s ní to funguje, dokoce se státními penězi*, princip je obecnější.
____
* Rozdíl je samozřejmě v tom, že když banka nemá bankovky a má složené povinné reservy, ČNB jí bankovky dodá, kdežto Vám coby emitentovi nekryté směnky nadefekuje.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 09:20:11 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Himl hergot. Odkud porad berete to, ze ta banka ty penize nema? Daval sem tu nekolik prikladu a to vcetne rozvahy pro nakeho divokeho libertariana. Banka pujcuje jen ty penize, ktere MA (ktere od nekoho dostane jako v klad, pripadne si je sama pujci na mezibankovnim trhu). Penize NEmaji ti, kteri si od ni berou pujcky. Ja nevim, jestli mluvim tatarsky, nebo je fakt problem pochopit 4 na sebe navazujici kroky?
10x ukazu, ze ty prachy v te bance jsou a pak zase prijde nekdo, kdo rekne ze ne.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 09:30:51 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální lai Protože ten rozdíl je jen formální. Ta banka sice půjčuje jen peníze, které dostane od někoho jako vklad, ale pak je schopna ten vklad vrátit i v případě, že už ty peníze půjčila, o čemž Vy už moc nemluvíte a pokud to někdo namítne, tak mu řeknete, že je pomatený libertarián, že nedává pozor, nebo že jak asi jinak to má chudák banka dělat xD

| Komentář ze dne: 06.06.2012 09:50:59 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální Q má pravdu v tom, že banka nějaké ty peníze alespoň na začátku mít musí. Může tedy vytvořit peníze multiplikací existujícího vkladu, ale úplně z nuly to nejde - musí mít alespoň na povinné reservy.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 10:22:02 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem tot Jistě, ale nic to nemění na tom, že když má stejné peníze jiný subjekt, dělat to nemůže, protože kdyby to udělal, je padělatel. Když to udělá banka, je to OK.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 10:25:15 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem Ne, jako padělání by se to nehodnotilo. Možná jako podvod či poškození cizích práv. Jiný subjekt samozřejmě může udělat to samé se směnkou, jak jsem psal, jenže nemá prostředky k tomu, aby si na ostatních vynutil přijímání té směnky jako platidla, pokud to ti ostatní nechějí. Stát tyto prostředky má.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 10:27:44 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak já myslel v případě, že bych dotyčnému fakt dal ty peníze, to bych si je napřed musel vyrobit, což by padělání bylo. Ale jinak máte pravdu.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 10:36:50 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nesmíte to udělat přímo se státnimi bankovkami, to je jasné. Ale ve vystavení směnky či jiného podobného papíru Vám nikdo bránit nebude.
Můžete klidně napsat papír "Já, Urza zaplatím proti tomuto papíru tisíc korun (nebo například kilo zlata abychom se od státní měny oprostili úplně)". A pokud budete dostatečně důvěryhodný, já od Vás ten papír klidně přijmu jako úhradu nějakého zboží nebo služby. A klidně tím papírem zaplatím někomu jinému, kdo Vám také věří, za věci, které dodá on mně. To není ani dnes nijak trestné.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 10:45:23 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ano, tak jsem psal už výše (jen to není přímo tohle vlákno ale v diskusi s Q), že když toto dělá soukromý subjekt, je to v pořádku.
Ale není to v pořádku v momentě, kdy to dělá s penězi, které lidé musí akceptovat z donucení.... a on mi napsal, že to s tím nemá nic společného a že jsem dementní libertarián xDD
Ale jinak souhlas vlastně se vším, co říkáte, ono s těmi bankovkami to vlastně nedělají ani ty banky, takže máte pravdu.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 12:50:36 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem Proc byste himl hergott nemohl? Pokud si najdete nekoho, kdo Vam pujci prachy s tim, ze si je nekdy vybere, ale taky nemusi a vy mu za to, ze je mate date 0.1% uroku p.a. a najdete nekoho, kdo si je od vas dale pujci za 20%, tak samozrejme muzete. Rizkujete to, ze ten prvni prijde a bude chtit prachy zpatky. A pak budete mit problem, jo. to se da eliminotovat treba tak, ze ty prachy vyberete od 100 takovych vkladatelu (rozdil uroku vam porad staci na krasnych 10% zisku) a kdyz jich prijde 20, tak se porad nic nedeje. Holt riskujete a za to jim platite prachy, na kterych ste se dohodli. A zadne prachy tisknouot nemusite.
Porad nerozumim tomu, kde v tomhle pripade vytvarite virtualni prachy.
Hele, fakt si o tom neco dostudujte....

| Komentář ze dne: 07.06.2012 12:59:09 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Akorát v momentě, kdy se to provalí, mě stát buď zavře, nebo na mě pošle exekutora (v závislosti na tom, co přesně bylo v těch smlouvách).
Když se to stane bance, stát se ještě nabídne, že jí půjčí/dá peníze.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 13:17:41 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hehe...to co jste popsal můžete dělat jen s bankovní licencí, jinak půjdete bručet na dýl než kdybyste ty prachy, které na tom trhnete ukrad.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 09:52:27 Reagovat Autor: zanek - vltava Titulek:Re: Re: Jsem totální laik To, co zdlóhavě popisujete v první půlce příspěvku se dá napsat krátce: Peníze vytváříjó vobrat. Jinak s Vama sóhlasím, to je aj moja naivní představa lonťáka, keró sem gdysi neuměle vyjádříl tady:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2011081405& lstkom=362167#kom362197
Bylo mně ale vodpovězený že vklady só pré taky peníze.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 12:52:28 Reagovat Autor: Q - Q Titulek:Re: Re: Re: Jsem totální laik Njn, ja porad jeste doufam, ze se aspon na chvili zamyslej, ale tam, kde vira kvete rozum nenajdete... BTW: Jestli Vam da psani tech prispevku v tom nareci tolik casu jako me jejich lusteni, musite byt ukrutne zrelaxovany prispevatel.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 18:51:17 Reagovat Autor: Kadet - Kadet Titulek:Re: Re: Jsem totální laik To je docela síla :) Představte si jednoduchou situaci:
Sedlák si uloží do banky na běžný účet 100, banka má tedy 100 v sejfu a vůči sedlákovi závazek 100.
Rybář přijde banky, že chce půjčit. Banka si ho proklepne, zohlední povinné rezervy a další technikálie a řekne, že mu půjčí 50. Rybář to vezme a na jeho běžný účet u banky se připíše 50. Banka má nyní pořád 100 v sejfu a závazek 100 vůči sedlákovi a 50 vůči rybáři, celkem tedy závazky za 150.
A teď co se nestane, modely chytrých hlav z ALM selžou a sedlák i rybář si přijdou vybrat zároveň. Banka si půjčí 50 u čnb a vydá 150 oproti svým závazkům. Ze 100 máme 150, kde 50 vytvořila komerční banka s posvěcením čnb. Až rybář těch 50 splatí, tak je banka vrátí čnb a zase zaniknou.
Nafukování peněz komerčními bankami není žádné libertariánské spiknutí, to je skutečnost. Mě by zajímalo, jak si vysvětlujete ty meziroční nárůsty M2 kupříkladu? Kde se tedy ty nové peníze berou, když ne "z ničeho"?

| Komentář ze dne: 06.06.2012 19:26:51 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Jsem totální laik Technická poznámka: za rybářem má banka pohledávku. Závazek má rybář k bance.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 19:56:38 Reagovat Autor: Kadet - Kadet Titulek:Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Vidíte, chtěl jsem to mít co nejjednodušší, až to mám špatně :)

| Komentář ze dne: 06.06.2012 19:50:41 Reagovat Autor: urchin - urchin Titulek:Re: Re: Re: Jsem totální laik Není to z "ničeho", existuje závazek rybáře zaplatit. Když nezaplatí, exekutor mu sebere loďku. Měli bychom se asi nejprve dohodnout na definici peněz. Banka zcela jistě nemultiplikuje materiální věci (zlato, dukáty, komoditní měnu, M0 agregát), ale prostřednictvím mechanismu částečných rezerv násobí depozita. Z hlediska jednotlivého sedláka a rybáře, co si přijde vypůjčit, to splývá.
Problém je jinde: z čeho banka žije? Z rozdílu mezi úrokovou sazbou dlužníků a vkladatelů krát suma depozit. Záměrně pomíjím českou kličku, tj. poplatky za každý prd. Rozdíl úrokových sazeb ale nemůže banka natahovat donekonečna, jinak by jak vkladatel, tak dlužník využil konkurenční ústav. Daleko výhodnější je logicky snížit objem povinných rezerv. Výhodnější myslím jak pro banku, tak pro vládu. Ekonomika jede, lidi jsou happy. Až na to, že takový systém není stabilní. Teoreticky by ho měla ustabilizovat centrální banka, ale to je teorie.
Já neodsuzuji banky, když se znaží vydělat. Podle mého soudu problém nevytvářejí banky, problém je vytvářený úrokem. A protože banka účtuje úrok z multiplikovaných depozit, výsledkem je multiplikovaný problém. Dokud někdo nevymyslí alternativní peněžní systém, ve kterém by nebylo možné účtovat úrok z principu, reálné hospodářství a finanční sektor se vždycky časem neúnosně rozejdou.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 20:05:00 Reagovat Autor: Kadet - Kadet Titulek:Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Jistě, banka prostě vytvořila peníze v současnosti oproti hodnotě, která teprve vznikne. A nebo taky třeba nevznikne... Podle vás je úrok problém proč? Je třeba si uvědomit, že úrok není peněžní jev, úrok nezbytně vychází z preference okamžité spotřeby před budoucí a bude existovat bez peněz i bez bank.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 20:13:44 Reagovat Autor: Pius_Curus - LeMiserable Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Úrok jest problém morální. Aneb nemorální jest na úrok si půjčovat stejně jako poskytovat úvěr s úrokem (z hlediska vyššího principu mravního jest jedno, zda jednoduchým či složeným).

| Komentář ze dne: 06.06.2012 20:25:30 Reagovat Autor: Kadet - Kadet Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik A kolik mi bezúročně půjčíte? :)

| Komentář ze dne: 07.06.2012 09:16:30 Reagovat Autor: Pius_Curus - LeMiserable Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Půjčím vám klidně sto tisíc. Jen budu chtít za tuto službu přiměřený poplatek. Kamarádům, rodině a kolegům půjčuji bez poplatku.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 09:18:21 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Aha, úrok je nemravný, ale jakmile to přejmenujeme na poplatek, je vše ok :-D

| Komentář ze dne: 07.06.2012 09:28:39 Reagovat Autor: Pius_Curus - LeMiserable Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Ten (oprávněný) poplatek za SLUŽBU jest jednorázový. Úrok není poplatkem, platí se většinou naněkolikrát a NAVÍC: získává se větší hodnota, než půjčená částka. Najděte mi v kterékoli odborné knize, kde se píše, že úrok je poplatek za službu.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 09:40:59 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Kde mate v definici uroku napsano, ze musi byt vyssi, nez pujcena castka? A vas "poplatek" naopak vyssi nez pujcena castka byt nemuze?

| Komentář ze dne: 07.06.2012 10:00:09 Reagovat Autor: Rs. - Rs. Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik no, pokuď jste přesvědčen o o nezaměnitelnost poplatku a úroku, tak jste velmi dobrým kandidátem na finančního kolouška.
Je absolutně jedno, jak se co jmenuje. Vždy jde o to, jak se spočítá výše v čase.
Takto bych mohl argumentovat, že úrok zaplacený PŘEDEM, který se jmenuje poplatek a jest v cenníku definován jako X+0,01 z částky, byť je splacen jednorázově a jeho výše je dopředu známa (což u běžného úročení s variabilní splátkou nelze), je pokusem o krádež, resp. neúměrné přenášení podnikatelského rizika - chci peníze předem za to, že (asi) půjčím peníze. viz. poplatek za zpracování žádosti o úvěr.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 10:27:43 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Ale úrok je přece také poplatek za službu. Je to poplatek za to, že se dočasně zřeknu užitku, který bych si mohl dopřát, kdybych si tu půjčovanou částku nechal.
Když si od Roota půjčím 100.000 na 2 % úrok, nebo od Vás 100.000 bezúročně ale s poplatkem 2.000 Kč, tak na tom přece budu stejně - utratit budu moci 100.000 Kč, ale ve výsledku zaplatím 102.000 Kč....
Aby mohl někdo něco půjčit, musel to nejdřív vydělat. V normálním prostředí tedy musel vyprodukovat něco, co si někdo jiný dobrovolně koupil pro uspokojení svých potřeb. I ty peníze, které půjčuje banka, do ní nejdřív musel vložit někdo, kdo si je vydělal. Dokonce i když někdo peníze zdědí a bude se živit jen půjčováním na úrok, tak ty "bezpracně vydělané peníze" ve formě úroku jsou podílem na nějaké reálné hodnotě, jejíž vytvoření umožnila ta půjčka.
Vztah věřitel-dlužník je na první pohled velmi asymetrický. Dlužník investuje na své risiko, když se rozhodne blbě, tak nevydělá a přijde o svůj majetek. Věřitel na první pohled má své jisté, nepodstupuje žádné risiko, nemá žádné náklady. Jenže - i věřitel podstupuje risiko, že z dlužníka peníze nedostane, resp. že ho jejich vymáhání bude něco stát nebo že cena zástavy klesne a on prodělá... A dlužník/investor má i jinou možnost - může přesvědčit někoho jiného, aby investoval a o risiko i výnosy se s ním podlělit. Takhle fungují banky, které se drží islámu a takhle fungují v západním světě různé investiční instituce od malých vzájemně pomocných spolků po velké investiční fondy.
Samozřejmě, že v praxi spoluinvestora získáte pouze na něco, co produkuje snadno směnitelné (v praxi "zpeněžitelné") hodnoty, ne na osobní užitek. Ten je sice také validní hodnotou, ale nedá se moc převádět, takže v jeho případě nezbude než půjčka, tj. vlastně takový trojúhelník, kdy za půjčené peníze získáte nějaký užitek, ale splácíte je z výnosu jiné aktivity, než té, kterou jste z půjčky financoval.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 11:09:08 Reagovat Autor: Rs. - Rs. Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Já rád rýpu - 2% úrok není přesně totéž jako 2% poplatek - časová hodnota, odúročení. V závislosti na konstrukci spl. kalendáře na 2% úrok zaplatíte méně, než s 2% poplatkem.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 11:48:12 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik 2% úrok je to samé jako 2% poplatek. I úrok může být stanoven pevně, ne jen p. a. (pak by ta rovnost mohla platit také, ale jen za určitých podmínek - roční úročení, splacení najednou za jeden rok).

| Komentář ze dne: 07.06.2012 12:36:19 Reagovat Autor: Rs. - Rs. Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik ano, oba to známe. Ačkoliv "rýpu do Vás", účel byl spíše doplnění pro level P.M. vzhledem k obvyklým nabídkám na trhu a lidovému názvosloví.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:17:41 Reagovat Autor: Pius_Curus - LeMiserable Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik ad a) to, že si "něco" odpustíte, není služba. Budete-li trvat na této absurditě, nechť. Ovšem za službu považuji třeba administrativní náklady či náklady za odemknutí pokladny vyjmutí peněz a zamknutí pokladny. Lze zaplatit jednorázovým poplatkem :-).
ad b) vypadá to stejně, ale není to stejné. Mimoto úrok je dnes povětšinou složený a z těch dvou procent se vyklubou desetitisíce - avšak já se budu držet svého a budu považovat za amorální jakýkoli úrok
ad c) risiko nesplacení samozřejmě lze také započítat do poplatku
ad d) právě toto jest důvodem, proč by se úrok měl příčit křesťanské morálce: nepodvoluji se těm osobním potřebám, na které momentálně nemám.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:26:41 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik No.... pokud berete jako morální poplatky za "riziko nesplacení", pak je ale logické, že Vaše "poplatky", kterým sice neříkáte "úroky", budou záviset na velikosti toho dluhu :-o
Takže "poplatek", jehož výši odvodíme z výše půjčené částky považujete za morální, ale "úrok", jehož výši odvodíme z výše půjčené částky považujete za nemorální?

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:31:43 Reagovat Autor: Pius_Curus - LeMiserable Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Přesně tak. Nikde ovšem netvrdím, že bych si půjčil za nepřiměřený poplatek. Naopak tvrdím, že jakkoli nevěrohodnému žadateli o půjčku prostě NEPůJČÍM.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:43:07 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Moment, takže podle Vás záleží vážně jen na tom, jestli stejné věci říkáme úrok, nebo poplatek? Pořád se tu oháníte "přiměřeným" a "nepřiměřeným" poplatkem/úrokem. Jediná definice, která mě napadá, jak rozlišit "přiměřený" od "nepřiměřeného" je, že "přiměřený" je takový, se kterým obě strany souhlasí (věřitel i dlužník), "nepřiměřený" je pak jakýkoliv jiný.
Vy to máte definováno nějak jinak? Mohu se zeptat jak?
A ještě něco - pokud se budeme bavit o PŘIMĚŘENÉM úroku/poplatku (ať už to "přiměřené" je podle Vás cokoliv), tak půjčka s PŘIMĚŘENÝM úrokem je nemorální a půjčka s PŘIMĚŘENÝM poplatkem je morální? V čem se to liší krom toho, jak tomu říkáte?

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:52:42 Reagovat Autor: Pius_Curus - LeMiserable Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik To samé to bude pouze v tom případě, že úrok bude splacen jednorázově a přesná výše částky bude známá před samotnou půjčkou!
Přiměřeným či nepřiměřeným úrokem jsem se jako první v této diskusi rozhodně neoháněl.
Přiměřený či nepřiměřený poplatek je samozřejmě pro mě aktuální otázkou před jakoukoliv konkrétní transakcí a procenta vám tu rozhodně psát nebudu, poněvadž se to liší. Ať si to každý rozhodne sám.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:55:51 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální lai Co je u vas presna vyse presne castky znama predem? To ze vam nekdo rekne "bude to 24372.891 Kc" nebo to, ze dostanete vzorec, s jehoz pomoci si to budete moci naprosto presne vypocitat?

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:58:59 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální lai Ta jednorázovost je ve chvíli, kdy považujete půjčky za přípustné, naprosto irelevantní, protože jestli něco zaplatíte naráz, nebo postupně, lze pomocí prosté půjčky převádět jedno na druhé (dokonce půjčky bezúročné).
A výše úroků, pokud vím, známá je :-o
Nebo Vy si někde půjčujete peníze na úrok a nevíte na jaký úrok?
Jestli jste se "přiměřeností" úroku oháněl jako první, je mi celkem jedno, ale v reakci na můj příspěvek jste se o to opíral.
Ale pokud je "přiměřený" poplatek záležitostí "ať si to každý rozhodně sám", pak není třeba o tom vůbec mluvit a připomínat to, protože si o tom skutečně každý sám rozhoduje.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 16:19:59 Reagovat Autor: Pius_Curus - LeMiserable Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální Není to irelevantní, poněvadž při okamžitém zaplacení poplatku (před půjčkou nebo ihned po ní) má dlužník na stole částku, se kterou může disponovat. Vy jste možná chytrý a uvědomíte si to i při rozložení poplatku, ale není shůry dáno každému.
Opět, málokdy je úrok jednoduchý. U složeného si částku nejspíš spočítat nedokážu (je to už čtyři roky zpátky, kdy jsem měl takový jeden menší půlroční úvěr - nepamatuji se přesně, jak smlouva vypadala).
Podle mě je důležité připomínat zásady morálně zdatného člověka. Ve svém životě s tím nepřestanu - na tomto webu na chvíli jo, nechci prudit :-).

| Komentář ze dne: 07.06.2012 18:26:47 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem tot Takže proto, že je někdo hlupák, který si neumí představit, že bude něco platit postupně, je napříč společností nemorální, aby to mohl dělat kdokoliv? To byste pak mohl říct, že například hrát šachy je nemorální, protože nějaký blbec by to nezvládl.
Dále by to mimo jiné znamenalo, že by byla nemorální každá transakce, kde se něco splácí postupně, protože by si to nějaký hlupák nemusel uvědomit.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:59:31 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální lai A co Vám vadí na dohodě stran o tom, že půjčka bude úročena časovým úrokem, nebo kombinací úroku a poplatku, nebo třeba úrokem, jehož výše není známa, ale je odvoditelná v budoucnu (např. inflace+2%).
Já jsem třeba jednou půjčoval prachy s tím, že normálně bych je investoval tak a tak. Takže Ti půjčím za úrok ve výši mého zisku před zdaněním v tomto investičním nástroji, minimálně však za inflaci. On souhlasil a bylo. Co na tom bylo nemorálního?

| Komentář ze dne: 07.06.2012 16:06:17 Reagovat Autor: Pius_Curus - LeMiserable Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální Samozřejmě mi to nevadí. Jen tvrdím, že i tento typ půjčky je (lehkým) hříchem. Mě vadí státem a bankami vytvořené pradigma dlouhodobé inflace, jež k takovému jednání navádí.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 20:58:30 Reagovat Autor: Rs. - Rs. Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem tot Kdysi dávno jeden žid takovému hodnocení říkal něco ve smyslu farizejství a pokrytectví. Já jenom dodám že banky jsou ty poslední, kdo má nástroje pro vytváření inflace. U státu je to složitější, ale ... Inflace, resp. změna hodnoty nekrytých peněz je jaksi jejich konstrukční vlastností, navíc ve své podstatě samotná inflace, pokuď je +- stejná v čase a v rozumné výši, ničemu nevadí. Lidé jsou dostatečně flexibilní.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 21:18:38 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem tot Jak už psal výše Kadet (ó mocný moudrý neviditelný xD), úrok není peněžním jevem. Inflace nenavádí k úroku. Úrok je vůbec motivem pro kohokoliv cokoliv půjčit (protože lidé upřednostňují statky "hned" před "potom").
Předpokládám-li (a trefím-li se) inflaci 4% ročně a půjčím-li Vám 1,000,000kč na rok s tím, že chci vrátit 1,040,000kč, tak je sice má nominální úroková sazba 4%, ale reálně žádný úrok neplatíte, pouze mi vracíte to, co jsem Vám půjčil.
Naopak v deflačním prostředí, kdy bych například očekával (a trefil se) deflaci 10% ročně a půjčil Vám 1,000,000kč a chtěl po roce vrátit opět ten 1,000,000kč, dostal bych reálný úrok.
Nebo je snad podle Vaší teorie nemorální pouze nominální úrok? Tedy když při nějaké větší deflaci půjčím peníze s tím, že dostanu zpátky tu částku, kterou jsem půjčil, nejednám nemorálně? A naopak pokud v inflaci půjčím peníze a chci víc, tak to nemorální je? Pokud to vážně vidíte takhle, je to přinejmenším divné.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:33:41 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik a) To, že si to já odpustím, znamená zároveň, že to může použít někdo jiný... b) Já se nepřu o to, že úrok dnes typicky vypadá jinak, než jsem ilustroval na tom příkladu. Ale zajímavé je, že u všelijakých těch pofidernějších úvěrových produktů je dlužník více drbán na "poplatcích" spíše než na vlastním úroku - tj. je vidět, že ty pojmy se často používají zastupitelně a "poplatek" není v principu lepší (ani horší) než úrok.
c) Já taky nechápu, jak se někdo může zadlužit kvůli jasné spotřebě typu dovolená nebo LCD TV, ale to je jeho věc. Pokud se Vám to nelíbí, tak na takové věci nepůjčujte a nepůjčujte si (já to dělám přesně tak). Na druhou stranu spousta půjček směřuje do investic (materiál, nástroje, služby) a tam nevidím na půjčkách špatného vůbec nic, ani na úrocích. Někde uprostřed jsou pak věci jako úvěry na auta či domy.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:42:25 Reagovat Autor: Pius_Curus - LeMiserable Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik a) to se snad dá aplikovat jen u zbraní - nevidím nic dalšího b) každý žadatel tu smlouvu má před sebou a může si ji před podpisem přečíst - já to za něj neudělám
c) také nevidím nic špatného na investičních půjčkách, ovšem tvrdím, že se obejdou bez úroků

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:52:43 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Půjčím si od Vás 2 M na investice bezúročně, domluveno? Kdy se pro ně mohu zastavit?

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:55:13 Reagovat Autor: Pius_Curus - LeMiserable Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Nejdřív budu muset sehnat dva miliony a sepsat smlouvu. Dejte mi na to čtyřicet let. Poplatek za administrativní úkony stanovuji na jeden milion korun. No, snad se toho oba dožijeme.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:58:45 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální lai Takze je levnejsi a mene problematicke si jit pujcit za ten strasny urok... No vy jste ale kus kaspara :-)

| Komentář ze dne: 10.06.2012 23:03:58 Reagovat Autor: Pius_Curus - LeMiserable Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální Ale no tak, pokud se obrátíte na katolickou víru a následně přemluvíte ke konversi kupříkladu Petra Kellnera, budou možné k morálně obhajitelnému půjčení mnohem větší objemy prostředků, než jaké bych kdy dokázal poskytnouti já.
Jenže vím, že ona konverse jest pro vás problematická, no ni? Uvidíme, kdo ještě bude za kašpara :-).

| Komentář ze dne: 07.06.2012 16:07:53 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik a) Tím, že já si odpustím nákup Porsche za dva miliony nebo kolik to teď stojí, si za ty dva miliony může někdo jiný koupit traktor a obdělávat pole. Za to, že budu trpět absencí Porsche budu pak chtít nějaký podíl z toho, co si onen dlužník vydělal pomocí toho traktoru.
c) V některých případech ano. Já některým lidem půjčuji zdarma, některým na nějaký drobný úrok a některým vůbec. Každopádně pokud se obě strany na úroku a jeho výši dohodnou, nic špatného v tom nevidím.
Jinak ještě k tomu Vašemu nesmyslu o tom, zda je částka známa či není - vzhledem k tomu, že u půjčky se typicky sjednává i délka splácení, tak celková částka předem známa je.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 20:59:26 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Myslim, ze ten, kdo pujcuje, ma narok na odmenu za to, ze se docasne vzda nejakych svych statku ve prospech nekoho jineho. Neboli, jinymi slovy, bez uroku by nebylo uveru.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:25:14 Reagovat Autor: Pius_Curus - LeMiserable Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Nárok má, ale ne prostřednictvím úroku, nýbrž jednorázového poplatku. Ten je dle Bible amorální. Budu trvat na svém. Nebudu nikomu nic nařizovat, jen se tím hodlám řídit ve svém životě a jít tak příkladem. A občas si nahlas zamoralisuji :-).

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:48:57 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Narok ma na to, co si s dluznikem dohodne. Argumentaci bibli zde uz byla rozporovana, ja budu dale rozporovat souvislost bible s bohem vsemohoucim, neb bible je dilo lidske a patrne navic kompletne vyfantazirovane (byt ne uplne hloupe)...

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:56:01 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik On hlavní problém je v tom, že Bible je tak obsáhlá, že většina věcí, které v ní lze najít, se dá vykládat různě. Osobně jsem Křesťan, v Bibli čtu, argumentaci Biblí považuji za směrodatnou, ale problém je v tom, že je třeba vidět věci, které se tam píší, v souvislostech, zejména v souvislostech historických.
Netvrdím, že znám nějaký jediný správný výklad Bible, u mnohých věcí tam prostě nevím, ale čím jsem si naprosto jist, že mnohé "obecně přijímané výklady" jsou minimálně sporné, protože k nim lze najít smysluplné alternativy.
Argumentace větou "nepodvoluji se vlastním potřebám, na které momentálně nemám" je divná, protože tato věta o úroku nic neříká. Jestli něco, tak mluví proti půjčování (a navíc bych řekl, že jen proti půjčování za určitých okolností), ale ne proti úrokům a už vůbec nic neříká o nějakém morálním poplatku.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 16:02:22 Reagovat Autor: Pius_Curus - LeMiserable Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Jde o to, kdo přeložil tu vaši Bibli. Již v překladech z hebrejštiny a aramejštiny do latiny mohlo dojít k nepřesnostem. Co teprve u překladů z latiny? Já doporčuji překlad od Bedřicha Cóla.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 16:17:09 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Máme doma několik různých překladů, čtu si ve všech.... ale i v rámci jednoho překladu mi některé věci nepřipadají tak jasné, jak se leckdo tváří.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 16:37:53 Reagovat Autor: ygrk - Ygorek Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Pokud jste Urza, nemůžete být Křesťan. Naproti tomu Robert je Křesťan určitě.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 17:32:35 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Hodte mu nekdo pytel pres hlavu nebo ho zabiju.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 17:37:06 Reagovat Autor: Ygorek - Neregistrovaný Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Zlozvyk některých křesťanů považovat se za Křesťany se vyrovná jen trvalému bydlišti v Kláštěrním Vydří.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 18:28:17 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Pardon, pardon.... občas dělám chyby, nezlobte se.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 19:03:54 Reagovat Autor: Praetorian - XIV Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik V pohode. Uz jsem ti odpustil i tu minulou diskusi, i kdyz to bylo velmi, ale opravdu velmi tezke.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 20:11:17 Reagovat Autor: coyot - Nezahualcoyotl Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Neznám nikoho tak velikorysého, jako jsi ty. Myslím, že výraz "světec" není přehnaný.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 20:43:55 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik to jsou pády! Léta si tady buduje image drsňáka, najednou odpouští, za chvíli se bude omlouvat a v noci brečet do polštáře strachy jestli někomu nešlápl na diskuzní kuří oko . . . . Uvidíme, ještě je naděje, třeba si jen někdo půjčil jeho nick.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 20:57:55 Reagovat Autor: kat - kat Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Naopak. Je drsný především sám k sobě, neboť jak se píše ve svaté knize: "Neodpouštěj sobě a budeš snadno odpouštět druhým".

| Komentář ze dne: 07.06.2012 23:21:17 Reagovat Autor: Praetorian - XIV Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální lai V jine svate knize se zase pise: "Tak treba o mne nikdo nemuže ríct, že bych jen tak nazdarbuh strílel lidi a pak se vytahoval v zaplivanejch kosmickejch putykách! Já strílím lidi nazdarbuh a pak se celý hodiny svíjím výcitkama svedomí pred svou dívkou!"

| Komentář ze dne: 07.06.2012 23:30:33 Reagovat Autor: kat - kat Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální Svatá kniha??? Nu budiž, odpouštím vám:).

| Komentář ze dne: 07.06.2012 23:38:35 Reagovat Autor: Praetorian - XIV Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem tot A ne snad? Kazdy by mel nejen vedet, jak se chovat k bliznimu svemu, ale i kde ma zrovna rucnik!

| Komentář ze dne: 07.06.2012 23:36:06 Reagovat Autor: Praetorian - XIV Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální A myslim, ze je to skoda vytrhavat z kontextu, tak tady je vetsi kousek: Vzduch náhle vzplál elektrickými výboji — oba policajti zároven zacali pálit.
„Jak to, že po nás strílejí?" divil se Arthur svinutý do klubícka. „Ríkali prece, že strílet nechtejí."
„Jo, ríkali prece, že strílet nechtejí," souhlasil Ford. Zafod na zlomek okamžiku vystrcil hlavu:
„Hej, ríkali jste prece, že nás nechcete odprásknout."
Cekali. Po chvíli se ozvalo otrávene: „Dneska to policajt nemá lehký!"
„Co to povídal?" zašeptal Ford užasle.
„Že to policajti dneska nemaj lehký."
„To je snad jeho problém, ne?"
„Taky bych rekl."
„Hej, vy tam, poslouchejte!" zavolal Ford. „Máme dost vlastních problému z toho, že po nás strílíte. Tak nám laskave neházejte na hlavu ješte vaše problémy, pokud chcete, abychom to všichni zvládli!"
Další odmlka. Pak se z megafonu ozvalo:
„Helejte, hoši, uvedomte si, že nemáte co cinit s nejakýma dvoubitovýma pistolnickýma blbeckama s nízkým celem, prasecíma ockama a mizivou slovní zásobou! My jsme totiž docela inteligentní a slušní chlápci. Kdybyste nás poznali ve spolecnosti, urcite bysme vám byli sympatický! Tak treba o mne nikdo nemuže ríct, že bych jen tak nazdarbuh strílel lidi a pak se vytahoval v zaplivanejch kosmickejch putykách! Já strílím lidi nazdarbuh a pak se celý hodiny svíjím výcitkama svedomí pred svou dívkou!"
„A já zas píšu romány!" vpadl mu do reci jeho kolega. „Sice mi ešte žádnej nevydali, ale tím spíš si dejte bacha, jsem deeesne naštvanej!"
Fordovi oci hrozily vypadnutím:
„Co jsou tihle dva zac?"
„Nevím," odpovedel Zafod, „ale pripadalo mi lepší, když stríleli."
„Tak vylezete po dobrým, nebo vás máme rozstrílet na cimprcampr?"
„Co byste radši?" krikl Ford. V príští milisekunde se vzduch kolem nich zacal znovu škvarit.

| Komentář ze dne: 08.06.2012 00:01:09 Reagovat Autor: kat - kat Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem tot ... Sehnul se a zvedl ji, aniž narazil na odpor. Policajt byl zřetelně mrtvý.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 16:09:49 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Pokud není Bible pravdivá, je to bezcenný žvást. I to v ní mimo jiné stojí :-)

| Komentář ze dne: 07.06.2012 16:18:27 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Pokud není pravdivá, nelze ji posuzovat podle toho, co v ní stojí xDD

| Komentář ze dne: 07.06.2012 16:21:15 Reagovat Autor: Pius_Curus - LeMiserable Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik To je chytré. Ale hraničí to s rouháním :-D.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 18:29:08 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Jednak jsem si dělal srandu a jednak to začínalo slovem pokud xD

| Komentář ze dne: 07.06.2012 17:17:06 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Jistě, ale já to nebal jako nějaký důkaz či výrok v matematickém slova smyslu. Ono to tam nestojí doslova. Narážel jsem na 15. kapitolu 1. epištoly do Korintu. Nemám moc rád, když se někdo snaží z Bible dělat "Hamleta bez Hamleta" - tedy nějakou sbírku mouder apod.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 18:29:56 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Já odpovídal spíše v legraci, mám na tohle svůj názor, který není úplně jednoduše popsatelný, takže by to bylo na delší diskusi.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 21:03:25 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Úrok je morálním problémem tak pro středověkého scholastika, který si žije v klidu někde klášteře či poustevně, nemusí hospodařit, nemá ponětí o časové hodnotě peněz apod.
Není-li k využívání úročených půjček nikdo nucen proti své vůli, nevidím v tom problém. (Do jaké míry jsou k tomu dnes lidé nuceni je validní námět do diskuse.) Mimochodem, i starozákonní zákaz úroků není zase tak jednoznačný, podle některých výkladů jde jen o zákaz lichvy - tj. velmi vysokých úroků a zneužívání něčí situace.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 09:23:05 Reagovat Autor: Pius_Curus - LeMiserable Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Víte, pane JJ, že ve středověku lichva byla synonymem slova úrok? Prostě úrok, a je jedno, jestli přiměřený či nepřiměřený. Že moderní finanční systém pokřivil naše vnímání světa, není omluvou. Považovat inflační politiku států a bank za nekonečnou jest velmi krátkozraké.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 09:42:13 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Inflace s uroky souvisi obracene -- inflace zvysuje uroky, nikoli naopak, neb veritel logicky pozaduje, aby mu urok inflaci pokryl.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:27:37 Reagovat Autor: Pius_Curus - LeMiserable Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik A to se právě snažím vysvětlit! Že dlouhodobá inflační politika byla nastolena, aby byl úrok ospravedlněn. Ospraveditelné ovšem není ani jedno z toho.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:52:17 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Inflace neospravedlnuje existenci uroku, jen navysuje jeho hodnotu. Urok je "najemne z penez", jeho vyse je funkci urokove sazby, jistiny a delky pronajmu. Divil bych se, kdybyste svuj "jednorazovy poplatek" konstruoval jinak. Prece jenom, to, ze nemuzu sve penize pouzivat dva mesice pro mne ma logicky jinou hodnotu, nez to, ze je nemohu pouzivat rok.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 16:28:13 Reagovat Autor: Pius_Curus - LeMiserable Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Zapomínáte na zásadu, že se půjčuje jen postradatelná částka. Lze to vysvětlit jednodušeji: u potravin. Půjčím-li vám litr vína, budu požadovat zpět litr vína obdobné kvality. Je mi jedno, že to bude až za rok.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 16:30:00 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Aha, takze nechapete rozdil mezi pujckou a pronajmem. (podle uvedene logiky by napriklad pronajem bytu na mesic mel stat stejne, jako pronajem bytu na rok)

| Komentář ze dne: 07.06.2012 16:41:19 Reagovat Autor: Pius_Curus - LeMiserable Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Psal jsem o potravinách. A o tom, že by mi nevadilo půjčit nezištně panu rootovi litr vína :-).
Znám lidi, po kterých bych žádal za takovou půjčku poplatek.
A nyní k nespotřebovatelným komoditám - ano, jejich půjčování se nazývá pronájmem a rozdíl samozřejmě chápu.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 17:08:50 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Potraviny nelze půjčit proto, že půjčka je: cit. je typ závazku, který vznikne na základě uzavření smlouvy o půjčce. Díky ní věřitel přenechá dlužníkovi určité množství věcí určených druhově (zejména peníze) a dlužník se je zaváže po uplynutí dohodnuté doby vrátit, případně zaplatit navíc i stanovené úroky.
Potravina nelze vrátit, protože je spotřebovaná.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 17:33:31 Reagovat Autor: PM - petrmaly Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Pujcim ti potraviny, vratis mi potraviny. Jde to. www.komik.cz/obrazky/403-cedule007/

| Komentář ze dne: 07.06.2012 18:41:38 Reagovat Autor: kat - kat Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální lai No, pokud je myšleno "po (po)užití vraťte", tak bych to snad ani zpátky nechtěl:).

| Komentář ze dne: 08.06.2012 01:17:36 Reagovat Autor: PM - petrmaly Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální Pokud nemas pole, pak by to nebylo vhodne... Ja nechci produkty metabolismu cloveka, ale potraviny.
Vracet stejnou vec po pouziti... To asi ne, to potvrdi kazdy majitel motorky a zubniho kartacku a nekteri majitele devcat.

| Komentář ze dne: 08.06.2012 08:54:59 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Klidně si půjčujte potraviny Potravina může být půjčena, pokud jí lze pojmout jako druhově určenou (tedy "chléb Šumava, výrobce Hvozdy Pekárna s.r.o., receptura 7854 A47, do 12 hodin stáří, váha bochníku 1 kg +-5% půjčitelný je, jde o druhovou věc), to samé např. brambory či obilí, z dalších věcí např. zlato.
Pokud je potravina originál, který nelze určit druhově (umělecky provedený dort, zcela jedinečná surovina, neopakovatelné vlastnosti zpracování, atd.), tak jí půjčit nelze.
Při půjčce vracíte věci stejného druhu, ne stejné věci. Půjčené věci mohou i zaniknout a vy vracíte jiné (např. půjčili jste šilinky a pak to dostali v EUR, páč šilinky už nejsou) to je při VÝPŮJČCE.
Potravina nemůže být VYPŮJČENA protože tam se vrací celá věc.

| Komentář ze dne: 08.06.2012 08:56:23 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Klidně si půjčujte potraviny OPRAVA: Při půjčce vracíte věci stejného druhu, ne stejné věci. Půjčené věci mohou i zaniknout a vy vracíte jiné (např. půjčili jste šilinky a pak to dostali v EUR, páč šilinky už nejsou).
STEJNÉ VĚCI VRACÍTE PŘI VÝPŮJČCE. (Vypůjčené peníze, např. historické hodnoty, nemůžete utratit, musíte vrátit stejný kus).

| Komentář ze dne: 08.06.2012 11:53:59 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Re: Re: Klidně si půjčujte potraviny Aha. Takže když si půjčím v půjčovně auto, můžu vrátit jiné? Nebo to musí být stanoveno smlouvou? Bude to ještě smlouva o půjčce?

| Komentář ze dne: 08.06.2012 13:16:53 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Re: Klidně si půjčujte potraviny V PŮJČOVNĚ si auto nepůjčíte (právně) ale NAJMETE. Není to smlouva o půjčce, auto podle mého nejlepšího názoru nelze (u používaného stroje rozhodně) považovat za věc druhově určenou.
Můžete se dohodnout, že si vezmete auto a vrátíte jiné (nebo můžete vrátit i jiné), budou tam komplikace s tím, kdy se převede v evidenci, atd., ale nepůjde o půjčku, ani výpůjčku, ale o inominátní smlouvu.

| Komentář ze dne: 08.06.2012 13:53:03 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Re: Re: Re: Re: Klidně si půjčujte potraviny Existuje tedy nějaký příklad z praxe kdy jde movitou věc půjčit a ne pronajmout? Např. Půjč mi to kladivo. Na, tady ho máš. Dík, buch, buch, buch...Tady ti ho vracím. Jo, ok. - byla to půjčka nebo pronájem?

| Komentář ze dne: 08.06.2012 14:07:04 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Klidně si půjčujte potraviny Byla to VÝPŮJČKA, pokud jste si nic nesjenali jako úhradu. znakem výpůjčky je bezůplatnost. Pokud jste mu za to kladivo (jeho užití) dal pětikorunu nebo pusu tak je to úplatné a je to NÁJEM.
Pokud se týká půjčky, můžete si půjčit druhově určenou věc - třeba obilí, zlato, atd. za dodržení toho, že vrátíte věc obdobných parametrů (a v množství sjednaném - úrok může být sjednán i pro movité věci). Půjčka může a nemusí být úplatná.

| Komentář ze dne: 08.06.2012 14:00:16 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:Re: Re: Re: Re: Klidně si půjčujte potraviny umělecky zpracovaný jedinečný dort bych si nemohla půjčit na výstavu? Jako výstavní materiál, lidé by ho nejedli, jen očumovali? To by nebyla půjčka, ale pronájem dortu? :-O

| Komentář ze dne: 08.06.2012 14:02:55 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Klidně si půjčujte potraviny Pokud dort "půjčíte" na výstavu bezplatně, půjde o VÝPŮJČKU (zankem výpůjčky je mimo jiné právě ta bezúplatnost), nikoliv PŮJČKU, pokud ho tam dáte za úplatu, půjde o NÁJEM (užívání cizí věci za úplatu je - pokud nepůjde o nějakou inominátní smlouvu - nájmem).

| Komentář ze dne: 08.06.2012 14:11:00 Reagovat Autor: kat - kat Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klidně si půjčujte potraviny Vy to berete nějak moc právnicky:). Problém je v tom, že i když si chcete věc jen pronajmout (platíte nájem), zajdete do zařízení s označením "půjčovna". Jen s rozdílem, že když si chcete půjčit oběživo, zajdete do banky nebo Providentu. Když si chcete něco bezúplatně vypůjčit, zajdete třeba za sousedem.
A co je to tedy v právnické řeči "půjčka"? Je to za úplatu nebo bez?

| Komentář ze dne: 08.06.2012 14:44:29 Reagovat Autor: moussa - Janík Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klidně si půjčujte potraviny to není pravda, když potřebuješ peníze od Providentu, tak ti je přinesou až domů a nikam nemusíš - říkali to v TV a přijde milá paní, která si pak s tebou povídá, když tě potká cestou do sámošky. ;-)

| Komentář ze dne: 08.06.2012 15:02:47 Reagovat Autor: kat - kat Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klidně si půjčujte potraviny Jo, a když chtějí peníze zpět, přijde milý pán se samolepkami a partou stěhováků. Tomu říkám servis! :)

| Komentář ze dne: 08.06.2012 22:42:05 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klidně si půjčujte potraviny Znova - půjčka - může být úplatná i neúplatná (úročená i neúročená), ale jde o to, že půjčujete něco druhově určeného a vrací se jiné věci, ale druhově shodné. Tedy to jde tam, kde je rozdíl mezi věcmi zanedbatelný (tedy de facto žádný), nebo tam, kde rozdíl není (obilí určitého druhu a kvality, prachy).
Odlišují se:
výpůjčka (vrací se vypůjčená věc, neúplatná)
nájem (vrací se pronajatá věc, úplatný)
Jak je smlouva nadepsaná, nebo jaký je vývěsní štít místa, kde se smlouva uzavírá, je jedno. Důležitý je skutečný obsah úkonu.

| Komentář ze dne: 08.06.2012 15:26:44 Reagovat Autor: Rs. - Rs. Titulek:Re: Re: Re: Re: Klidně si půjčujte potraviny doplněk - automobily díky povinné registraci a povinnému unikátnímu označení hlavních konstrukčních dílů (rám karoserie, VIN, bývávalo č. motoru, už není) jsou vždy nezaměnitelné, nelze půjčit.

| Komentář ze dne: 08.06.2012 15:32:24 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Klidně si půjčujte potraviny "Vinou", nikoli "díky"!

| Komentář ze dne: 08.06.2012 22:43:53 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Klidně si půjčujte potraviny To je takový akademický oříšek. Pokud smluvně ošetříme, jak se to bude dít s převody, tak si dovedu představit půjčku dvou nových fábií a jejch vrácení formou jiných vozů. Ale to je opravdu právní fantazírování. Z Vámi uvedených důvodů je to těžko řešitelné a z faktickcých důvodů i nepraktické.

| Komentář ze dne: 08.06.2012 22:49:14 Reagovat Autor: OC - ocs Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klidně si půjčujte potraviny Ale, smluvně nesmluvně. Především je to rozlišování s výše uvedenou terminologií pitomost. Kromě toho, dejme tomu, že si od JJe půjčím jeho auto, a budu mít ukrutnou smůlu, dostanu se do bouračky a rozsekám je na hadry. Nejpravděpodobnější řešení pak bude, že seženu a koupím auto co možná nejstejnější (resp. o něco málo lepší podle JJových osobních měřítek), a to mu vrátím.
Jak se to pořeší papírově, na to už defekuje ohař, a zvysoka. Nějaká cesta je najde, ale hlavně, je to opravdu dokonale nepodstatné a bezvýznamné.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 17:31:01 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Pronajimat lze cokoli, pokud lze vratit povahou shodnou vec. Tedy nejen byty, ale treba i banany nebo penize.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 18:37:20 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Jenže Vy byste půjčil Rootovi litr vína jen proto, že je to pro Vás statek celkem zanedbatelné hodnoty. Kdyby po Vás chtěl deset náklaďáků plných lahví vína, už byste tak štědrý nebyl. Tím netvrdím, že jste nějaký lakomec, mluvím jen o to, že aby měla tato diskuse smysl, musíme mluvit o statcích, které pro nás představují nějakou nezanedbatelnou hodnotu.
Když jsem jel dneska domů, upadla mi při placení v autobusu nějaká mince v hodnotě 1, 2, nebo 5 korun, jednak jsem nestihl ani postřehnout, co to bylo za minci a jednak jsem nějak neviděl, kam se odkutálela (možná i ven z autobusu). Vykašlal jsem se na tu minci, protože námahu při jejím hledání a zdržování lidí okolo si cením na víc než 5 korun. Z toho ale nelze vyvodit obecně závěr, že mi nezáleží na penězích a když mi upadnou, že se pro ně nesehnu. Kdyby to bylo víc peněz, chovám se jinak.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 09:42:24 Reagovat Autor: CNNPRG - CNN Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Úrok je nemravný pokud není dobrovolný. Podstatou nemravnosti úroku tedy není jeho výše, ale způsob jeho sjednání. Typickým nemravným úrokem je inflace.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 10:04:50 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Vím, však jsem se k tomu už vyjadřoval - je to jeden z možných výkladů starozákonních ustanovení, navíc podpořený tím, že v té době nebyly známy resp. formalisovány koncept časové hodnoty peněz a odložené spotřeby.
Mimochodem, on úrok de facto existuje i v naturální podobě - pokud byste si třeba najal nějakého pomocníka a zaplatil ho až poté, co prodáte výsledek jeho (a svojí) práce. Je to vlastně podíl na nově vytvořené hodnotě.
Inflační politika států (za přispění bank, tak bych to formuloval já) je samozřejmě blbá a já ji rozhodně obhajovat nebudu.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 20:59:14 Reagovat Autor: urchin - urchin Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Úrok umožňuje obohacení bez vytvoření jakékoliv hodnoty. Jelikož zpravidla půjčují bohatí chudým, úrok vede k tomu, že bohatí bohatnou a chudí chudnou. V lepším případě je výsledkem inflace, v horším revoluce, v nejhorším válka.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 21:01:28 Reagovat Autor: DK - DK Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Notypyčo.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 21:06:31 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik To je masakr, co?

| Komentář ze dne: 06.06.2012 21:08:10 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik To teda.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 17:00:20 Reagovat Autor: PM - petrmaly Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Ale uz jsem to nekde cetl... Kapital, Mein kampf... Pan bude sectely.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 20:02:49 Reagovat Autor: urchin - urchin Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Četl jsem obojí, nedá se to srovnat. Úrok odsuzují obě vámi jmenované knihy, ovšemže každá argumentuje jinak. Autoři nejsou jediní, i Karl Marx se v Kapitálu odvolává až na Aristotela.

| Komentář ze dne: 08.06.2012 01:19:03 Reagovat Autor: PM - petrmaly Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Ale tak to se muze odvolavat kdekdo, i JJ (podle Platona i Aristotela je demokracie upadkove a spatne zrizeni).

| Komentář ze dne: 06.06.2012 21:06:50 Reagovat Autor: urchin - urchin Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Vyjádřil jsem se zkratkovitě, ale pokud máte protiargumenty, sem s nimi. Zejména zdejší příznivci komoditních měn by mohli pojednat, jak se slučuje úrok s faktem, že takového zlata je na Zemi zcela jistě konečné množství.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 21:07:54 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Ach jo, tak já to holt dopíšu, i když to "notypíčo" bylo lepší xD S tím faktem se lze srovnat jednoduše - i věřitelé jsou součástí ekonomického systému.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 21:12:54 Reagovat Autor: urchin - urchin Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Aha, takže po nějaké době budou věřitelé držet většinu zlata, zatímco dlužníci budou mezi sebou obchodovat prostřednictvím jednotlivých Au atomů?

| Komentář ze dne: 06.06.2012 21:15:55 Reagovat Autor: Kadet - Kadet Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Doporučuji http://www.mises.cz/clanky/financni-system-a-jak-je-to-vlastne-s-tim-kapitalismem- 1.aspx zejména pasáž:
Paradox úroků
Často se říká, že existuje paradox úroků. Tedy že když by bylo výše zmíněné svobodné bankovnictví s penězi krytými zlatem, nebylo by odkud brát úroky. Že když si část ekonomiky půjčí od té druhé třeba 10 kg zlata má vrátit 10,1 kg, přičemž sama žádné zlato původně neměla, tak odkud se vezme těch 0,1 kg zlata? Na první pohled logická otázka a pro řadu lidí dostatečná na to, aby odsoudili úrok jako nemorální. Ve skutečnosti v tom ale žádný problém není. Uveďme si příklad, který jsem prezentoval v diskusi pod jiným článkem a který jsem původně vzal z fóra na www.mises.org.
Dlužníci + Věřitelé + Ostatní = “Společnost”
1) $0 + $500 + $500 = $1000
Rozdělíme společnost na jednotlivé skupiny
2) $500 + $0 + $500 = $1000
Věřitelé dali dlužníkům $500 úvěr.
3) $0 + $0 + $1000 = $1000
Dlužníci (firmy) za $500 nakoupily od Ostatních zboží a služby, tedy vstupy do produkce.
4) $530 + $0 + $470 = $1000
Dlužníci (firmy) ze vstupů vyrobily výstup a prodaly ho Ostatním za $530.
5) $20 + $510 + $470 = $1000
Dlužníci splatili věřitelům $500 úvěr a $10 úrok.
6) Na konci cyklu vidíme, že nemusely být do systému přidány nové peníze na zaplacení úroků. Když začne nový cyklus, čísla se opět vynulují, protože někteří předchozí dlužníci se mohli stát věřiteli a naopak. Zároveň není pravda, jak si mnozí myslí, že úrok způsobuje růst cen. Po proběhnutí celého cyklu nyní ekonomika vyrábí více zboží než dříve, zatímco počet peněz je pořád stejný, a ceny původního produktu tedy zákonitě musely klesnout. Nakonec je tedy bohatší i ten, který se této hry ani neúčastnil.
V příkladu jsou pro zjednodušení vynechány banky. Ty ale na výsledku nic nemění, protože fungují pouze jako zprostředkovatel, tak jako autobazar auta nevyrábí, ale pouze zprostředkovává nákup a prodej. Ano, banka může půjčovat i vlastní jmění – pak se stává věřitelem, jako kdokoliv jiný.
Někdo může namítnout, že věřitelé mají možnost „luxovat“ peníze ze systému. Kdyby nějaký věřitel neustále půjčoval peníze, hrabal na nich úrok, a výsledné zisky znovu a znovu půjčoval, tak by skutečně teoreticky mohl časem kontrolovat všechny peníze. Jenže v reálném světě se nic takového nemůže stát. Důvod je ten, že aby mohlo docházet k takové akumulaci bohatství, věřitel by musel peníze znovu a znovu půjčovat. Tyto peníze by měly ohromně velkou kupní sílu a v ekonomice by tedy byla obrovská přemíra úspor, a jak jsme viděli, počet ziskových projektů je omezený, úroková míra by klesala a věřiteli by se přestalo vyplácet své úspory reinvestovat. Časem by se to nejen nevyplácelo, ale bylo by to dokonce nemožné, protože by už nebyly žádné ziskové projekty, do kterých by se ty peníze daly strčit. Tato akumulace peněz by se tedy zastavila a věřitel by neměl jinou možnost, než peníze začít utrácet a tím je pouštět zpět k ostatním lidem. Žádné vyluxování peněz ze systému tedy není možné. A i kdyby hypoteticky bylo, tak v systému svobodných peněz by zbytku lidí v takovém případě nic nebránilo v tom, aby jako peníze začali používat něco jiného a normálně tržně směňovali bez účasti toho, kdo původní peníze zadržoval.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 21:18:39 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Dík, přesně tohle jsem chtěl vytáhnout, ale nechtěl jsem hledat, tak jsem to popsal svými slovy, ale ne tak hezky xD

| Komentář ze dne: 06.06.2012 22:04:35 Reagovat Autor: urchin - urchin Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Sice mě to úplně nepřesvědčilo, ale za odkaz děkuju. P.S. Systém svobodných peněz budou muset libertariáni nejprve prosadit, tak hlavně aby to zvládli bez revoluce a bez války ;-).

| Komentář ze dne: 06.06.2012 22:25:23 Reagovat Autor: Kadet - Kadet Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Tak snad :)

| Komentář ze dne: 06.06.2012 22:40:11 Reagovat Autor: JJ - JJ Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Samotný systém svobodných peněz je relativně jednoduchý a lidé si ho zavedli sami. Konec konců ani dnes Vám nikdo nebrání přijímat měny jiných států. Problém je v tom, že na státní měně jsou postaveny daně a že stát přerozděluje nějakých 50 % všeho, co se vytvoří.
Daňový systém, postavený na procentuálních sazbách (ze zisku, z obratu, ceny toho či onoho) pak v praxi komplikuje používání jiných měn (ale i směnných obchodů*), než je těch pár privilegovaných státních, protože vše musíte sčítat a převádět na tu jednu měnu.
Samozřejmě, že měna, ve které se platí daně bude vždy zvýhodněná, ale kdyby stát řekl například "každý zaplatí za rok 100 gramů zlata" a těch 100 gramů by byl ekvivalent malé části vytvořených hodnot, prostě by si každý na konci roku v (daněmi) mírně deformovaném, ale pořád ještě plus minus tržním kursu vyměnil to, co by zrovna měl za 100 gramů zlata a byl by pokoj. V okamžiku, kdy na tu jednu měnu je potřeba proměnit polovinu všech výdělků, je ta deformace enormní.
____
* Dejme tomu že se se sousedem dohodnu na tom, že mi poseká trávník a já mu za to nainstaluju domácí síť. Z našeho pohledu jsou to tedy ekvivalentní hodnoty, ale pokud bychom to měli někde oficiálně evidovat, tak narazíme na to, že obvyklá cena konfigurace sítě je třeba 750 Kč/hod, zatímco cena skání zahrady je ani ne polovičn. A už by nás popotahovali kvůli daňovému úniku. Tento konkrétní případ samozřejmě lze řešit kompletně off-the-books ale myslím, že princip je jasný.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 21:17:34 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Jenže věřitelé jsou leckdy zároveň i dlužníky. Ale hlavně jde o to, že pokud někdo půjčí s úrokem, tak sice chce zpátky "více zlata", jenže také zároveň to zlato utrácí.... a ten, kdo si půjčil, typicky potřeboval investovat, takže něco vyrobil a zlato vydělává.
Konkrétně například:
Člověk s nápadem si půjči od člověka s penězi. Človek s nápadem rozjede nějaký podnik a začne prodávat zboží. Člověk s penězi ale nedělá jen to, že sedí na penězích. On zároveň kupuje zboží. Čímž pádem zlato uvolňuje zpět do světa, takže se může dostat k člověku s nápadem, který teď prodává a tedy vydělává zlato (a to zlato pak může zaplatit jako úrok tomu člověku s penězi).

| Komentář ze dne: 06.06.2012 21:19:58 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Koukám, že tady by mohlo dojít ke zmatení - zlatem a penězi jsem v tomto příspěvku myslel totéž.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 21:06:25 Reagovat Autor: Urza - Urza Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Úrok je jen vyjádření toho, že "peníze dnes" jsou lepší než "peníze zítra". Je to obchod mezi jedincem s vyššími a nižšími časovými preferencemi.
Výsledkem úroku samotného těžko může být inflace, protože existence úroku sama o sobě nijak neovlivňuje peněžní zásobu. Revoluce a války....
.... asi je lepší to "notypíčo", nějak mě to unavilo xDD

| Komentář ze dne: 06.06.2012 20:35:13 Reagovat Autor: Rs. - Rs. Titulek:Re: Re: Re: Jsem totální laik +100 (sedlak) -50/10% (r-pujcka)
+50 (r-vklad)
---------------
+150 -50=100
---------------
-100
-50
= -50
+50/5% (CNB)
--------------
0 + 1/20x50 (rozdíl komerčního a ČNB úroku)
Problém je právě ta půjčka hotovosti z ČNB, která svým nízkým úrokem a dostupností vytváří chuť riskovat všech zůčasněných, ale 150 tam imho nikdy není.
V okamžiku, když by tam nebyla, tak to končí na -50 platební neschopností a vyrovnání v rámci bankrotu.
Důsledek by byl v přechodu na "hotovostní" peníze, vklady by byly brány jako investice s rizikem. Imho ok stav, jenom to má tu vadu, že rozsah takového bankrotu by byl těžko představitelný i pro nejzarytější odpůrce státních zásahů.
V tom letadle totiž sedíme prakticky všichni. Stačí si vzpomenout na extra zákony okolo kampeliček a zamyslet se, za jaký druh operace bych asi dneska bral vklad do kampeličky.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 21:07:41 Reagovat Autor: Kadet - Kadet Titulek:Re: Re: Re: Re: Jsem totální laik Přiznám se, že se v těch Vašich číslech nevyznám, ale ano, hlavní problém je v čnb, která skutečně může půjčovat peníze, které si nechá vytisknout. Frakční bankovnictví by mohlo fungovat i bez ní, ale imho by konvergovalo k nějakému rozumnému krytí. (Což do určité míry platí i dnes, žádná šílená spirála, kde se ze stovky stane za týden tisíckova, není, M2 narůstá "poklidným" tempem do 10% ročně. Ale i to má katastrofální důsleky...)

Komentář ze dne: 05.06.2012 16:58:46 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Rozložení stránky Jen tak mimochodem, jsem jediný, kdo u článku vidí toto? www.imgbank.cz/images/thatchrxr.jpg
Kdo by tu čekal takovou antipatii k železné lady...

| Komentář ze dne: 05.06.2012 17:11:11 Reagovat Autor: mimi - gh0st Titulek:Re: Rozložení stránky Jméno patří IMHO k citátu...

| Komentář ze dne: 05.06.2012 21:46:42 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Rozložení stránky No neke...

| Komentář ze dne: 05.06.2012 23:41:38 Reagovat Autor: PM - petrmaly Titulek:Re: Re: Re: Rozložení stránky On neke..., ale na fotce neni uvedeno, ktera to je.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 23:43:14 Reagovat Autor: root - Root Titulek:Re: Re: Re: Re: Rozložení stránky Nikita Chruscov mezi prasaty (treti zprava).

| Komentář ze dne: 06.06.2012 06:41:06 Reagovat Autor: Ian - Ian Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Rozložení stránky A já naivka myslel, že je to Barák s Oknama... Děkuji za upřesnění :)

Komentář ze dne: 05.06.2012 23:31:27 Reagovat Autor: foundryman - Foundryman Titulek:Pánové, vy pořád uvažujete o penězích "an sich". Mnohé se projasní, když ji je představíte jako poukázky na zboží nebo jako stravenky - jídelna uvaří 100 obědů a vydá 100 stravenek. 1 stravenka = 1 oběd. Banka zcela dle zákona poskytne dalších 95 stravenek jako úvěr. Máme najednou 195 stravenek a proti nim 100 obědů. Důsledek? Za oběd bude nutno vydat 1,95 stravenky, pokud se tedy někdo oběda nevzdá.

| Komentář ze dne: 05.06.2012 23:40:19 Reagovat Autor: PM - petrmaly Titulek:Re: Pánové, Takze realne (on se malokdo chce delit o jidlo se sousedem, hlavne pokud nad nimi nestoji drab, ktery ma ted ale taky hlad) bud ti prvni dostanou najist a ten zbytek jidelnu zbori, nebo se lidi navzajem pobijou a okradou jeste pred jidelnou.

Komentář ze dne: 06.06.2012 11:00:32 Reagovat Autor: Tanguero - Tanguero Titulek:Tlustá Berta Chudáci libertariáni, to jim to Q-Q nandal :)) Asi půjdu do své knihovny a vyhodím Misese a Rothbarda do koše.
Ale vážně, jak funguje bankovnictví částečných rezerv víme snad všichni. Ale to, že zodpovědné cedulové banky do tohoto systému "prilejou" trošku peněz, jak psal ve svém mentorském příspěvku Q-Q, tomu už dnes snad nikdo nevěří. Kdo není úplně vymaštěný, si na netu dokáže najít, kolik dolarů bylo v ekonomice USA před vznikem FED-u a kolik je dnes. A to, že šéf ECB říká svojí konvičce pro "prilevani" TLUSTA BERTA (tohle dělo by stálo za samostatný článek na D-fens), hovoří samo za sebe:
http://neviditelnypes.lidovky.cz/eurozona-tlusta-berta-strilela-i-v-cechach-fji-/p_ ekonomika.asp?c=A120320_115929_p_ekonomika_wag

Komentář ze dne: 06.06.2012 12:28:48 Reagovat Autor: ! - iFos Titulek:Kam jdou moje daně? http://budovanistatu.cz/

| Komentář ze dne: 06.06.2012 16:10:28 Reagovat Autor: mimi - gh0st Titulek:Re: Kam jdou moje daně? WTF "Ústav pro studium totalitních režimů"? To fakt existuje?

| Komentář ze dne: 06.06.2012 17:12:56 Reagovat Autor: LWG - LWG Titulek:Re: Re: Kam jdou moje daně? Že váháte: http://www.ustrcr.cz/

| Komentář ze dne: 06.06.2012 17:52:07 Reagovat Autor: mimi - gh0st Titulek:Re: Re: Re: Kam jdou moje daně? Ježíííš! Vono to má i svoje stránky!

| Komentář ze dne: 06.06.2012 18:22:38 Reagovat Autor: fridolin - fridolin Titulek:Re: Re: Re: Re: Kam jdou moje daně? No na samotne eistenci USTR bych nevidel nic spatneho - pokud by jeho vystupy slouzili opravdu k tomu, k cemu by bylo zahodno a, pokud si dobre pamatuji, jak bylo i deklarovano.
Tedy jako zdoj podkladu ke stihani zlocinu a zlocincu z totalitni ery. Coz se ale bohuzel nedeje.

| Komentář ze dne: 07.06.2012 15:14:30 Reagovat Autor: mimi - gh0st Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Kam jdou moje daně? Na mne to působí přesně naopak... Totiž že to ta prasata používají k tomu, aby neopakovala chyby, které dělali soudruzi před nimi.

| Komentář ze dne: 06.06.2012 19:05:29 Reagovat Autor: podotek - podotek Titulek:Re: Re: Re: Re: Kam jdou moje daně? Pod USTRem je i ABS; kdyz zrusite USTR, nutnosti spravovat ABS se nezbavite.

| Stránkovat

Přidat nový komentář

Zobraz článek Tak co bude s těmi dluhy, sakra!?

V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.